Contamos nesta edição com Eduardo Marçal Grilo, foi ministro da Educação no governo de António Guterres, tem tido uma vida muito ligada a este mesmo tema. Boa tarde, Eduardo Marçal Grilo, agradeço desde já a sua disponibilidade para se juntar a este "Jornal das Duas". Fernando Alexandre já ocupou um lugar no Ministério da Administração Interna, mas tem um longo percurso na economia, é professor na Universidade do Minho. Parece-lhe uma escolha ajustada? Era expectável ou nem por isso?

Muito boa tarde e muito prazer em poder conversar consigo.

Igualmente.

E participar nesta vossa iniciativa. O professor Fernando Alexandre é uma pessoa por quem eu tenho uma grande admiração. É uma pessoa que eu não posso dizer que conheço muito bem, mas conheço o suficiente para poder dizer que é um académico, um economista, um universitário de grande qualidade. Eu tive a ocasião de o conhecer quando ele liderou um projeto da Fundação Francisco Manuel dos Santos, fundação essa em que eu sou membro do conselho de curadores, portanto, tive a ocasião de apreciar a qualidade do trabalho desenvolvido por ele. Vai ter uma tarefa muito complexa, a vários títulos, direi eu, não só pelo ministério para onde vai, que é um ministério com muitas áreas e com algumas dificuldades inerentes que todos nós conhecemos, mas também porque vai com condições políticas muito adversas, numa situação muito delicada que o país atravessa, muito delicada e muitíssimo preocupante, pelo menos para mim, de preocupação iminente. Das situações, eu com a idade que tenho, não me recordo, depois do 25 de abril, tirando o período do PREC, que foi um período muito especial em que o país viveu momentos de grande tensão, não me recordo de um momento político tão complexo, tão delicado, com tanta sensibilidade e com tantos riscos.

Marçal Grilo, uma das críticas mais ouvidas desde ontem, quando se conheceram os novos ministros, foi a aglutinação entre o Ministério da Educação e o da Ciência.

Isto depende muito. Eu não sou tão crítico. Peço desculpa dizer isso, quando estive no governo, o Ministério da Educação tinha todo o sistema educativo, portanto, desde o pré-escolar até ao universitário. Só a parte da ciência é que, pela primeira vez, aliás, se autonomizou com o Ministério da Ciência e Tecnologia, que era dirigido pelo José Mariano Gago. E o facto de juntar o ensino superior com o ensino não superior tem vantagens e tem inconvenientes. A vantagem que tem é uma maior articulação entre todo o sistema, portanto, uma articulação vertical que se consegue, sobretudo, a transição do secundário para o ensino superior, pode ser muito bem articulada dentro dos ministérios. A área da ciência ganhou, nos últimos anos, uma grande autonomia, porque nós temos que perceber que uma coisa é o país nos anos 80, nos anos 90, em matéria de investigação científica, e o que é hoje. Hoje, o país tem um conjunto de instituições e um conjunto de investigadores e de equipas de investigação que ganharam um peso enorme. Tem uma enorme importância, quer ao nível nacional, quer ao nível internacional, e, portanto, poderá essa circunstância justificar a existência de um ministério autónomo. Portanto, um ministério só para tratar da ciência e eventualmente do ensino superior, mas com o inconveniente que eu dizia de se perder um pouco a articulação com o resto. O que me parece importante, falando especificamente da opção que o primeiro-ministro tomou de criar este ministério tão grande e com tantas responsabilidades, vai depender muito daquilo que for a equipa dos secretários de Estado. Vai depender muito da equipa, porque não é apenas o ministro que vai assumir responsabilidades, os secretários de Estado vão assumir responsabilidades, depois depende das delegações de competências que o ministro vier a ter em cada um dos secretários de Estado.

Como é que fica aqui a investigação, Marçal Grilo?

A investigação não se faz no ministério. A investigação faz-se nas universidades, faz-se nos centros de investigação, nos chamados laboratórios do Estado, e faz-se hoje também já em algumas empresas. Grande parte do financiamento, como se sabe, é nacional, mas uma parte substancial vem do exterior. As bolsas europeias, a Erasmus, têm hoje uma importância muito grande, e instituições como o IMM O Instituto de Medicina de Ciência, como o I3S, como o Laboratório Nacional de Engenharia Civil. O país tem hoje um conjunto de instituições que produzem investigação, conhecimento ao mais alto nível. Como não ficam sem tutela, têm uma tutela do ministro e de um secretário de Estado. Na minha opinião, mais importante do que o nome do ministério e a organização do poder administrativo, do poder na administração e na gestão ao nível central, é aquilo que forem as opções do governo nesta matéria. Isso é mais importante. É muito mais importante agora perceber como vai ser no próximo orçamento, a fatia que cabe à investigação e ao desenvolvimento da ciência, qual é o método, quais são os métodos, quais são os procedimentos que se vão aplicar para a distribuição desses financiamentos. Isso é que é o mais importante de tudo. Se é com o secretário de Estado e o ministro agarrados à educação ou autónomos, na minha opinião, pode ser um pouco irrelevante. Agora, isto não significa que eu esteja a aplaudir com mãos ambas a opção, porque ciência ganhou este peso todo. Ganhou este peso todo, porque foi possível, do ponto de vista político, atribuir-lhe uma grande prioridade. Eu lembro-me muito bem que no governo em que eu estive, em que, repito, o ensino superior estava conjuntamente com a constante parte, a ciência estava autonomizada. E foi aí, nessa divisão, embora numa relação muito estreita que havia entre o Ministério da Educação e o Ministério da Ciência, mais propriamente entre eu próprio e o professor José Mariano Gago. Mas foi a partir daí que se deu um enorme impulso à parte da ciência, que se criaram os centros de ciência viva, criaram-se os laboratórios associados. Fez-se uma política de ciência e fez-se uma política de apoio à investigação que foi muito relevante, cujos resultados estão à vista. O país cresceu enormemente nessa matéria.

Em contraponto a esta agregação de tutelas, criou-se um Ministério da Juventude. Pouco se sabe ainda sobre este ministério. Fará sentido não haver autonomia ministerial para a ciência e criar este Ministério da Juventude ou poderia, por exemplo, ser absorvido por outra?

Essa pergunta é muito pertinente. Essa eu já tenho dificuldade em aplaudir muito, porque criar um Ministério da Juventude é um pouco uma moda. É preciso dar um sinal. Os mais novos estão descontentes, porque estão muito preocupados, e bem, com questões como a habitação, com os salários baixos que recebem quando saem das escolas e começam a trabalhar, os que querem emigrar. Portanto, do ponto de vista político, eu percebo que o governo queira dar um sinal e dizer: "Nós estamos preocupados com as questões da juventude". Agora, quando me põe a questão e diz: "Mas vale a pena fazer um Ministério da Juventude e não fazer um Ministério da Ciência?" Eu aí já sou capaz de lhe dar razão e dizer: é um pouco discutível. É discutível, porque a ciência, o conhecimento, a investigação é uma das maiores prioridades. Talvez, se eu posso dizer esta barbaridade, mas é uma espécie de prioridade primeira. Isto é, nós temos que desenvolvermos através do conhecimento, através da ciência e através de pessoas muito qualificadas. Se isto pode significar um downgrading da importância da ciência, então eu fico preocupado. Mas espero que o professor Fernando Alexandre, que é uma pessoa que eu considero muito, tenha e traga um programa, ou contribua para um programa do governo, em que a ciência ocupe um lugar cimeiro, não apenas em termos de prioridade para a mensagem e para aquilo que é o enquadramento que querem ter os investigadores e as instituições de investigação, mas também nas prioridades financeiras e orçamentais que são fundamentais.

Tem havido uma grande tensão entre professores e o Ministério da Educação, nomeadamente no que diz respeito à valorização da carreira destes profissionais. Fernando Alexandre terá essa capacidade de diálogo para chegar a um consenso o mais rapidamente possível?

Tem que ter. Eu não acho que se ele não tem ou tem, ele tem que ter essa capacidade. Eu diria que há aqui quatro ou cinco prioridades que a mim me pareciam importantes. Primeira de todas É tornar o relacionamento com os professores e a situação que se vive em muitas escolas, não em todas as escolas. A comunicação social tem enfatizado muita coisa que não corresponde inteiramente à realidade. Algumas das pessoas falam muito sem ir às escolas, eu vou muito às escolas e sei o que é que se passa nas escolas, e há escolas e escolas. Há escolas em que as coisas funcionam bem.

Por exemplo, Marçal Grilo.

As escolas funcionam bem. Dou-lhe três exemplos: a Escola de São José, em Figaró da Bispo, a Escola Francisco de Holanda, em Guimarães, a Escola de São Lourenço, em Portalegre. Só para dar assim exemplos. Estas que eu visitei há relativamente pouco tempo, são escolas que funcionam de forma perfeitamente normal. A gente fala com os diretores e com os professores e percebe. Mas primeira prioridade, eu penso que é a importância de estabilizar o sistema, porque vive-se um clima um bocadinho instável. Há aqui uma certa instabilidade, muito gerada por muitas coisas também de ordem política, que vão amansar, acho eu que vão baixar. Aliás, basta ver como tantas coisas baixaram nos últimos tempos. Por exemplo, no último mês deixou de haver problemas com as urgências dos hospitais. Parece-me que nunca mais apareceu nenhuma notícia sobre problemas das urgências dos hospitais, é porque já não há problema de urgências nos hospitais. No Ministério da Educação, é muito importante que o ministro e os secretários de Estado respetivos introduzam uma primeiríssima prioridade, que é estabilizar o sistema, regular e normalizar o relacionamento com os professores e resolver parte, não digo todos, mas parte dos problemas que têm vindo a ser levantados. Segunda questão que me parece muito importante, é uma atenção muito especial às aprendizagens dos alunos. Ou seja, é necessário fazer um grande esforço no que respeita a programas de recuperação dos nossos alunos. Não é apenas a recuperação relativamente aos problemas que foram levantados pela pandemia e que ainda nalgumas escolas não estão completamente resolvidos, estão associados também a problemas de saúde mental dos pequenos, é também de ter em conta. Terceira prioridade que me parece muito relevante, é prestar uma grande atenção à liderança das escolas. Nós precisamos que as escolas tenham muito boas lideranças. A experiência que tenho é que as escolas que têm boas lideranças, que têm lideranças empenhadas, competentes, de pessoas que sabem como unir o corpo docente e unir a escola aos pais e aos seus encarregados de educação, essas escolas funcionam melhor que as outras.

Isso passa por uma melhor avaliação de quem está à frente das escolas?

Eu diria, e a criação de alguns incentivos. Acho que há poucos incentivos para assumir as lideranças. Há muitos líderes naturais. Eu tenho encontrado em todas escolas, diretores de escolas que são pessoas que parece que nasceram para aquilo, quer dizer, têm uma capacidade enorme para mobilizar o corpo docente e para conhecer os alunos e conhecer bem a comunidade onde a escola está inserida. Isso é muito importante para o sucesso escolar. Quarto ponto: uma atenção muito especial à educação pré-escolar e à possível introdução da educação pré-escolar na escolaridade obrigatória. Parece-me uma questão muito relevante, que requer ponderação, requer perceber bem o ambiente e a comunidade que cada escola serve, porque há famílias e famílias, há comunidades e comunidades, e portanto, é preciso perceber que a obrigatoriedade tem que ser entendida com alguma flexibilidade. Aquela coisa de se dizer: "A pessoa se não vai, pode ter uma penalização." É bom que isso seja muito ponderado. Não tenho nenhuma solução aqui para apresentar, mas penso que é uma matéria que deve ser ponderada. Parece-me a mim, que o mais relevante na escola é aquilo a que eu chamaria o bem-estar dentro das escolas. E o que é o bem-estar? O bem-estar dentro das escolas é, por um lado, a questão dos professores e, por outro, a maneira como os alunos são acolhidos e com uma atenção especial aos imigrantes, porque nós tornámo-nos um país de imigração. Eu estive numa escola na semana passada, convidaram-me para ir lá dizer qualquer coisa, e a escola tem cerca de 9% de alunos imigrantes e temos que pensar quais são os melhores métodos para acolher estas crianças, porque muitos deles vêm com uma língua diferente, não têm o português como língua materna. A escola é em português e, portanto, é praticamente indescifrável durante os primeiros tempos Perceber, sobretudo quando chegam a casa e falam o tugarát, ou falam chinês, ou falam criolo. Faria de si, mas nem todos são brasileiros.

Qual deve ser o melhor método, Marcelo Grilo?

Há países que têm vindo a fazer um caminho com as chamadas turmas de acolhimento, que são turmas especiais para estes miúdos, com programa muito específico e com grande insistência nas línguas. Há escolas, eu conheço algumas aqui em Portugal, entre nós, que têm aulas especiais de língua para além do currículo. Quer dizer, há uma espécie de um suplemento para ensino e aprendizagem da língua. E os miúdos acabam, obviamente, ao fim de algum tempo, por absorver. Porque o contato com os outros miúdos. Essa coisa da imigração é um problema, mas também é, na minha opinião, que não sou muito, nem pouco, não sou nacionalista, sou patriota, mas não sou nacionalista, se quiserem fazer a diferença, que eu entendo entre uma coisa e outra, que os imigrantes também enriquecem muito a escola, porque trazem uma cultura diferente, trazem uma forma diferente de olhar para o mundo, têm outro mundo por trás deles, têm pais diferentes, podem ter uma religião diferente e, portanto, isto é um fator de enriquecimento, na minha opinião.

Marcel Grilo, mas com o governo de maioria bastante relativa, é possível fazer todas estas reformas profundas, por exemplo?

Eu acho que é muito difícil. Eu ia dizer uma coisa e digo, não queria estar na pele do doutor Fernando Alexandre. O governo tem um apoio social muito pequenino, porque tem menos de 30% dos votos. No Parlamento, não vale a pena estar a falar do Parlamento, porque isso seria uma conversa diferente. Tudo se vai processar, os grandes problemas vão passar pelo Parlamento, onde a situação me parece ser uma situação muito delicada e muito complexa. Complexa para todos os partidos, mas sobretudo para o partido do governo, que vai estar sob fogo. Sob fogo e sob um fogo específico. Porque vai ter ali um partido que vai estar em cima do governo com uma grande atenção e, aliás, houve até um jornal que diz que o governo vai combater pela sua sobrevivência, suponho que é uma coisa assim que diziam. Não sei qual é o jornal que diz uma coisa dessas. Portanto, eu não estou a desenhar um caderno de encargos para o doutor Fernando Alexandre, que ele certamente dificilmente irá cumprir.

Mas as reformas profundas, nomeadamente no sistema de educação, mas também noutros setores, devem ser alcançadas sempre em consenso, nomeadamente com o maior partido da oposição, neste caso, o Partido Socialista?

Como é evidente. Mas isso eu defendi isso há 30 anos. Quer dizer, antes de eu próprio ir para o governo. Sempre defendi que as grandes reformas se fazem com um acordo. Não são consensos, eu não gosto da palavra consenso, com uma negociação séria entre os dois grandes partidos. Aliás, outro dia escrevi um artigo a dizer exatamente isso que estou neste momento a dizer. Uma reforma muito significativa, que eu penso que não haverá condições para fazer neste momento, é pôr as escolas a escolher os seus próprios professores. Isto é, o sistema de seleção deixar de ser este de concursos nacionais e passar a ser com uma muito maior interferência por parte de cada escola, porque as escolas são todas diferentes. Nós falamos muito na escola pública, mas o que nós temos são escolas públicas. Isto é, são escolas que têm a tutela do Estado, mas que devem ser todas diferentes. Não há aqui um modelo único de escola, porque as escolas são aquilo que as comunidades forem. Uma escola que nascentue o sétimo, oitavo, nono, 10º, 11º e 12º anos, numa zona central de Lisboa, não é o mesmo que numa zona periférica de Lisboa, nem é o mesmo que em Calçados Brancos, na minha cidade, ou numa vila, digamos, ainda mais no interior, se é possível dizer esta barbaridade, porque Calçados Brancos já é uma cidade do interior. Mas uma reforma dessas, primeiro exige uma tranquilidade que eu penso que não existe. Porque o país está a viver momentos um bocadinho trepidantes. Tudo é extraordinário, tudo é fantástico. Os jornais, as televisões, tudo em direto, as coisas para cima e para baixo, cada pessoa diz sua coisa, muitas declarações, muitos ataques, atacam uns aos outros. Não me parece que haja clima para fazer uma reforma, por exemplo, como esta que eu estou a referir.

Para terminar, Marcelo Grilo.

Há uma reforma que me parece que é muito importante, que é a autonomia das escolas. Nós temos que caminhar rapidamente para uma grande autonomia das escolas, porque as escolas são diferentes, cada escola é uma escola, as escolas devem competir entre si Devem competir entre si. O direito de escolha deve existir entre as escolas públicas, dentro daquilo que é possível, porque nós temos um sistema que é muito diferente, por exemplo, da grande Lisboa e da grande Porto e da zona de Braga, e talvez Setúbal, do que é, por exemplo, a zona de Castelo Branco ou de Beja ou de Portalegre ou de Bragança ou de Viseu. São situações muito diferentes e, portanto, uma maior autonomia para as escolas e para os agrupamentos parece-me muito importante. Eu diria mesmo que é possível arriscar um bocadinho, porque a autonomia significará necessariamente escolas que têm maior capacidade para desempenhar determinado tipo de funções e de responder a determinadas responsabilidades, outras não terão. Mas eu era capaz de aconselhar que se corra o risco, desde que o ministério tenha esse apoio para fazer duas coisas: por um lado, o apoio técnico às escolas e, por outro, a avaliação. A avaliação, quer a avaliação interna, quer a avaliação externa, que são absolutamente essenciais, onde se inclui não só a avaliação dos estudantes, a avaliação dos professores e a avaliação institucional, isto é, avaliar cada escola ou cada agrupamento de escolas.

Agradeço-lhe, Eduardo Marçal Grilo, pela sua disponibilidade. Uma boa tarde, uma boa Páscoa. Eduardo Marçal Grilo, antigo ministro da Educação, aqui com esta análise aos muitos desafios do novo governo no setor da educação