Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast também. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje eu e o Sérgio vamos falar sobre o PSD, que partido é que saiu do congresso deste fim de semana. Vamos também falar sobre o Reino Unido, que vai ter o sétimo primeiro-ministro desde o referendo do Brexit há 10 anos. Há quem já diga que parecem a Itália dos anos 90. Mas antes queremos conversar sobre o Chega. Nestas últimas semanas, muita gente tem perguntado que partido é este. É de direita, é de esquerda, é apenas politicamente oportunista? Que partido é este, Sérgio?

Eu vou dar a minha opinião.

É por isso que nós estamos a ansiar.

Não é propriamente um decreto, é a minha opinião. O Chega é evidentemente um partido populista. O que é um partido populista? Como tu disseste, e bem, é um partido oportunista e que aproveita todas as oportunidades que se lhe oferecem para procurar cativar o máximo de votos, recorrendo sistematicamente a propostas demagógicas, propostas impossíveis ou nefastas pro país. Sendo um partido populista, é um partido que pretende fazer crer às pessoas que os problemas nacionais radicam na existência de uma casta de privilegiados, no topo da qual estão os políticos, que se avantajam à custa do prejuízo geral e do interesse geral, e é preciso arrasar essa casta e o sistema, porque o sistema existe, o sistema funciona contra nós, o sistema funciona a favor dos privilegiados, da casta, dos não sei o quê e dos não sei o que mais. Historicamente, é isto um partido populista. Depois há outra coisa interessante, que é saber como é que se qualifica o Chega. Há muita gente que chama abertamente ao Chega um partido fascista. Chamar ao Chega um partido fascista julgo por duas razões: digamos que o André Ventura facilitou a vida a esta tribo quando explicou que Portugal precisava de três Salazares. É difícil dizer que o Chega é um partido comunista, quando a ideia era nós com três Salazares estávamos no céu. E a outra razão tem a ver, obviamente, os movimentos populistas foram muito fortes na Europa nos anos 20 e 30, que foram os anos em que partidos justamente populistas e fascistas, não há fascismo sem populismo, cresceram e chegaram ao poder. Eu acho que a discussão é mais complexa do que isso, porque só há dois fascismos puros. Há um fascismo puro, que é o italiano, depois há o nazismo, que é indiscutivelmente um fascismo, e depois há toda uma série de fascismos europeus, diferentes uns dos outros. Roménia, quase toda a Europa, à exceção da Checoslováquia, da Inglaterra, da França, dos países escandinavos. Estamos a falar da Europa quase toda, estamos falando dos nossos amigos aqui do lado. E por isso eu acho que não se incorre em grande inexatidão quando se diz que o regime salazarista foi uma forma de fascismo, fazia parte daquele espectro de fascismos que não podiam ser todos iguais. Acho que Salazar não era propriamente um fascista, acho que tinha, aliás, um certo desprezo por uma série de características dos movimentos fascistas, o espalhafato, o espetáculo, a encenação, a teatralidade.

E um certo sentido revolucionário.

O sentido revolucionário do fascismo. Não era sequer um fascista teórico. Uma das razões pelas quais o Chega não é propriamente fascista é que o Chega não tem uma base intelectual, teórica, cultural, artística. O fascismo foi um movimento, não foi só político, foi político, foi intelectual, foi artístico, foi muito popular entre as duas guerras. O Chega não tem nada disso. Mas Salazar, sim, foi um fascista, na sua juventude, um doutrinador fascista. Já não quando ocupou as funções de ministro e depois de presidente do Conselho. Mas acho que se pode dizer que o salazarismo era um regime fascista. Não é nenhuma barbaridade, nem nenhuma incorreção qualificar o regime, que sobreviveu normalmente por causa da guerra de África. Se não fosse a guerra de África, provavelmente teria mais cedo evoluído. É um regime criado pelos militares e derrubado pelos militares. Dizer que o Chega é um partido fascista, sinceramente, não vejo os atributos, não vejo uniformes, não vejo balilas, que era a juventude mussoliniana pra frente e pra trás. Nem sequer vejo as camisetas com o André Ventura a fazer de balila 2.0. Não há a culto de personalidade. Toda gente percebe quem manda ali é o André Ventura. Se não fosse o talento dele, aquilo não existia, pura e simplesmente. E depois também acho que é um partido circunstancial ou conjuntural. É um partido que resulta de uma série de dificuldades que as sociedades ocidentais estão a viver. Observação que nos conduziria, embora não seja esse o meu desejo, diretamente ao problema inglês e à sucessão de primas místicas. As sociedades ocidentais estão com problemas políticos.

Já lá vai. Estiveste a explicar o que na tua opinião o Chega não é. Então o que ele é?

É um partido populista. Que procura aderir e procurar explorar as paixões populares. A ideia de que os problemas do país são a corrupção, são os pedófilos, são as penas, que são pequenas, a demagogia penal, populismo penal. É um partido populista de direita, que toma decisões que às vezes criam confusão no espírito das pessoas, como esta de votar contra o pacote laboral. Mas como é fundamentalmente um partido oportunista. Aliás, nós não sabemos qual vai ser o balanço pro CHEGA desta votação do pacote laboral. O CHEGA está convencido que, seguindo a sua linha de procurar alinhar-se com a opinião majoritária, ganha com isso. Mas para mim não é assim tão certo que o CHEGA tenha ganho com esta decisão. Claro que o CHEGA é um partido com uma grande base popular. Por isso que os partidos de extrema-esquerda, alguns dos quais também igualmente populistas, estão a perder a sua base. Os revoltados, os zangados, os que se sentem profundamente maltratados, votam com espírito de esforço, em vingança contra o sistema, contra isto tudo, no fundo, contra uma vida profundamente insatisfatória. Ora votam na extrema-esquerda, ora votam na extrema-direita. Por último, só uma pequena nota: o Partido Comunista nunca foi um partido populista. Sempre foi um partido com uma doutrina que nós podíamos examinar e concluir que estava errada. Aliás, a esquerda tem uma tradição intelectual dedutiva, daqueles castelos de cartas dedutivos, que aquilo é quase inexpugnável, tirando o fato de não funcionar, que o resto é uma perfeição. Mas isso não faz parte, isso é intelectualismo, faz parte do doutrinarismo da esquerda. Nós temos ideologia.

O que o PCP tem é uma rigidez teórica, política enorme. E, portanto, um partido que tem uma enorme rigidez ideológica e política não pode ser um partido populista no sentido que nós estamos a dar neste momento à palavra. Eu acho que no CHEGA há um equívoco, que foi provocado pelo próprio CHEGA, e que também resultou daquela fase inicial um bocadinho, como é normal, confusa, em que o partido estava à procura de um caminho. Naquela fase inicial havia várias correntes no CHEGA, aquilo era meia dúzia de pessoas, mas havia várias correntes. Havia uma corrente muito liberal e libertária. E eu suspeito que nessa fase inicial em que o partido ainda estava ali, estamos a falar de 2020, 2019.

Aliás, foi na altura publicado um livro qualquer sobre o CHEGA, que eu na altura lembro-me de ter lido, até também para me ajudar a perceber.

Sim, do Ricardo Marques, em que ele explicava um bocadinho estas lutas internas. E a dada altura, havia lá uma pessoa, eu só não estou a dar o nome porque não me estou agora a lembrar, que tinha como grande sonho ser o grande ideólogo do CHEGA e que o André Ventura, para acalmar um bocadinho, disse: "Olhe, faça lá o nosso programa eleitoral e pronto." E saiu dali uma coisa absolutamente à direita do Milei. Em que se defendia uma quase anulação dos impostos sobre o rendimento, portanto, o objetivo final era não haver impostos sobre o rendimento, em que se pedia a extinção do Ministério da Educação.

Não te esqueças que o Trump também, aliás, tudo isso tem que considerar o que está acontecendo no mundo. O Trump também acha que era possível voltar ao século XIX e fazer com que as receitas do Estado proviessem, sobretudo, dos impostos alfandegários, destas famosas tarifas, acabando com o IR.

Certo. Aliás, é uma velha tradição na política americana. O populismo nos Estados Unidos não é visto como aqui. Ou seja, o populismo é uma tradição respeitável da política americana, nos tempos mais recentes. Para trás também havia o Andrew Jackson, tudo isto.

Aliás, o populismo, que nós agora temos Trump, que é o caso mais flagrante e grotesco de populismo, mas historicamente o populismo nasce no Partido Democrata, não nasce no Partido Republicano.

Certo, mas no Partido Republicano a grande figura é o Barry Goldwater, que dada altura foi candidato, perdeu copiosamente nas eleições presidenciais, mas um dos principais pontos dele era precisamente acabar com o IRS. Acabar, acabar IRS. Mas esse primeiro programa eleitoral do CHEGA era completamente liberal, era escola Milei. Mas aquilo nunca agradou o André Ventura. Aliás, fizemos uma entrevista aqui em 2020 ao André Ventura. Ele tinha acabado de ser eleito deputado. Havia um deputado do CHEGA, eles tinham acabado de conseguir eleger e confrontado com estas coisas ultraliberais que estavam no programa, ele estava muito desconfortável e a tentar já voltar atrás e contextualizar aquilo. E o CHEGA depois disso assumiu o seu lugar natural, porque é o lugar destes partidos populistas terem um enorme nacionalismo econômico. São partidos muito à direita em termos culturais e de valores, mas depois, economicamente Tem de facto soluções nacionalistas e, portanto, mais à esquerda.

Não é nada. O nacionalismo económico é de esquerda desde quando? Quem fez a campanha do trigo foi o Mário Soares?

A campanha de quem?

A campanha do trigo nos anos 30. Autossuficiência, o nacionalismo económico. A esquerda não tem nada a ver com isso.

Pronto, Sérgio. Ok. A esquerda o que quer é privatizar a economia e tudo mais, está certo.

Temos é de ser rigorosos. A esquerda já tem tantas mazelas, tantas moças no casco, agora só lhe faltava ser a patrocinadora do nacionalismo económico.

Então eu vou dizer assim.

O que achas que o doutor Salazar acharia do Milei e do André Ventura? Diz lá.

Mas sabes qual é o slogan económico do PCP, não sabes? Quer políticas patrióticas e de esquerda.

Exato.

Pronto. Patrióticas e de esquerda. Mas não entrando então nisso. É um partido que quer nacionalismo económico, de protecionismo, e isso é que explica que o Chega seja contra a privatização da TAP, seja contra uma série de medidas que as pessoas tradicionalmente veem como de direita e que são de direita, e nas quais o Chega não se insere. O Chega vem desta tradição que olha com desconfiança para o capitalismo e para os capitalistas.

Eu não percebo como é que tu tens uma ideia muito definida a respeito, certa ou errada, tens um pensamento muito articulado sobre o que o Chega é. Eu não consigo perceber. Tu dizes que é nacionalista económico, eu nem isso consigo extrair.

Mas eu acho que aí é a nossa divergência. Não me parece que tudo aquilo seja oportunismo. Eu acho que as pessoas ainda olham para o Chega, olhando para o primeiro programa. Aliás, eu vejo ene pessoas a dizerem que o André Ventura gosta é do Milei. É que ele não tem nada a ver com o Milei. Eles partilham um certo gosto pelo espalhafato e partilham uma certa forma de fazer política, mas quando olhas para as políticas, ele não tem nada a ver com o Milei. De facto, onde estão os seguidores do Milei é em partes da Iniciativa Liberal, não há dúvida. E hoje isso nem sequer é escondido. Houve uma altura em que a Iniciativa Liberal tinha alguma vergonha de ter os mileistas lá dentro, agora já não tem. E por isso ele economicamente, de facto, está mais à esquerda naquilo que eu defino como esquerda, que pode ser diferente.

Não há dúvida. Esse nacionalismo económico.

E por isso é que quando nós fazemos, por exemplo, os nossos votômetros, o Chega aparece muito no centro. Por quê? Porque ele é à direita nos valores e é à esquerda na economia. E eu acho que o equívoco é as pessoas olharem para o Chega e pensarem: "Eles realmente pensam outra coisa e estão a fazer isto só para ganhar votos." Eu acho que eles pensam isto e faz sentido que pensem.

Só contextualizar essa coisa que eu acho que é muito importante. O nacionalismo econômico. O nacionalismo econômico aparece depois de um século de laissez-faire, laissez-passer. O século 19 é um século de globalização, de grandes investimentos, capital financeiro, ferrovias, indústria, grande cruzamento de interesses, comércio internacional intenso. A seguir à Primeira Guerra Mundial há um período horrível do ponto de vista econômico e do ponto de vista social, um período de inflação, um período de desemprego de massa, um período de grande instabilidade política, advento de partidos fascistas, medo do comunismo e da revolução bolchevique, e aparecem as doutrinas de autossuficiência. Quando o doutor Salazar, esse perigoso esquerdista, dizia: "O Alentejo é o celeiro de Portugal." Qualquer liberal. Aliás, engraçado, porque a tese universitária do Salazar era justamente de cariz liberal, dizendo: "Nós não podemos tentar produzir aquilo em que não somos competitivos." Isso é assim, acontece com toda a gente. A realidade impõe-se e as circunstâncias históricas do tempo apontavam para soluções de nacionalismo econômico. A chamada autarcia.

Mas autarcia é uma coisa, nacionalismo econômico é outra. Nativismo econômico, tu achares que tens de ter empresas estratégicas, defensoras do interesse nacional. Se calhar o problema é da expressão, é isso? Nacionalismo econômico, tu estavas a olhar para-

Podes dizer estatismo, por exemplo.

Pronto. Ok. Estatismo. Tudo bem.

Estatismo. Embora, por exemplo, aquela mitologia em torno das autoestradas que o Hitler mandou construir para combater o desemprego de massa e pôs a Alemanha toda a produzir e levantou a economia com esse tipo de grandes obras infraestruturais. Mussolini também, as grandes obras. O Estado cresceu com os partidos fascistas. E também recolocou o poder político acima do poder económico, mas isso é uma outra discussão que nós temos aqui. Seja como for, ninguém está livre de estatismo. No nosso tempo, de facto, a esquerda está associada ao estatismo e a direita está associada a um pensamento mais liberal, com uma exceção: Portugal. Aqui só há estatismo.

Com esta enorme alegria, vamos para o intervalo e já voltamos. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Estávamos a falar sobre o Chega, a tentar perceber que partido é este. O PSD teve um congresso este fim de semana e a dúvida que fica é como é que o partido saiu dali, se tem um caminho, um rumo, uma saída para esta situação periclitante em que se encontra. Nós estamos agora a fazer isto em direto na quarta-feira. Era suposto ter havido a votação da PSU na especialidade de manhã, foi adiado para hoje à tarde, está a haver conversas. Depois haverá a votação final global na quinta-feira. Enfim, pode haver aqui, ou não, mais um momento de crise. Mas Sérgio, olhando para o que aconteceu no fim de semana, em que ponto é que está o PSD?

O ponto em que está o PSD, não sei exatamente dizer-te. Agora, o ponto em que está o país e o governo, sobre essa matéria já me posso pronunciar com mais conhecimento de causa. Eu devo dizer que fiquei sidrado com as propostas espantosas com que o PSD encerrou o congresso, o primeiro-ministro. Fiquei logo ali empanado na questão do fundo soberano.

Certo.

Fiquei com dificuldades. Ficámos hoje a saber que já temos um déficit de 500 milhões. Não é nada especialmente significativo, mas é um déficit. Um país que tem um déficit quer um fundo soberano, não tem nenhuma fonte de riqueza especial à qual possa consignar as receitas ao fundo soberano. Para que é o fundo soberano, se o fundo soberano é legal, compatível com as normas europeias? É para intervir em empresas? São ajudas de Estado, não pode. Enfim, não se percebe por que quer dizer a ideia do fundo soberano. A única coisa que é soberana é a decadência económica nacional. Em vez de enfrentar a realidade, o país e os partidos tiram fundos soberanos da cartola. Eu ainda há pouco estava a ouvir com muito interesse o Contracorrente aqui na Rádio Observador e ouvi que em 1989, quando eu era um jovem de 23 anos, nós estávamos a entrar para o euro.

Saudades.

Portugal estava a 89% da média europeia em termos de riqueza per capita. Estávamos convencidos que hoje estávamos em 82. Mas agora com os dados do INE, corrigidos com a incorporação da imigração, os imigrantes como é evidente, em trabalhos pouco produtivos, são mão de obra pouco qualificada, contribuem para o aumento do produto, mas fazem baixar a produtividade média. Então, afinal, parece que estamos em 77%. Ou seja, cá estou eu, agora do alto dos meus 53 anos, a assistir a uma trajetória de 89% da média europeia para 77%. E o que é que o PSD, que por acaso reuniu este fim de semana, foi bater o quê? Quer os fundos soberanos e a inteligência artificial Amália, só faltou um programa espacial português, uma coisa rara de haver. Aliás, não anunciou, porque já deve ter anunciado noutro congresso qualquer. Depois também achei muita graça as considerações do género: "Ah, empobrecemos sem notar." Mas só as avestruzes, tendo em conta a sua inclinação para enterrarem a cabeça, é que podem empobrecer sem notar. Então nós não notámos que o investimento público nos últimos anos volatilizou-se? Eu quando digo último ano, não estou a reclamar.

Sim, não estás a dizer que é o PSD.

Não estou a dizer que é o PSD, eu estou a dizer que é o país, este grande barco de que todos fazemos parte. O investimento público volatilizou-se. Os salários, o mínimo e o médio estão, esses sim, em convergência, ao contrário de nós e da Europa. Os impostos são historicamente altos, exorbitantes. A inflação e o custo de vida atingiram valores que já não nos lembrávamos. As taxas de juro subiram. Na altura, a tendência era para descerem, depois estabilizaram baixíssimo, perto do zero, durante muitos anos. Situação também um pouco anómala. Seguros privados de saúde, ninguém sabia o que era. Agora toda a gente tem, porque a resposta dos serviços públicos não é aquela a que estávamos habituados. A parcela do nosso rendimento para encargos com a habitação. E depois, como é que é possível resumir isto dizendo: empobrecemos e não notámos. Não notámos como? Como é que não notámos? Como é que não notámos que a vida é mais difícil do que era? Mas sobre isto, naturalmente, o PSD não tem nada a dizer, tendo em conta que vem aí com o fundo soberano e com a inteligência artificial Amália, porque eram duas necessidades que nós tínhamos, mas não tínhamos realizado.

Sim, acho que há ali, de fato, um problema que é quando tu tens de inventar.

Não tínhamos realizado essa nossa grande carência do fundo soberano e da coisa Amália.

Quando tens de inventar é porque não tens soluções para os problemas que já toda a gente conhece.

Prefiro dizer assim: tive uma ideia. As ideias boas, as ideias novas, são quase sempre más ou inúteis. As ideias velhas não se podem ser trazidas à colação porque não há solução para elas. Uma pessoa diz assim: "Tive uma ideia. Vamos resolver o problema da ineficiência do serviço nacional de saúde." A PSID não é nova. Não, mas é vital.

Certo.

Pronto.

E esse é que é o problema, realmente. O que sai dali é: o PSD não tem soluções para os problemas que toda a gente reconhece que existem. O SNS, a produtividade, outros já estão mais do que diagnosticados e, portanto, surges, como se costuma dizer, tira um coelho da cartola.

Claro.

Um mágico que de repente tira uma coisa que ninguém estava à espera.

Olha como é raro vermos eu e tu de acordo.

Não foi? Temos que pôr isto no Insta.

Mais uma T-shirt.

Sai mais uma T-shirt. Estamos em falta, já me estão a pedir as T-shirts, temos que tratar disso, Sérgio. E isto mostra a desorientação Do PSD realmente, que ainda por cima tem uma desorientação de base. Lá vou falar outra vez, tu falas sempre do Mário Soares, eu falo sempre do Sá Carneiro. Dividimos as coisas assim: em 1980, o Sá Carneiro reconheceu que tinha um problema. Ia ter eleições legislativas e passado uns meses, eleições presidenciais. E a dada altura, ele reconheceu que havia ali um drama. É que se eles dissessem que estavam a governar bem, então conseguiam ganhar as eleições legislativas e ter uma nova maioria absoluta. E pra eles ganharem as presidenciais, tinham que dizer que o general Leal não os estava a deixar governar. E isto era contraditório e portanto não conseguiam sair daqui. E Luís Montenegro tem o mesmo problema, porque ele aparece a dizer: "Nós somos o governo minoritário mais reformista de sempre", e depois diz: "As oposições estão sempre a bloquear-nos."

E parece que isso nem é verdade. Houve aqui há tempos um responsável político esclarecer-nos, que nós não podemos saber essas coisas, que as propostas do governo, com poucas exceções, passam todas no Parlamento, de uma maneira ou de outra.

Mas eu ainda só estou no nível retórico.

Com a exceção da legislação laboral.

Tu ou dizes uma coisa às pessoas ou dizes a outra. Dizer as duas é impossível. E o PSD passou o fim de semana todo a dizer as duas coisas como se elas fossem complementares e como se ninguém percebesse que elas eram contraditórias. Porque eles meteram na cabeça que querem fazer um Cavaco dois. Vão estar num governo minoritário e vão arranjar maneira de tentar novamente uma maioria absoluta, mas essa ideia do fundo soberano, de facto, mostra que não sabem como.

Porque é que ninguém se lembra de fazer um estudo comparativo entre o conjunto de reformas e medidas tomadas nos primeiros anos do governo minoritário de Cavaco Silva, em 1986, e os de Montenegro?

Certo, mas eu acho que este ponto, voltando ao ponto que tu estavas, e muito bem, a marcar, Cavaco Silva, naquele governo minoritário, tentou resolver problemas que existiam, soluções para problemas que existiam. Luís Montenegro, com o fundo soberano, está a arranjar soluções para problemas que não existem. E, portanto, esta é a diferença que mostra-

É muito mais fácil resolver problemas que não existem do que aqueles que existem.

Então, não é?

Convirás.

Eu na minha vida já achei essa resposta.

No tempo dos governos de esquerda, a quantidade de grandes problemas relacionados com minorias que foram finalmente resolvidos depois de nunca se terem vislumbrado.

Certo.

Não era uma especialidade. Governos imobilistas que dependem da ilusão do movimento. Essa é uma tragédia nacional, no meu ponto de vista, é uma tragédia nacional. E que explica o sucesso do CHEGA, porque as pessoas votam no CHEGA, no meu ponto de vista, posso estar enganado, se calhar até há um ou dois que acham que o CHEGA resolveu os problemas nacionais. Mas que as pessoas votam para exprimirem a sua profunda revolta, cansaço, mais bem ou mal, melhor ou pior articulado, em relação a este colete de forças de que não se consegue sair. Imagina a diferença entre Montenegro dizer: "Vou criar um fundo soberano, temos um déficit, mas se sobrar alguma coisa do déficit, que todas essas matematicamente é impossível, vou criar um fundo soberano." Ou então dizer assim: "Vamos finalmente criar condições de eficiência no setor da saúde e noutro setor qualquer disfuncional. E a poupança irá pra um fundo soberano, ali o nosso porco mealheiro, que nós vamos criar." Isso era diferente. Só que Montenegro está farto de saber que não vai poupar um tostão, porque não vai reformar nada, não vai conseguir fazer nada. Porque os subsistemas ineficientes do Estado, que consomem recursos excessivos e que impedem ao Estado uma política de redução de impostos, que aliás também é incompatível com o fundo soberano. Ou se devolve dinheiro às pessoas, ou se cria o fundo soberano.

Certo.

E depois pra que serve o fundo soberano? É pra dar amparo a empresas zombies? Eu não percebo a ideia, qual é a ideia? As empresas zombies devem ir a vida delas, acabar, libertar recursos, capitais e capital humano para empresas saudáveis. Agora lá vai o Estado inventar mais um veículo pra andar a meter o bedelho, a manter de pé o que devia estar no cemitério econômico nacional.

Mais uma vez, de acordo.

Até parece mal.

Que coisa tão bonita. Por falar em países-

Passa ao tema seguinte, talvez isso-

É melhor, vamos lá ver, senão, por amor de Deus, senão não vale a pena voltarmos na próxima semana. Por falar em países ingovernáveis, o Reino Unido vai ter o sétimo primeiro-ministro em 10 anos, desde o Brexit. Eu vi esta semana um jornal inglês a lembrar uma frase do David Cameron, quando lhe perguntaram por que ele quer ser primeiro-ministro, se ele acha que vai conseguir ser primeiro-ministro. E ele, que tinha-se a si próprio em alta conta, disse uma frase que depois ficou célebre, que foi: "Mas será que aquilo é assim? Quão difícil é que aquilo pode ser? Não tem nada que saber, uma pessoa chega ali." Bom, a verdade é que já vamos pro sétimo em 10 anos. No Reino Unido, os primeiros-ministros não duram. Eu diria que há motivos diferentes pra cada um deles, mas há um mal-estar geral na sociedade inglesa, de que o país deixou de crescer e que tem problemas que não se conseguem resolver. Mudam os políticos e não se conseguem resolver, nomeadamente a imigração, que se transformou no grande tema da sociedade britânica.

Eu nem sei por onde quero começar. Eu acho o caso inglês tão interessante, tão fascinante, e dediquei-lhe tanto tempo ao longo dos anos Sem querer abrir aqui uma polêmica sobre os anos da senhora Thatcher, há algo que é indiscutível sobre o impacto social, cultural e moral da sociedade inglesa. É que a prioridade concedida à City e aos interesses da City, ou seja, a financeirização, foi um dos primeiros países a experimentar um processo de concentração da economia de serviços, entre os quais os serviços financeiros. Por serem uma grande capital financeira do mundo, tinham que ter uma moeda forte e estável, portanto, prioridade a uma libra forte. Isso teve como consequência a desindustrialização do Reino Unido. Aliás, a maior parte dos países ocidentais, embora não nos mesmos termos e na mesma escala, também sofreram processo de desindustrialização. Há aquela exceção pública e notória, é o caso da Alemanha, que é um país avançado, desenvolvido e rico, altamente industrializado. Não acompanhou a tendência de se converter num país de serviços. Mas a Inglaterra teve esse efeito. Qualquer pessoa que conheça o Reino Unido e saia daquela bolha londrina, percebe o estado de devastação econômica e social daquele país. Teve um período de crescimento econômico que acabou por irradiar para a economia, sobretudo na zona do sudeste, durante os anos Thatcher. E teve outro período de grande crescimento econômico e aumento brutal da despesa nas áreas sociais para combater a pobreza infantil. O Reino Unido era um país de pobreza infantil, dos anos Tony Blair e do Brown. Mas depois teve aquele dano autoinfligido que foi a saída do mercado interno. Fiquei a saber há dias, por acaso, que apanhei num podcast qualquer, que os Brexiteers, os defensores da saída da União Europeia, diziam que era possível sair da União Europeia e permanecer no mercado interno. Quer dizer, o grau de mentira às pessoas atingiu proporções bíblicas. Como é possível tentar convencer as pessoas que se podia sair, como se diz em Direito, "ubi comoda ibi incomoda". Quer dizer, tem uma vantagem, também tem que aceitar as correspondentes desvantagens, do seu ponto de vista. Portanto, claro que sair da União Europeia nunca aceitaria semelhante coisa. Perderam o mercado europeu, perderam as vantagens de fazer parte do mercado interno.

O Brexit, que daria um programa inteiro, realmente, foi apanhado um bocadinho na contramão da história. Porque o grande objetivo, nomeadamente o Boris Johnson, que sempre foi um globalista. Sempre foi. E aliás, foi durante os anos do Boris Johnson, que houve a chamada Boris Wave, em que aumentou a imigração, porque ele achava que era preciso. O plano do Brexit era: nós saímos da União Europeia, mas vamos para o mundo.

Exato.

Só que depois da Covid e depois do Trump, a globalização começou a desaparecer e, portanto, de repente, todos os mercados que se poderiam abrir para o novo Reino Unido, fora da União Europeia, começaram a desaparecer um a um. E o que foi fatal é com o Donald Trump, claro, que está a tentar fechar ao máximo e proteger ao máximo a economia americana. Portanto, acho que o Brexit foi apanhado aqui um bocadinho no contrapé da história. O momento em que aquilo foi feito, os planos econômicos eram outros e tornaram-se impossíveis.

Essa é uma teoria. Não é a minha teoria.

Olha, vá lá, ainda bem que estamos finalmente de acordo.

Não concordo nada com isso. Admito que a evolução da economia mundial, política e econômica global, não tenha sido favorável à realização dos milagres prometidos por Boris Johnson e pelos defensores da saída da União Europeia. Agora, os milagres continuavam a ser milagres, não ia acontecer nada. O Reino Unido não se ia transformar em nenhuma Cingapura e, portanto, o que hoje estima é que o Reino Unido está com um prejuízo de 8% no PIB por não estar na União Europeia. 8% do PIB, estaria 8% do PIB mais alto se estivesse ainda na União Europeia, que é uma conta que não é feita por estes mágicos do pensamento econômico. E sobretudo esse exército com os demagogos e os populistas aos quais os conservadores se associaram e a loucura do referendo por parte de um Cameron europeísta, mas que não tinha um plano B, como quem diz: "Vamos brincar com fósforos nesta refinaria." E depois aquilo explodiu e ele diz: "Estou chamuscado. Agora retiro-me, porque não tenho condições já de refinar nada." Pois não! E deixou um país à deriva, amarrado a propostas irrealistas. Tu sabes que os conservadores sempre foram favoráveis à entrada na União Europeia. Andaram a mendigar, o De Gaulle fechou-lhes a porta, o Edward Heath voltou a insistir, e só com o Pompidou é que eles conseguem entrar finalmente para a União Europeia. Quando o Reino Unido entra para a União Europeia, o Reino Unido, que era na altura ainda uma grande potência industrial, em declínio.

Certo.

Por aqueles problemas que a gente sabe.

Em declínio. Certo.

Um dos pilares da economia europeia é a indústria automóvel. O que é que se tinha observado na indústria automóvel? Tinha-se observado que nos países que viviam num ambiente concorrencial, ou seja, os países da CEE, a evolução das marcas francesas, alemãs e italianas era extraordinária, e os ingleses Fora desse ambiente competitivo, já não produziam carros que alguém verdadeiramente desejasse comprar. Fizeram aquela coisa, a British Leland, aquele gigante que fazia marcas com carros quase iguais, com volantes quadrados, inventaram tudo, que apodreciam, que iam para o chão. Ou seja, o que liquidou a Inglaterra industrial foi o estado de proteção em que estava e que exportava para o Commonwealth.

Certo.

Ainda me lembro de andar em táxis na Índia que eram Ambassadors. Um Ambassador era um carro dos anos 50.

E indústrias que já não faziam sentido, como a extração do carvão, tudo isso que estava ali. Certo. Mas portanto, sim, senhor, tudo muito bem.

Atenção que em relação ao carvão, a senhora Thatcher teve muita sorte, porque essa coisa do carvão não coincidiu exatamente historicamente com já não precisar. Hoje não precisamos do carvão, na altura precisavam. A senhora Thatcher não só acumulou carvão antes de ir para as lutas sociais, como os sindicatos tiveram a péssima ideia de iniciar o combate laboral no início da primavera, que toda a gente sabe é o período em que toda a gente acende a lareira e aquece a casa e que se consome mais carvão.

De qualquer forma, deixa só dar aqui uma nota que pode ser interessante e que liga com o nosso primeiro tema. Houve estas eleições intercalares num só círculo para que o Andy Burnham pudesse entrar no Parlamento, porque só sendo deputado é que ele poderia ser líder do Partido Trabalhista. E nessa eleição, o Reform do Nigel Farage, que é o partido irmão do Chega, apostou as fichas todas para tentar impedir a eleição dele. Não conseguiu por vários motivos, não temos tempo, mas uma das razões foi porque nos últimos meses surgiu um novo partido, que é o Restore Britain, que está à direita do Reform, que é liderado por um tipo que o Farage desconsiderou. E um dos problemas do Farage e do Reform neste momento é o de ter um partido à direita mais radical ainda. O meu único ponto é: André Ventura, um dia pode ter uma surpresa destas. Se um dia lhe surge à direita um partido ainda mais desbocado, que ainda consiga já dizer as coisas que o André Ventura já não quer dizer, porque já tem 60 deputados.

Há bocado falávamos da extrema-direita.

Tens 30 segundos, Sérgio.

30 segundos chega perfeitamente. Falávamos da extrema-direita. Uma das coisas que a extrema-direita adora, que é fundamental, é a identificação do inimigo e de um bode expiatório. Pode ser imigrantes, os ricos, os capitalistas, os plutocratas. Basta identificar um inimigo, acicatar o ódio popular, geralmente acerto num preconceito antigo, contra esse bode expiatório, que é o causa da nossa desgraça, e tens um novo partido de extrema-direita, logo, automaticamente.

Ou de extrema-esquerda, que também é uma coisa que em Portugal também deixou de haver e em Inglaterra agora também há nos Verdes reconstruídos.

Exatamente.

Enfim, só coisas interessantes. Bem, Sérgio, temos que ir embora. Nós voltamos na próxima quarta. É assim, eu peço imensa desculpa a quem nos está a ouvir. Mandem para cá cartas a pedir que o programa passe a ter duas horas. Nós voltamos na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia. Estou a lançar um movimento político imparável. Já sabe, pode seguir-nos também nas plataformas. Nós voltamos para a semana. Um abraço, Sérgio.

Um abraço. Até para a semana.