Altura para mais uma edição de "Os Primeiros 100 Dias do Governo". Depois de um dia marcado pela decisão do Tribunal de Relação de Lisboa sobre o recurso do Ministério Público no âmbito da Operação Influencer, é o momento ideal para olhar para o capítulo da Justiça no programa do Executivo. E logo no início, o governo aponta para uma reforma sólida e profunda da Justiça, que vá para além de uma legislatura e, para isso, apresenta dois eixos fundamentais: desgovernamentalizar as escolhas políticas e democratizar a reforma. Sobre a desgovernamentalização das escolhas políticas, o Executivo não é específico, antes repete a máxima constitucional da separação e independência dos poderes. Já sobre a segunda, o governo alerta para a necessidade de um consenso alargado, político e social, para que a reforma tenha resultados eficazes.

Há ainda uma parte dedicada à justiça económica.

Que o governo considera um pilar fundamental para o desenvolvimento do país. Se for célere, eficaz e transparente, lê-se no programa, conseguirá garantir a confiança dos cidadãos e investidores, bem como prevenir e combater a corrupção. E sobre a corrupção, precisamente, há menção no programa? Há, e o governo até se dedica longamente ao tema ao querer regulamentar o lobby, criar um registo de transparência e uma agenda pública que registe as interações formais e informais entre titulares das instituições e representantes daquilo que considera interesses legítimos. Por fim, neste resumo que apresentamos, há ainda menção às custas judiciais, que considera o governo serem um obstáculo ao acesso dos cidadãos à Justiça e à valorização das carreiras dos magistrados, dos funcionários da Justiça e dos guardas prisionais. No caso dos dois últimos, aponta como medida a aplicar um processo de revisão das carreiras, com menção específica aos oficiais de justiça, que como sabemos, têm estado em protesto há mais de um ano. Ora, passemos então ao segmento de debate com Mónica Quintela, foi deputada do PSD, e Vitalino Canas, do Partido Socialista. Obrigada a ambos por terem aceitado o nosso convite. Começo por si, Mónica Quintela. Durante a campanha eleitoral, muito se falou na reforma da Justiça. Há condições neste quadro parlamentar para que haja um consenso alargado entre os partidos para uma reforma profunda, como diz o governo?

Boa tarde. Cumprimento a Judite França, o Bruno Amaral, o doutor Vitalino Canas. Eu começo por saudar, não posso deixar de saudar o governo por reconhecer que, efetivamente, uma coisa que é óbvia, que é necessário fazer uma reforma da Justiça e que é necessário que todas as forças políticas sejam convocadas para participar nessa reforma da Justiça, precisamente para que seja uma reforma sólida e que vá, nas palavras do governo e que eu subscrevo, além de uma legislatura, porque a Justiça não se compadece com medidas avulsas e com medidas apenas de gestão corrente, como tem acontecido até agora. E efetivamente, é necessário que assim seja, e não posso aqui deixar de lamentar que o PS não tenha estado disponível para fazer até agora essa reforma da Justiça, denodadamente até quando, em anteriores legislaturas, foram entregues documentos com propostas em que também se procurava recolher propostas dos outros partidos para que, em conjugação de esforços, fosse possível que o Parlamento legislasse sobre uma reforma da Justiça que se impõe e que é absolutamente imperiosa que seja feita. Agora, sobre as condições para que ela seja efetiva, o Parlamento está pulverizado e nós sabemos que ou o PSD e o PS se conseguem entender, assim como também as outras forças políticas relativamente a esta matéria, ou então não será muito fácil que haja aqui a tal reforma da Justiça. Só se efetivamente haver uma vontade coletiva do Parlamento, uma vez que esta é uma matéria que não se prende com questões económicas, é uma matéria que até devia ser suprapartidária, porque é uma função de soberania do Estado e que devia estar à cabeça do interesse do legislador e da importância que isto tem pelo significado que tem para o país. Agora, se efetivamente vai ser possível o Parlamento com esta composição de forças políticas que existem neste momento, acertarem-se e daí sair uma reforma da Justiça, já tenho as minhas sérias dúvidas.

Vitalino Canas, faço-lhe a mesma pergunta: haverá condições para um consenso alargado entre os partidos para esta tal reforma profunda?

Boa tarde. Saúdo também a dra. Mónica Quintela. Gosto de estar aqui a debater consigo. Saúdo os ouvintes. Se existem condições. Eu acho que, de uma forma geral, qualquer que seja o governo, os dois partidos centrais do governo normalmente manifestam-se favoráveis e disponíveis para discutir e fazer uma reforma ou fazer reformas nesta área. Eu acho que esta é uma área, aliás, que carece permanentemente de reformas, portanto, se está sempre a fazer ajustamento e a adaptar àquilo que são as realidades. Se isso é assim, por que as coisas ficam sempre muito pela rama, altera-se aqui um código, ali uma legislação, aqui uma estrutura. Por que as coisas ficam muito pela rama? Eu acho que talvez não seja muito pela circunstância dos partidos não se entenderem, mas porque asAs reformas da justiça são reformas diferentes das outras reformas. Vou ver se consigo explicar. Normalmente, quando olhamos para outros setores como a saúde, a educação, a segurança social, os impostos, estamos a falar de coisas que interessam a todas as pessoas, que envolvem as pessoas e que as pessoas conhecem. Quando falamos da reforma da justiça, normalmente estamos a falar de um setor que uma altíssima percentagem dos portugueses não conhece, nunca tiveram nenhuma relação com a justiça. Felizmente, porque a maior parte, altíssima percentagem, 90%, se calhar, dos portugueses nunca tiveram qualquer tipo de contacto com a justiça, felizmente, ou se tiveram é naquelas coisas pequenas das multas de trânsito, etc. E portanto, a reforma da justiça é sempre feita pelos agentes da justiça. Temos lá os advogados, como sou eu, como é a doutora Mónica Quintela também, temos os juízes, temos os magistrados do Ministério Público, temos os políticos, alguns deles às vezes interessados nessa reforma, por questões que têm a ver até com a sua vida. E portanto, a reforma da justiça acaba sempre por ficar muito limitada e muito negociada neste circuito fechado dos vários agentes que têm alguma coisa a ver com a justiça. Se calhar, uma das primeiras reformas a fazer, no futuro, é criar condições justamente para que estas reformas não se façam neste circuito fechado e se envolva mais do que aquilo que são os agentes, que são obviamente quem conhece bem o terreno e, portanto, têm que ser envolvidos, mas se calhar temos de arranjar maneira disso sair um bocadinho para um circuito mais alargado. Por exemplo, falou aí na peça inicial da justiça económica. É claro que existe interesse da parte de alguns setores, que não são os setores tradicionais, em que a justiça que tenha a ver com os negócios, tenha a ver com os contratos, tenha a ver com os investimentos, tenha a ver com os impostos, etc., funcione bem, porque isso é importante para as empresas. Portanto, eu diria, não sou talvez tão cético como a doutora Mónica Quintela de partida em relação à impossibilidade de haver entendimentos nesta área. Concordo com tudo que às vezes esses entendimentos são difíceis, mas por causa deste circuito fechado que há aqui, que leva a que tudo tenha de ser muito negociado, para haver muitos consensos de todos os agentes envolvidos. E às vezes esses consensos ficam muito curtinhos, e não vão, de facto, ao fundo das questões e não resolvem os problemas principais.

Mas Vitalino Canas, de alguma forma estão aprisionados pelas diferentes corporações?

Peço desculpa?

Se de alguma forma estas negociações acabam por ficar presas nas diferentes corporações que estão à volta da justiça.

Eu não quero dizer que fiquem aprisionados, só que é um circuito fechado. Portanto, no fundo, os juízes têm sempre uma perspetiva muito precisa em relação às coisas, os advogados também, os funcionários judiciais também. Dentro deste circuito, há sempre pequenos ou grandes redutos a defender. Não digo que as pessoas não procurem também melhorar, de uma forma geral, o sistema, mas há sempre pequenos redutos a defender e às vezes a defesa desses pequenos redutos cria entropias e não se consegue fazer. Deixe-me só dizer, respondendo talvez a uma coisa que a doutora Mónica Quintela disse e em relação ao qual eu tenho de admitir que tem alguma razão, porque houve no passado entendimentos entre o PS e o PSD, até no tempo da liderança do PSD pelo doutor Rui Rio, que porventura poderiam ter avançado, ou houve pelo menos propostas de entendimento, talvez não tenha chegado a haver entendimento, mas houve pelo menos propostas de entendimentos do lado do PSD, também no passado do lado do PS, que depois não tiveram sequência e que se calhar deveriam ter tido. Eu diria que tendo em conta a atual composição do Parlamento, em que não há nenhum partido com maioria absoluta e em que os dois partidos centrais têm de se entender em relação a muitas coisas, se calhar há aqui um bom incentivo para que o governo tome a iniciativa de procurar o diálogo com a oposição, sobretudo com o Partido Socialista, para ver se se atinge algum consenso em relação a alguns aspetos importantes, para ver se se desbloqueia esta coisa que agora se está a falar muito por causa da decisão do Tribunal da Relação de Lisboa, em relação ao processo influencer, do lobby, para ver se nós desatamos o lobby contra o lobby, porque há de certeza um lobby contra o lobby que está a impedir, havendo tanta disponibilidade da parte dos partidos, de regular essa questão, e não se tendo conseguido fazer isso, apesar dessa disponibilidade, de certeza que há um fortíssimo lobby contra a regulação do lobby. E isso deve nos fazer pensar e deve nos fazer agir.

Antes de falarmos do caso da corrupção e do caso da regulamentação do lobby, que aliás está inscrita no programa do governo, deixe-me perguntar à Mónica Quintela se o que foi conhecido ontem sobre a decisão do Tribunal da Relação em relação ao processo influencer pode, de alguma forma, apressar esta urgência da reforma da justiça.

Não, penso que não. Eu acho, de resto, que não devem ser feitas reformas a quente, não se deve legislar em cima de nenhum caso concreto, de maneira nenhuma. Só fazer aqui uma pequena retificação àquilo que disse o doutor Vitalino Canas. Eu não disse que era impossível uma reforma da justiça, aqui com esta composição. Eu disse que era muito mais difícil do que teria sido no passado com outra composição parlamentar. Portanto, eu não disse que era impossível. Designadamente relativamente ao lobby, parece-me que será fácil haver um consenso, uma vez que vários partidos estão de acordo em regulamentar o lobby.

Nomeadamente PS e PSD.

PSD, pois, e penso que o Chega também. Há vários partidos que têm pugnado nesse sentido. Relativamente à questão da decisão do Tribunal da Relação Como disse, não deve ser legislado a quente. Não é um processo que pode fazer alterar toda uma arquitetura da justiça e aquilo que é necessário ser alterado, a tal reforma, é a reforma da arquitetura da justiça. Não é alterar um instituto, um instrumento, uma norma jurídica. Efetivamente, é necessária uma profunda reforma. E nessa medida, entendo que legislar a quente, e recordo-me daquilo que aconteceu da legislação que foi elaborada na sequência do Processo Casa Pia, e que foi mau, depois parou todo o ordenamento jurídico, e acho que não deve ser. Deve nos fazer refletir, deve nos fazer ponderar, tirar as devidas ilações, mas nunca legislar para o caso concreto.

Vitalino Canas, ontem a Procuradoria-Geral da República emitiu um comunicado em que afirmou que as investigações no caso da Operação Influencer vão continuar. Há vários elementos do Partido Socialista a exigirem explicações de Lucília Gago. Pergunto-lhe se concorda.

Em relação a este processo, começaria por dizer que também concordo que não se devem fazer reformas em cima do quente de processos específicos. Mas eu até diria que este Processo Influencer e as várias incidências que têm ocorrido, nem sequer suscitam propriamente a necessidade de reformas. O que nós notamos aqui é que o sistema tem algumas entropias, tem alguns aspetos de funcionamento que têm que ser eventualmente revistos, têm que ser eventualmente corrigidos. Portanto, eu nem sequer, olhando para este processo, estou a ver propriamente a necessidade de qualquer tipo de reforma de fundo para enfrentar algumas dificuldades ou alguns problemas que este processo está a revelar.

Deixe-me só dizer-lhe que, por exemplo, no programa de governo está a possibilidade de rever a fase de instrução.

Eventualmente, mas repare, não sei se isso resolveria. O que reparo aqui é que apesar de tudo, as instituições estão a funcionar, ou seja, o Ministério Público faz o seu trabalho e até vem dizer que vai continuar a dirigir a investigação e que decidirá o que fazer no futuro, de acordo com a prova que for recolhida. Os tribunais funcionaram, decidiram, disseram aquilo que tinham a dizer. O juiz de instrução criminal também já tinha funcionado, também já tinha dito aquilo que tem a dizer, portanto, as instituições estão a funcionar. Depois poderemos discutir aqui mais especificamente um ou outro aspecto, ao nível do funcionamento do Ministério Público, ao nível dos procedimentos, ao nível da espetacularidade que se dá aos processos, ao nível das questões relacionadas com o segredo de justiça, mas eu não estou a ver aí necessidade de grandes reformas, especificamente por causa deste processo. Este processo suscita dúvidas apenas ao nível do funcionamento. E é claro que aquilo que nós agora temos de aguardar é que haja uma sequência que seja uma sequência que retira alguma preocupação que está, penso eu, a pairar em vários setores. Falou de pressões, de pedidos de explicação. Eu mais do que pedir a explicação do que está a passar, pediria que houvesse aqui uma certa tranquilização da forma como as coisas estão a ser feitas. Embora não seja surpreendente esta decisão do Tribunal da Relação de Lisboa, porque muitos juristas que se pronunciaram ao longo destes vários meses sobre os indícios que vieram a público que existiriam, vários juristas foram falando da fragilidade desses indícios, e até mostrando, em alguns casos, alguma perplexidade em relação à forma como as coisas estavam a ser conduzidas e do tipo de tipificação, passe a redundância, que estava a ser feita, etc. Portanto, não me parece sequer que o Tribunal da Relação tenha produzido uma decisão surpresa. Foi uma decisão que vinha na linha de muitas coisas que vinham a ser ditas. E portanto, eu acho que aquilo que a opinião pública está aqui a pedir é que haja algo que tranquilize e que nos faça pensar que as coisas estão a funcionar, apesar de tudo, como deve ser. Isso é que é muito importante.

O nosso tempo chegou ao fim. Eu agradeço aos dois, Mónica Quintela, Vitalino Canas, por terem estado conosco nestes os primeiros 100 dias do governo dedicado à Justiça.