Já abriu o Semáforo Político da Rádio Observador. Hoje temos como convidado o ex-ministro das Finanças, João Leão, atual vice-reitor dos CTE em Lisboa. Verde, amarelo, vermelho. Vamos sinalizar a atualidade com cores num dia marcado também pela desistência da candidatura de Portugal à liderança desse Mecanismo Europeu de Estabilidade e numa semana em que muito se tem falado das pensões, já também de olho nesse próximo orçamento do Estado. João Leão junta-se no Semáforo Político hoje à Judite França e ao Bruno Vieira Amaral. Está aqui também a cargo a moderação da Vanessa Cruz.

João Leão, bem-vindo à Rádio Observador. Começamos com aquilo que o trouxe aqui diretamente. Portugal retirou a candidatura do senhor para diretor do Mecanismo Europeu de Estabilidade. Não conseguiu obter a maioria qualificada de 80% dos votos para a nomeação. Por que acha que isso aconteceu?

Muito boa tarde a todos. Queria em primeiro lugar explicar por que Portugal retirou a candidatura. Foi uma candidatura que conseguiu obter um grande apoio dos diferentes países, foi aliás das quatro candidaturas a que obteve o maior apoio. No entanto, apesar de ter tido este apoio maioritário, não foi suficiente para atingir uma maioria qualificada que é muito exigente, que exige que 80% dos votos para a nomeação do diretor-geral do Mecanismo de Estabilidade Europeia. E para evitar o impasse e para não prejudicar a eleição do novo diretor, Portugal e o Luxemburgo, que tinham sido as candidaturas mais votadas, decidiram, de forma construtiva, retirar as candidaturas para que o processo possa ser reiniciado e conseguir chegar a um compromisso. Muitas vezes, quando há estes impasses, tem que se votar tudo novo para conseguir tentar resolver esse impasse. E queria aproveitar neste contexto para agradecer o extraordinário apoio do governo português, o extraordinário apoio que permitiu que Portugal tivesse a maioria do apoio dos países da zona Euro, embora não tenha. E para tal foi fundamental este apoio extraordinário, que foi conseguido também porque o governo português, entretanto, tem obtido nos últimos anos um prestígio extraordinário na Europa, assente na boa gestão económica que tem sido feita e nos excelentes resultados também financeiros e orçamentais. É para feito também para agradecer a todos os países da Europa e da zona Euro que apoiaram a minha candidatura.

E qual será a solução agora para a escolha deste diretor do Mecanismo Europeu de Estabilidade? Vamos ter os países a fazer um acordo prévio e depois então apresentar um nome ou vai-se reiniciar todo o processo?

Eu penso que o processo vai ser reiniciado, no sentido que as candidaturas atuais desistem e retiram para permitir o aparecimento de novos candidatos. Admito, como é algo muito exigente atingir os 80%, que haja um processo inicial de consultas para saber se chega a um apoio bastante alargado, que possa conseguir reunir os 80%. O presidente do Eurogrupo não explicitou, disse que ia reiniciar o processo, mas admito que a forma que o faça seja tentar, de forma informal, ver que candidato é que poderia atingir os 80% e não voltar ao mesmo processo anterior, porque seria um processo mais demorado e que poderia, no final, ter a mesma dificuldade.

Na sua opinião, existe algum candidato que esteja na frente da corrida para este cargo?

Eu penso que existem muitos candidatos potenciais. Aliás, tem havido falar de alguns nomes, não queria estar a inventar, mas é uma instituição muito importante, o Mecanismo de Estabilidade Europeia, é fundamental para assegurar a estabilidade financeira dos países da zona euro. Como imagina, num contexto em que a dívida pública subiu muito por causa da pandemia em toda a Europa, em que os países da Europa tiveram a sua dívida a aumentar muito e que agora estão a fazer face a um forte aumento das taxas de juro, as questões do financiamento e da estabilidade do financiamento são absolutamente centrais. E o Banco Central Europeu tem estado a tomar medidas, mas aqui o Mecanismo de Estabilidade Europeu é um mecanismo fundamental e vai ser cada vez mais importante agora nesta nova fase, em que é preciso assegurar esta estabilidade de financiamento. Eu tenho conhecimento que há várias pessoas interessadas e candidatos interessados. É natural que agora possam aparecer, uma vez tendo desistido estas duas candidaturas que tinham grande apoio. Portugal escolheu a ter, na última votação, 57% do apoio, a candidatura mais apoiada, mas não foi suficiente, porque como havia também uma outra candidatura forte, as duas acabaram por se cancelar uma à outra.

João Leão, percebe o porquê de a Alemanha não ter embarcado ao lado de Portugal, como fez França, Espanha e Itália?

Pois, Portugal teve o apoio de grandes países, como a França, a Espanha e a Itália, que deram um apoio muito forte a Portugal e um conjunto de outros países, e isso permitiu os tais 57% do apoio maioritário. No entanto, como é natural, e a Alemanha tinha inicialmente apoiado outro país, o Luxemburgo, e depois quando nesses processos em que um país com a importância da Alemanha acaba por fazer uma candidatura de forma muito explícita, torna-se depois difícil reverter e assumir a candidatura oposta.

Mas tendo em conta que também o Luxemburgo retirou a candidatura...

Mas foi aqui um acordo entre as duas candidaturas e os dois países, para que ambos se retirassem para ajudar que este processo ficasse reiniciado.

Deixe-me só perguntar-lhe então se a um alemão vai suceder um alemão.

Admito que tudo é possível, admito que não tenha que necessariamente passar por isso. Portugal tem tido uma atitude construtiva e de apoio e de procurar equilíbrios na Europa, e nesse sentido é um país com prestígio também por isso, mas não diria que tivesse que ser um alemão, poderá ser, mas também não terá que ser.

Mas o Klaus Regling esteve à frente do mecanismo durante 10 anos. Foi aliás o único a liderar o mecanismo europeu. Entretanto, claramente formaram-se aqui dois blocos, não sei se posso falar em blocos, mas enfim, os países digamos do Sul da Europa e os países ditos do Norte da Europa e a Alemanha ficou no meio. Ainda pendeu para o lado do Luxemburgo, mas depois havendo este acordo para retirar, no fundo aquilo que eu lhe quero perguntar é: são 11 contra 11 e no fim ganha a Alemanha?

É verdade que houve duas candidaturas muito fortes. É verdade que de alguma forma também respeitam uma candidatura mais apoiada pelo Norte e outra mais apoiada pelo Sul, isso também não é indiscutível, e que uma foi liderada mais pela Alemanha e outra mais pelos principais países do Sul e por Portugal. Eu admito que tenha que se chegar a um compromisso, porque não é só a Alemanha, os outros países do Sul da Europa também têm muito peso. Eu penso que se tem que chegar a um equilíbrio que seja razoável para todas as partes. E que ambas as partes sintam que é um candidato que responde às preocupações gerais que existem na zona euro, preocupações importantes com a estabilidade de financiamento, com o crescimento, com a sustentabilidade, e tem que ser um candidato que ambas as partes concordem. Eu não diria que no fim terá que ser um candidato imposto pela Alemanha, pelo contrário, acho que a Alemanha vai ter que ter mesmo uma postura mais construtiva para se chegar a um equilíbrio que satisfaça ambas as partes. Estava neste momento o apoio demasiado cristalizado em duas candidaturas muito fortes e por isso tornou-se difícil depois sair deste impasse.

João Leão, podemos olhar aqui também para outros pontos, até porque tendo em conta que é ex-ministro das Finanças e deixou o cargo há poucos meses, temos assistido a uma série de críticas sobre a estratégia e os cálculos feitos pelo governo para as pensões. Gostaria de ter visto outro tipo de comunicação por parte do governo, se quiser até recorrer aqui a uma das cores do nosso semáforo para sinalizar a sua resposta, esteja à vontade.

Eu não queria entrar na discussão de detalhes. Eu acho que o governo fez bem em apresentar um programa que ajuda as famílias a combater os efeitos da inflação. É um programa ambicioso nas com medidas que são a nosso ver, por outro lado, garantir também a sustentabilidade financeira do país, é muito importante. Agora, eu penso que às vezes as pessoas também se centram excessivamente na forma, se devia ser a questão em particular das pensões, se devia ser apresentada assim ou assado. Mais importante é neste momento a questão substancial, qual é que é a proposta e o que é que significa. É uma proposta que implica um aumento significativo, 4% das pensões no próximo ano. Não é um aumento de zero, não é um aumento de oito, mas é um aumento de 4%. É um aumento que é exigente do ponto de vista financeiro, mas também percebemos que a inflação está a ser elevada e que de alguma forma isso afeta também as famílias e os pensionistas. E nesse contexto, o mais importante aqui a destacar é que eu penso que é uma solução que procura fazer esse equilíbrio entre ajudar as famílias e os pensionistas, em particular, a fazer face aos efeitos da inflação, ao mesmo tempo que assegura a sustentabilidade financeira do empreendimento, que é muito importante para nós todos, para nós para assegurar que não é só hoje, mas também amanhã e no próximo ano e nos anos seguintes, conseguimos ter as respostas às políticas que ajudem o apoio às famílias, às empresas, ao nosso Estado Social, que são muito importantes. Agora, eu penso que devemos olhar, mais importante do que a forma, como é que foi comunicado ou não, acho que perde-se demasiado tempo com isso e o essencial é discutir a substância das coisas.

Mas os portugueses, os contribuintes querem clareza, a forma aqui também pode ser importante.

Sim, eu não estou a querer menosprezar a importância da forma, mas eu penso que devemos não centrar-nos nisso. Mais importante do que isso é discutir a substância do que é que está a ser proposto e do pacote que foi proposto. E penso que isso, numa última análise, é o mais importante.

Nesse caso da substância, Armindo Silva, que é membro da comissão que vai agora analisar a sustentabilidade da Segurança Social, disse hoje que o governo estará a ignorar mais de mil milhões de receitas das contribuições nas contas que apresentou ao Parlamento. Isto não poderá ser um erro. Estamos a falar de mil milhões até ao final do ano, de um acréscimo da receita. Como é que isto acontece? Por que é que estas receitas não foram contabilizadas?

É um cálculo feito com extrapolação, mas que depois não tem base, não é isso que estamos a discutir. Temos que evoluir é fazer o cálculo como é que é a evolução das contribuições de forma sustentada, de forma estrutural e não com base em seis meses, que ainda por cima compara com uma base do primeiro semestre, como se sabe que o primeiro semestre de 2021 foi um semestre em que o que estamos a comparar a evolução em que Portugal estava confinado e estava com problema em que houve até em muitos setores diferimento de contribuições, de situações excecionais de lay-off, e isso tudo afetou muito a situação. Essas análises de forma, desses cálculos feitos extrapolando sem olhar de forma mais séria e sustentada para os assuntos.

Também o governo só entregou ao Parlamento três folhas, não é?

Eu não queria entrar nessa discussão mais avançada. Eu acho que é sempre difícil de se tomar as decisões neste contexto e temos que pensar todos qual é o equilíbrio. Para além dos pensionistas, também existem os outros trabalhadores, os funcionários públicos, é preciso um equilíbrio entre tudo. E como nós sabemos que esse equilíbrio deve ser preocupado proteger as famílias e as empresas, ter uma particular intenção a quem é mais afetado, que são os mais desfavorecidos, os mais pobres. Aí tem que se ter a máxima atenção para garantir que não entram em dificuldades neste contexto de inflação alta Quer dizer, aí é uma atenção muito-

Antes de irmos à inflação, deixe-me só fazer aqui uma pergunta.

E nesse contexto, e é muito importante aqui referir isso, que se deve ter a máxima atenção, o senhor primeiro-ministro deve procurar um equilíbrio, tendo bem consciente que Portugal e a Europa foram afetados com um choque brutal nos termos de troca que fez com que a Europa perdesse rendimento.

Certo, mas deixe-me só fazer aqui uma pergunta.

De forma que esperemos que seja temporária, entre um ano, dois ou três, a Europa, o espaço europeu, teve aqui um choque tremendo e, por um lado, a inflação, que é muito importada, e por outro lado, uma coisa mais importante que a inflação do ponto de vista do que é o país e a sua sustentabilidade, é o índice de preços associado à nossa economia, que não teve o mesmo efeito.

Certo, mas aqui estamos ainda a falar, Dr. João Leão, deixe-me só chegar um bocadinho a cacete atrás, porque ainda estamos a falar das pensões. Já vamos falar da inflação. Ainda sobre as pensões, tendo em conta o seu rigor matemático, concorda com o que vai acontecer em 2024? Já percebemos o que é que vai acontecer em 2022 e 2023, e acho que aí já estamos todos entendidos. O problema é de 2024 para frente. Acha que deixar o problema para 2024 é uma boa estratégia?

Eu não queria entrar muito na discussão do que é que vai acontecer em 2024. Já haverá tempo para isso. O fundamental é procurar um pacote, e isso tem que ser analisado e discutido, e não ficarmos só centrados na questão da forma, é pensarmos também na medida em si. E temos de ter consciência que o país e a Europa foram afetados com um choque nos termos de troca brutal, que este aumento de inflação não está associado ao aumento dos preços da economia, portanto, a economia portuguesa e o PIB português não têm o mesmo efeito nos preços do que este choque de inflação importada, que a própria base de receita do Estado não vai aumentar na mesma forma que a inflação, e, portanto, nem os trabalhadores que fazem contribuições para o Estado e fazem contribuições com o seu IRS, também não aumentam nesta percentagem de 7% a 8% associado à inflação. E temos que pensar, do ponto de vista do equilíbrio geral do país, qual é que é a melhor forma de garantir, de forma equitativa entre todos os trabalhadores, os pensionistas, algo que seja equilibrado e que seja sustentável, tendo sempre como grande preocupação os mais desfavorecidos. Aí é que importa ter a máxima preocupação para garantir que estes processos de inflação e de aumento seguido dos custos também não criam situações de grande vulnerabilidade.

E olhando precisamente aqui para esta questão da inflação, João Leão, o ministro da Economia sinalizou nos últimos dias que o IRC pode vir a baixar. Há pouco acabou por não responder à minha questão sobre o sinal de semáforo, mas convido-o a fazer novamente. Se esta medida vier a ser inscrita no Orçamento do Estado, parece-lhe bem, e já agora, até onde é que o governo deve ou pode ir nessa redução do IRC?

Mais uma vez, e sendo um ex-ministro das Finanças que ainda recentemente deixou o lugar, também não queria entrar em questões sobre a discussão do Orçamento do Estado, porque penso que por uma questão de responsabilidade, devo evitar fazer essas discussões de mais a pormenor. Parece-me, no entanto, que o foco e a ênfase, num contexto deste, com os efeitos da guerra e da inflação, devem estar centrados em fazer face aos efeitos da guerra e da inflação na nossa economia. Isso aí implica perceber como é que são os efeitos dos preços dos produtos energéticos, sobretudo no gás e da eletricidade. Portugal, uma parte da sociedade tem conseguido conter bastante bem o gás, é mais exigente e mais complexo, mas somos menos afetados do que a Europa, mas não deixamos de ser muito afetados. Depois também há o preço dos produtos de matérias-primas, como na alimentação e outros materiais. E penso que o foco não deve estar nesta fase, e percebendo a questão e a importância que possa pensar em termos de médio prazo essa questão, penso que o foco nesta questão e na fase atual deve estar aí, e não tanto, eventualmente, em quem tem lucros. Percebendo bem a questão e a importância que possa ter, pensando para o futuro numa medida deste género, penso que nesta fase a preocupação entendemos que seja, e natural, mais focada nas respostas às questões já dadas.

Mas uma coisa é taxar os lucros excessivos das empresas, outra é baixar o IRC para todas as empresas.

Sim, eu acho que no contexto de dificuldade e de exigência e com grandes efeitos, em que há empresas que concederam uma parte do choque e não conseguem repercutir nos preços. Algumas conseguem, outras não. Em que há setores que estão a ser muito afetados, em que há famílias muito afetadas, penso que todos entendemos, e penso que o país entende, que esta é que deve ser a grande preocupação agora. Claro que também pode haver medidas estruturais que possam ser pensadas em diferentes níveis, que podem ser pensadas. Mas penso que, e para responder à sua questão, que a centralidade tem a ver nas respostas aos grandes desafios que temos agora, que é o desafio energético, é o desafio da inflação, é o desafio também das questões ambientais, que são absolutamente prioritárias, que combinam nesta fase com a questão energética.

E esse foco do governo no apoio às famílias deve alargar-se também ao crédito à habitação?

Em questões específicas de coisas, nesta fase preferia não responder, por uma questão de que eu percebo o interesse e percebo a questão, mas gostaria de não andar a responder a questões mais específicas de medidas, porque penso que isso deve levar aí é espaço do governo.

Deixe-me só perguntar-lhe agora em relação ao seu cargo como vice-reitor do ISCTE. Vai continuar como vice-reitor do ISCTE?

Sim, eu sempre fui professor no ISCTE e gosto muito da minha vida académica e da minha vida de doutor, sempre também em funções quer docentes, quer outras funções De gestão na escola e é essa a minha carreira base que gosto muito.

Mas ia deixar de novo o ISCTE, como fez quando foi para o Ministério das Finanças, se tivesse sido escolhido para o ME?

Sim, mas a minha vida tem sido um pouco isso. Ou seja, desde que vim em 2008 dos Estados Unidos, concluí o doutoramento em Boston, desde que voltei a Portugal, a minha vida oscilado muito entre a carreira acadêmica e posições mais ao nível da política económica, em que eu sinto que não só me interessa bastante, mas também sinto que dou um contributo e me realiza bastante. Sentir que posso dar um contributo ao país e, neste caso, também ao nível europeu, é algo que me realiza bastante e sempre foi um bocado o foco da minha carreira de trabalho, o acadêmico e ligado à universidade, depois com cargos ligados à política económica. Já antes de ir para o governo, tinha sido director do Instituto de Estudos de Política e Economia, etc.

Certo. No fundo, a polêmica que ainda há três meses o fez ir à Assembleia da República não teve razão de ser. Ou seja, no fundo, ia deixar o ISCTE depois de toda aquela confusão sobre o financiamento de 5,2 milhões de euros para um centro de conhecimento.

Admito que haja sempre, quando um ministro das Finanças sai, tem acontecido com os sucessivos ministros das Finanças, admito que haja sempre esse interesse político de explorar essa dimensão. Acho que foram dadas todas as explicações. Foi para um financiamento de uma empreitada que já estava executada, foi feito com os termos da lei. Não teria sido possível não recusar o tal financiamento face ao pedido que foi feito e não foi decidido objetivamente por mim, porque como eu estava ligado ao ISCTE, não foi um processo em que eu tivesse intervido diretamente. Mas a minha vida sempre esteve ligada à universidade e à academia e a ligação disto à política económica. E portanto, têm existido diferentes cargos, como director do Instituto de Estudos, como secretário de Estado do Orçamento, como assessor, como ministro das Finanças, e gosto muito de desempenhar este tipo de cargo.

João Leão, já estamos mesmo aqui em cima do nosso tempo, mas tinha aqui ainda uma questão para si, que vai a um desses pontos específicos que não tem querido muito responder, mas com a nova direção executiva do Serviço Nacional de Saúde que vem aí, as finanças não terão outro remédio e terão de abrir mais cordões à bolsa?

Eu penso que se todos formos olhar aos números, não houve área do país, área do Estado, em que se tenha feito mais esforços desde 2015. Basta olhar para o número de funcionários, são mais cerca de 30 mil funcionários. É um aumento brutal do número de funcionários. O país tem conseguido atrair médicos, enfermeiros, profissionais de saúde nas diferentes áreas para o sistema. É um sistema sempre muito exigente, que funciona em todo o país 24 horas por dia, com 150 mil trabalhadores, em várias especialidades, é algo extremamente exigente. Eu penso que o fundamental, para além de naturalmente, é natural que os recursos continuem a aumentar ano após ano e a ser uma prioridade do governo, isso é natural. Mas penso que o fundamental está em conseguir a capacidade de gestão. E é isso que está a ser feito.

Mas quer dizer que o problema aqui não é o dinheiro, não são as cativações, é sim uma questão de gestão.

Exatamente. Se olhar do ponto de vista financeiro e de despesa e de orçamento, tem sido um aumento, são mais de 3 mil milhões de aumento do orçamento.

Então há mais dinheiro, só que está mal gerido.

Eu não estou a dizer que não possa continuar a ser importante e a ser necessário de recursos no futuro, mas Portugal foi mesmo o país da Europa ou dos países da Europa que mais investiu em número de profissionais, penso que foi mesmo o que mais aumentou. Em termos financeiros, foi dos países que mais aumentou toda a Europa nos últimos seis anos, o financiamento do Serviço Nacional de Saúde, e tem sido um esforço muito significativo. Agora, é natural que quando deixa de haver outros problemas dramáticos em outras áreas, não há problemas dramáticos na área do desemprego, não há problemas dramáticos nas finanças públicas, cada vez mais dá mais atenção à saúde, que é um setor muito importante e continuamos que ter. Agora, o espaço para melhoria do seu funcionamento, o governo tem tentado ao longo do tempo tomar medidas para melhorar o seu funcionamento, e penso que aí não é tanto uma questão de recursos financeiros, embora possa continuar a ser uma área de prioridade, admito que faça sentido que seja, mas a questão aqui chave é conseguir garantir a melhor eficiência na sua gestão e garantir que o Serviço Nacional de Saúde tem conseguido, ao longo do tempo, melhorar o seu desempenho. Se forem ver e olhar para os indicadores de produtividade do Serviço Nacional de Saúde, foram melhorando ao longo dos últimos anos, ao nível de consultas, ao número de cirurgias. Agora, o sistema do Serviço Nacional de Saúde tem desafios muito grandes, e muitos deles não são sequer de natureza financeira. Logo, por exemplo, as questões dos médicos de família. O problema é a falta de formação de médicos de família face ao número de saídas.

Sim, há vários problemas no SNS. Temos mesmo de terminar, João Leão. Obrigada por ter estado no Semáforo Político, aqui a propósito dessa desistência da candidatura ao Mecanismo Europeu de Estabilidade. Mas falamos aqui também de todos estes temas, do SNS, também das pensões, do IRC, das medidas que aí vêm deste governo de que João Leão já não faz parte, mas fez até há bem pouco tempo. Obrigada.

Muito obrigado, boa tarde.