Eu, abaixo-assinada.

Eu, abaixo-assinada.

Me filio clemente com a minha honra.

Com direito a lealdade.

Com direito a lealdade. As minhas ações que me são essenciais. Esta é a abertura ideal para mais um "Pai, Já Fui Ministro", o programa em que entrevistamos antigos ministros sobre os tempos em que estiveram em funções.

Mas também olhamos para as propostas da Aliança Democrática, que podem vingar com a maioria relativa, e as que arriscam ficar pelo caminho. Cada dia olhamos para as medidas de cada setor. Hoje dedicamo-nos à Justiça e ainda vamos recordar um caso marcante que ficou ligado àquela pasta.

Neste programa é nosso convidado o antigo governante Álvaro Laborinho Lúcio, foi ministro da Justiça. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Eu é que agradeço o vosso convite. É com muito gosto que converso convosco.

Foi secretário de Estado da Administração Judiciária, depois ministro da Justiça. Recorda-se como foi convidado por Cavaco Silva para integrar o governo?

Recordo. Aliás, eu já tenho isso escrito algures no livro que escrevi sobre a justiça e sobre uma narrativa crítica da justiça. Eu era diretor do Centro de Estudos Judiciários e integrava o quadro de diretores gerais do Ministério da Justiça. E quem me convida para secretário de Estado da Administração Judiciária foi o então ministro da Justiça, Fernando Nogueira. Foi um convite que, na altura, foi para mim surpreendente a vários títulos, mas no fundo, o que me foi proposto foi que fosse criada uma secretaria de Estado, a Secretaria de Estado à Administração Judiciária, para que eu pudesse pôr em prática aquilo que, como diretor do Centro de Estudos Judiciários, vinha várias vezes dizendo, que devia ser eventualmente o caminho da reforma da Justiça. E perante um convite desta natureza, com a garantia de que me seriam dadas condições políticas, financeiras nunca são, como é evidente, mas políticas, para poder desenvolver essa ação. Sim, com certeza, disse que sim, com todo o gosto, e lá estive secretário de Estado durante dois meses. O problema é que ao cabo de dois meses, numa remodelação ministerial, o ministro da Justiça, Fernando Nogueira, passou para a pasta da Defesa. E foi nessa altura que o primeiro-ministro me convidou a abraçar a pasta mesmo da Justiça.

Onde fica durante seis anos.

Onde fico durante cinco anos e tal, não chega a seis anos.

E a quem é que telefonou primeiro para dar a novidade?

Não me recordo.

Na altura ainda não havia telemóveis, penso.

Não me recordo. Não dei necessariamente a novidade. Eu quando fui convidado, pedi se era possível tocar em pessoas, nomeadamente com a família, para depois dizer que sim. E me meti mesmo a fazer isso lá em casa, com os familiares mais próximos. Eles disseram que não havia nenhum obstáculo da parte deles e eu acabei por dizer que sim. Tendo posto a questão à família, já não fazia sentido ir a correr telefonar a dizer a qualquer deles, fazendo um recado que coincidisse com aquele a quem estava a telefonar, a manifestar a minha exuberância por ser ministro. Isso de facto não aconteceu.

E foi uma decisão fácil ou hesitou ainda?

Eu hesitei quando fui convidado inicialmente para secretário de Estado. Eu tinha uma colocação política, digamos assim, que não era imediatamente visível coincidir com a do PSD, mas tive ocasião de falar nisto, tive ocasião de dizer qual tinha sido até aí a minha posição, que não tinha diferenças radicais do ponto de vista do pensamento. Eu lembro-me de ter dito que onde eu me situava ideologicamente era na área do socialismo democrático e da social-democracia. Nós estamos a falar em 1990. Em 1990 as coisas eram bem diferentes do que são hoje e esta leitura tem sempre que trazer-se aqui uma postcards atrás para a colocar do ponto de vista cultural, político e ideológico nesse tempo. Mas como me era dada a possibilidade de trabalhar numa área que era, no fundo, a área da minha vida, como eu tinha tido efetivamente ocasião, durante esses anos que estive à frente do Centro de Estudos Judiciários, de dar conta publicamente, inclusivamente num caso ou outro, daquilo que era o meu pensamento para a justiça, e como estavam a convidar-me para realizar essa minha perspetiva, achei que não havia nenhum obstáculo que me impedisse de aceitar e não tive aí um problema complicado por fazer. Como não era alguma coisa que eu esperasse, tive evidentemente que interiorizar psicologicamente o convite. Uma vez interiorizado, aceitei com facilidade.

Vamos começar pelo seu dia a dia nessa época. Como era a sua rotina? Como era um dia normal no ministério?

Esta é uma pergunta à qual é difícil responder por falta de conhecimento do objeto. É que se há coisa que não há no ministério é rotina. Eu costumava dizer que estar no governo como ministro é desempenhar uma função da qual se toma posse todos os dias de manhã. Tudo começa de novo ou tudo pode começar de novo. Eu gostava de começar relativamente cedo. Havia uma prática em que se trabalhava até muito tarde e que se começava mais tarde de manhã. Eu trabalhava até tarde, mas começava mais cedo de manhã. E eu estava normalmente às 09:00 no ministério. Lembro-me que era às 09:00 Porque numa deslicência de título, os funcionários do Ministério ter-me-lhe atribuído uma alcunha inspirados no abominável homem das neves, os levavam a designar-me o abominável homem das nove.

Tal era a precisão que todos os dias tinha para chegar mesmo às nove.

Não era uma coisa marcada, fechada, mas normalmente era assim que acontecia. E depois tentando encontrar um perfil que possa definir a rotina, se não fala, mas havia coisas que sim, por exemplo, o primeiro período do dia, a primeira meia hora ou a primeira hora, era normalmente dedicada a ver na imprensa o que se dizia, quer relativamente à situação política em geral, quer relativamente ao Ministério da Justiça, no sentido de saber, e sabe isso muito melhor que eu, se havia necessidade de fazer alguma intervenção, se havia de estar preparado para alguma intervenção, enfim, para saber como é que a vida política estava no espaço público a desenvolver-se. Depois, a rotina realmente é muito pobre quando é rotina, porque depois é receber os diretores-gerais, é dar as audiências que são pedidas, é acompanhar o trabalho quotidiano do gabinete, portanto, a seguir a esse trabalho com a imprensa, era normalmente uma reunião com o chefe de gabinete para analisar a agenda e para ver com ele, com quem eu gostava muito de discutir alguns dos temas centrais do Ministério. Havia um diretor-geral do Ministério, que era talvez o funcionário mais antigo e que eu mantive como diretor-geral, a quem aproveito para prestar uma homenagem muito sentida, o doutor Sílvio Lopes, que era um homem de uma garra e infelizmente, um homem de uma grande experiência e eu gostava muito de trocar impressões com ele, muitas vezes sobre alguns aspetos que tinham a ver com a adoção de medidas, com a oportunidade das medidas, etc. E, portanto, havia sempre um tempo para fazer esse estudo sobre aquilo que deviam ser depois as notícias a dar e as ações políticas a desenvolver. Mas depois é a preparação do Conselho de Ministros, que muitas vezes era feita na véspera, mas muitas outras vezes não, quando nós tínhamos a noção de que aproximasse uma reunião mais complexa, que exigia um trabalho mais profundo. Em grande parte, e isto ocupava muito tempo, mas bem, porque esse era o cerne da função do ministro, que eram as reuniões com as representações das magistraturas e em grande parte com as representações sindicais. É muito curioso porque muitas pessoas não sabem, mas o Ministério da Justiça é um ministério muito complexo, é um ministério muito grande e que tem representações sindicais variadíssimas nas várias áreas em que ele se desenvolve. E, portanto, isso ocupava grande parte do tempo, mas constitui evidentemente o cerne das funções.

E a relação com os colegas de governo, como é que era? Ou tratava mais diretamente com o primeiro-ministro, sem passar muito pelo contato com outras áreas?

Eu falo por mim, não sei como acontecia com os outros, mas nós não tínhamos grandes contactos sistemáticos que possam constituir uma rotina. Normalmente falávamos uns com os outros, menos com o primeiro-ministro. Quando havia algum assunto mais pesado relativamente ao qual era preciso ouvir o primeiro-ministro, ou quando era o próprio primeiro-ministro, como é evidente, tomava a iniciativa de nos convocar. Isso acontecia algumas vezes, mas não digo que fosse uma frequência especial. Entre nós é que sim, a relação pessoal felizmente era boa, a relação política também não tinha problemas e, portanto, nós até às vezes com alguma informalidade, pegávamos no telefone, combinávamos o encontro e rapidamente púnhamos em comum aquilo que eram as inquietações pessoais de um ou de outro. Isso acontecia normalmente, embora não com muita frequência, porque realmente o peso da condução da política e muito especialmente aquilo que eu gostava de fazer algumas vezes, que era fazer pequenas reuniões para eu próprio discutir, para me ouvir dizer a outros aquilo que pensava fazer e ao mesmo tempo ter um pouco também a opinião deles, ter algum eco. Visto que esta coisa de um gabinete de ministro, e eu estou a falar de ministro, de outros serão assim também, mas tem o lado do perigo, de uma certa perda progressiva do sentido crítico. Nós começamos a ficar muito autocentrados, muito a sobrevalorizar os nossos próprios argumentos e a ter tendência para desvalorizar os argumentos contrários. E é bom que nós façamos refrescamentos sucessivos para não nos deixarmos atrair só por nós próprios.

Estamos mesmo a acabar o nosso tempo e eu sei que a pergunta é um bocadinho ingrata, mas se tivesse que escolher o pior e o melhor momento, era fácil?

Talvez não fosse difícil, mas assim à boca do cofre, não sei se sou capaz de lhe dizer. Eu tive momentos muito pesados. Por exemplo, passou pelas mãos e passou pelas mãos com alguma manutenção no tempo, todo o processo das RPG 25 de Abril, não o processo judicial propriamente dito, mas o processo político, historicamente pesado. Houve talvez uma situação que foi muito incomodativa quando foi discutida a Lei de Segredo de Estado, em que eu me envolvi, porque entendi que era necessário haver alguém que de uma vez por todas tomasse a posição que era preciso tomar, sabe eu, mas isso foi mal interpretado do ponto de vista daquilo que nós tínhamos colocado na discussão. Depois acabou por ser aprovada completamente e curiosamente depois teve uma inconstitucionalidade num artigo ao qual ninguém tinha ligado importância nenhuma. Nem nós que o fizemos, nem a oposição que se opôs a ele. E, portanto, houve uma imensa discussão à volta daquilo tudo, exceto à volta de um artigo que andava por lá perdido e por uma razão mais formal do que outra, acabou por determinar a inconstitucionalidade e depois voltou a fazer-se novo diploma. Mas isso para dizer que eram situações mais pesadas daquelas que nós levamos necessariamente para casa e que tiram o sono e que incomodam e que por vezes nos deixam, eu raramente, porque não sou psicologicamente muito predisposto

Raramente punha a questão de me perguntar o que é que eu estava aqui a fazer, mas uma vez ou outra fico capaz de ter perguntado isso a mim mesmo, mas consegui sempre responder. Eu tive várias situações bem agradáveis, onde houve muita coisa que foi possível fazer, algumas delas depois de uma luta muito grande, o que também não tem nada de negativo, porque essa luta é uma luta política e a luta política é o cerne da democracia e, portanto, se nós não estamos preparados para ela, não podemos estar aí. Agora, quando se tem uma luta ou combate por uma ideia e se consegue chegar ao fim, isso dá-nos uma especial satisfação. Eu tive vários casos em que isso felizmente aconteceu.

Felizmente. Lavrinho Lúcio, muito obrigada por ter estado conosco.

Eu que agradeço muito. Tive muito gosto em recordar esses tempos e fazê-lo com a condução desta conversa por vós. Muitíssimo obrigado também.

Nós é que agradecemos. Obrigada.

Obrigado.

E agora passamos às promessas da Aliança Democrática para a Segurança Social e a probabilidade de passarem ou não no Parlamento. Foi um caso de justiça a tirar o país para uma crise política e para eleições antecipadas e também por isso o tema é tratado com pinças. A Aliança Democrática inscreve no programa a necessidade de uma reforma sólida, que vá para além de uma legislatura, e tem havido sinais de que os partidos estão dispostos a colaborar nesse sentido.

Mas o tema não será fácil no Parlamento. PS e AD, por exemplo, têm uma convergência óbvia nos programas. Ambos dedicam páginas ao combate à corrupção, ou não estivesse o país submerso em casos de justiça que têm marcado a atualidade política.

Também a valorização das carreiras, desde os oficiais de justiça aos magistrados, o que inclui procuradores e juízes, é denominador comum nos dois programas eleitorais.

Então é mais o que os une do que os separa?

Sim, se pensarmos que, de uma forma abstracta, ambos defendem como princípio uma justiça mais acessível, mais transparente e mais desburocratizada, assim como o fim dos megaprocessos.

Mas enquanto o PS quer clarificar os poderes da Procuradoria-Geral da República, a AD defende a regulamentação do lobby e a criminalização do enriquecimento ilícito, que já no passado chumbou no Tribunal Constitucional.

A AD pretende criar de imediato uma comissão permanente para reformar a justiça, a funcionar junto da Assembleia da República, com o objetivo de apresentar uma proposta para a modernização do sistema e no prazo de três meses apresentar então uma lista com medidas urgentes.

Já os socialistas preferiam partir mais cedo para uma intervenção na PGR, no sentido de uniformizar procedimentos e acelerar a investigação criminal, só que não concretizam como. Mas intenções à parte, a AD apresenta medidas concretas? Sim, e uma delas é a celeridade da justiça, que deve mesmo ser inscrita na Constituição da República.

E há outras matérias das quais a AD não abdica, como a clarificação do estatuto de todos os juízes ou a duração dos mandatos, assim como a possível posição constitucional do Ministério Público como uma magistratura autónoma, hierarquizada e independente do poder executivo.

E ainda assim, a AD tem mais em comum na área da justiça com o PS do que com o Chega.

Claramente. E passamos agora ao último segmento deste Pai Já Foi Ministro. Vamos a dos momentos mais marcantes no setor da justiça nos últimos 24 anos.

Ora, hoje voltamos aos tempos da troika, como fizemos ontem, e à polémica decisão de encerrar tribunais, a maioria dos quais no interior do país.

O anúncio da intenção de encerrar tribunais feito pela Ministra da Justiça da altura, Paula Teixeira da Cruz, foi recebido com desagrado pelos autarcas das regiões mais afetadas.

Retirar a justiça de junto das populações é para nós inaceitável. São municípios com dificuldades de acessibilidades, até pela orografia dos seus próprios terrenos, dificuldades de transportes para os novos destinos a que a proposta aponta, com populações envelhecidas, com grande dependência, dificuldades financeiras. Enfim, há todo um conjunto de argumentos no sentido de chamar a senhora ministra à nossa razão e dizer-lhe que um serviço com a importância da justiça e de uma justiça de proximidade não pode ser retirada de junto das populações. Já sentimos tantos problemas neste país tão desequilibrado, nesta faixa litoral, nestas áreas metropolitanas em que estão 80% dos portugueses e o resto do território está abandonado.

Ouvíamos aqui Rui Solheiro, à época presidente da Câmara Municipal de Melgaço, distrito de Viana do Castelo, em declarações à Porto Canal, após uma reunião com a Ministra da Justiça, a dar conta da insatisfação e das preocupações dos autarcas das localidades que iriam ficar sem tribunal.

Mas os apelos não evitaram a decisão. Em fevereiro de 2014, o governo aprovou o encerramento de 20 tribunais e a conversão de outros 27 em secções de proximidade, através de um diploma regulamentar da reorganização judiciária.

Ainda assim, esta era uma redução relativamente aos 22 encerramentos inicialmente previstos e com que o governo se tinha comprometido no memorando de entendimento com a troika.

Os distritos mais afetados pelo encerramento foram os de Vila Real, com quatro tribunais encerrados ou convertidos em secções de proximidade, e de Viseu, com três. Os protestos, aliás, fizeram-se ouvir logo após a aprovação do diploma. A ministra foi vaiada no Porto, na comemoração do décimo aniversário do Tribunal Administrativo do Norte.

Os autarcas dos municípios que ficaram sem tribunal ou que viram reduzidas as funções dos existentes, incluindo alguns dos partidos no governo, interpuseram providências cautelares para impedir que a medida fosse executada.

Iniciativas que, como alertaram logo os constitucionalistas, estavam condenadas ao fracasso, porque não cabia aos tribunais, segundo o entendimento dos especialistas, escrutinar atos políticos ou legislativos.

E apesar de todos os protestos e tentativas de travar o processo, o novo mapa judiciário acabou mesmo por avançar.

Eu, abaixo-assinada. Eu, abaixo-assinado. Afirmo solenemente perante minha honra. Afirmo solenemente perante minha honra. Com o direito com lealdade. Com o direito com lealdade. As funções que me são confiadas. Afirmo solenemente perante minha honra. Com o direito com lealdade.