Olá, bem-vindos à Vixi Suave nestes tempos que continuam estranhos. Tão estranhos, na verdade, que até o PCP voltou a votar contra um orçamento do PS e que voltou a ser o PSD a viabilizar orçamentos do Partido Socialista. Isto tudo no meio de uma pandemia que não se foi embora e que, aliás, parece ter estacionado aqui pela região de Lisboa. Vá lá que as lojas já estão abertas e dizem que há poucas terapias tão boas como ir às compras. E então lá fizemos nós uns estragos no orçamento.

Senhores passageiros, bem-vindos a bordo. A TAP agradece a sua preferência.

Preferimos a TAP, comprámos a TAP, a TAP é nossa, também é nossa a Efacec. Enfim, isto tudo só nas últimas 24 horas. Vamos falar sobre isso, naturalmente, nesta edição especial da Vixi Suave, em que não temos conosco o João Alexandre, editor da rádio, mas reforçamos a cozinha com o Miguel Viterbo Dias. Vamos então arrancar esta edição da Vixi Suave. Notaram esta pequena pausa entre o fim da minha frase e o arranque deste separador é porque o Miguel Viterbo Dias, de quem eu falava, é um novato aqui à nossa mesa.

Sou um novato na cozinha.

És um novato na cozinha. Olá, bem-vindo, Miguel. Em tua honra, apesar de tudo, nós escolhemos para as sopas desta tarde, escolhemos uma sopa da pedra, porque tu és um homem de Almeirim, não é?

Exatamente. E é uma boa metáfora, porque é uma sopa pesada, que é mais ou menos como a fatura da TAP, portanto, acho que faz uma boa ilustração daquilo que é o dia de hoje.

E portanto, queres falar sobre a TAP já nesta sopa da pedra?

Eu acho que é a altura ideal. Eu tinha aqui várias metáforas sobre esta compra da TAP. Esta da sopa já me ajudaram, porque fizeram-me este favor de falar do prato típico de Almeirim.

Eu quero ver como é que tu vais safar quando eu servir uma refeição a bordo, que é o segundo tema que eu tenho para propor, mas depois nessa altura logo vemos como é que tu te safas. Mas então querias falar da TAP?

Não, da TAP eu por acaso tinha outra sopa sobre a TAP, que é mais ou menos aquela sopa dos miúdos que nós pedimos pra passar pra não perceber o que está lá dentro, porque pensávamos que tínhamos a TAP e de repente está lá também a Efacec. Portanto, juntámos assim as duas.

Então vou propor-te já agora, se não te importares, que deixemos essa sopa com todas as outras que tens no menu para um pouco mais à frente, porque nós podíamos falar aqui da sopa da pedra. Enfim, eu na verdade não tinha nenhuma metáfora pra sopa da pedra, queria apenas...

Mas o teu ar desafiador instiga-me algum medo.

Não, mas podíamos falar já agora desta questão do orçamento suplementar que foi aprovado há poucos minutos, no momento em que estamos a fazer o registo desta edição da Vixi Suave, e que teve estas características diferentes. Enfim, o PCP votou contra, o PSD viabilizou o orçamento, não que isso fosse propriamente uma surpresa, até porque Rui Rio já o tinha anunciado antes, mas eu diria que mais do que até aquilo que aconteceu nestes votos, podíamos falar sobre toda esta semana e a forma como o PSD se tem comportado ao longo desta semana e o que isso significará para futuro ou se foi apenas mais um destes episódios de aproximação estratégica ao governo e ao Partido Socialista. Tu, em particular, Rui Pedro Antunes, que eu hoje não te apresentei no arranque desta edição. Não fossem os ouvintes da Vixi Suave ficarem já com medo que houvesse hoje outra cantoria. Não sabemos se vai haver ou não, nunca se sabe.

Em princípio, não.

Em princípio, não, mas quem quiser e quem tiver ficado fã pode sempre ouvir os bloopers da Rádio Observador, em que, não sei por quê, a cantoria do Rui Pedro Antunes foi selecionada. Mas dizias tu sobre esta semana, em particular, em que os partidos que costumam estar juntos acabaram por deslaçar, aparentemente, e os partidos que são os principais rivais pareceram estar de mãos dadas.

Sim, parece que, como escrevíamos ontem num artigo que escrevi com a Rita Dinis, parece um bloco central de verão, porque não é só relativamente ao orçamento suplementar. Este nome suplementar, quando é o PSD é retificativo, quando é o PS é suplementar, que não gosta do termo retificativo, mas parece um bocadinho o orçamento para Ósis, não é? Então é suplemento. Mas a ideia que eu tinha é que o PSD tem feito, em vários pontos, acordos com o PS e negociações que diz que não existem, mas que naturalmente existem.

Aliás, todas estas reviravoltas, estamos a falar de uma série de propostas que foram apresentadas quer à esquerda, quer até à direita, e que acabaram por, numa primeira fase, ter o voto favorável do PSD. Depois, nas negociações que houve entretanto, em comissão especializada, esse sentido de voto alterou-se.

Sim, e também é mais uma prova de que acaba por ser um partido que funciona de cima pra baixo e um partido quase unipessoal. Rui Rio fomentou isso ao longo dos tempos e é ele que temDecide. Ele sabe todas as propostas que vão ser debatidas, se não souber com todo o detalhe técnico, tem conhecimento de tudo. Ele também é o líder parlamentar e teria que ter, porque acumula essas funções. Em breve haverá de sair para dar lugar a Adão Silva, mas ainda não saiu.

Aliás, essa eleição está prometida há uns tempos, mas até agora ainda não aconteceu.

Só um parêntese sobre isso. A ideia é mesmo arrumar a casa e, portanto, mexer em assessores, nas tais questões salariais e arrumar a casa e ter essa autoridade de ser o líder parlamentar e arrumar essa casa.

E isso passa também por arrumar uma série de propostas que estavam na gaveta e que Rui Rio quer que fiquem fechadas ainda durante este seu mandato como líder da bancada?

Sim, provavelmente, esta questão, por exemplo, dos debates quinzenais, que irritam muito os partidos mais pequenos, porque é um palco que têm e até muitas pessoas no PSD, próprios deputados que foram surpreendidos por isso. E Rui Rio tem essa força, o facto de ser ele a apresentar, ser líder parlamentar, é por ele que passa supostamente essa negociação. E é sempre diferente contestar o próprio líder do partido que está ali ou contestar Adão Silva, que seria bastante mais fácil. E portanto, é uma maneira que Rui Rio também arranja para tentar, de certa maneira, condicionar, não no sentido negativo aqui, os próprios deputados do partido. Mas eu dizia, relativamente a essa questão dos debates quinzenais, é que mais uma vez Rui Rio quer deixar a marca dele. E mesmo que não seja primeiro-ministro, que é o objetivo dele, claro, ainda hoje ele disse isto: "Não vou tirar quinzenais, depois vou ser eu lá." Mas há aqui um objetivo que é: mesmo que ele não chegue a primeiro-ministro, quer deixar uma marca em reformas e, portanto, da mesma maneira como hoje se fala, como o Seguro fez a reforma na altura, etc. Ele se conseguir deixar uma série de reformas feitas e se com isso for negociando com o António Costa diretamente, dizer: "Olha, esta reforma, quem acabou com os quinzenais foi o Rui Rio com o Costa na altura."

Exatamente, deixar a sua assinatura.

Deixar a sua marca e também porque, de facto, ele não é propriamente um apaixonado por estar ali sentado no Parlamento. Se só houver, como ele diz, apenas dois plenários, se houver só um quinzenal por mês ou nem isso, também para ele está tudo bem, porque Rui Rio prefere estar no Porto. Isso não é surpresa para ninguém. Não é só por causa disso, como é óbvio, mas também é um dos motivos.

Vamos ver como é que vão correr essas negociações. À partida, na próxima sessão legislativa, não deverá haver já debates quinzenais.

Sim, ontem o PS entregou o diploma e já está agendado para dia 20, embora não esteja na suma da conferência de líderes, para dia 23 de julho, é o último dia em que haverá votações e debates no Parlamento, vai ser já depois do Estado da Nação, vai ser debatido isso. Portanto, nesse último dia, se for votado e aprovado, em setembro, quando regressar a próxima sessão legislativa, já não há debates quinzenais, se os dois maiores partidos mantiverem aquilo que têm neste momento, que é acabar com a periodicidade de 15 em 15 dias.

Miguel, e do teu ponto de vista, tu achas que faz sentido que, enfim, estamos nós, neste momento, acabámos de discutir um orçamento suplementar. O país está, apesar de tudo, a enfrentar uma pandemia com consequências que ainda são imprevisíveis. Estamos no chamado planalto que nunca mais desce. Continuamos com centenas de casos por dia e com as autoridades preocupadas com o que se passa. Não sabemos que consequências é que isto vai ter a nível económico e, por arrasto, a nível político. Faz sentido que nesta altura se avance com uma proposta desta natureza de terminar os debates quinzenais, que apesar de tudo, são um instrumento de escrutínio ao primeiro-ministro.

Sim, aqui o Rui Rio também anda há minutos a dizer que se fosse pelo lugar de líder da oposição, propunha até debates semanais para desgastar o primeiro-ministro, mas depois com aquele discurso de o melhor para o país é mesmo acabar com os quinzenais e transformá-los em mensais. E na sequência daquilo que o Rui Pedro estava a dizer, só acrescentar que o Rui Rio, como já está habituado também a levar esta pancada, passe a expressão, pelas alterações que propõe, porque esta parece não ser uma proposta muito consensual dentro do PSD e, portanto, ele vai também aproveitar esse lugar ainda de líder parlamentar para ser ele ainda a levar essa pancada e facilitar um bocadinho a vida ao seu sucessor. E depois, só acrescentar também que o António Costa, depois de ter conseguido tirar António José Seguro do lugar, acaba também com a tese de mestrado do antigo secretário-geral, que era esta reforma dos quinzenais. Acho que teve 18 valores.

18 valores, é verdade.

E agora até isso vai cair por terra porque vai ser posto por detrás das costas.

Se calhar devíamos ter colocado a questão. No fundo, pôs uma pedra por cima do legado de António José Seguro. Estás a ver? Era exatamente a intenção que eu queria chegar.

Eu me avisei que este era uma excelente ilustração para tudo.

Estás.

E uma alteração dos quinzenais é uma pedrada no charco.

Portanto, já ganhaste pontos aqui, já conseguiste fazer aqui a ligação que nos faltava.

Já passo das entradas.

Exatamente, já conseguiste fazer a ligação que nos faltava nesta sopa da pedra. Para mim continua a ser, de facto, um mistério este calendário e eu acho que nada disto é por acaso. Comentava-se no Parlamento há dias entre Bloco e CDS, em conversas paralelas, quando os democratas cristãos estavam perdidos naquela mudança de votação do PSD e alguém do bloco respondia a dizer: "Mas como é que não estás a perceber? Isto foi tudo negociado no pacote." Como se tivesse havido um pacote negocial entre o PSD e o PS, um toma-lá-dá-cá, eu dou isto, tu dás me isto e basicamente tem aqui uma-

O Centeno.

Exatamente, onde se pode incluir a não oposição ao avanço de Mário Centeno para governador do Banco de Portugal.

Aqueles órgãos externos, Francisco Assis é a pessoa do PS que o PSD gosta mais.

Exatamente. Nesta sexta-feira foi anunciado a escolha do Partido Socialista para presidente do Conselho Económico e Social e à partida vai passar, porque Rui Rio já deu sinal de que está agradado com esse nome.

Até deve gostar mais ao António Costa, se calhar, do que ao Rui Rio.

Vamos ver. Em todo caso, há aqui, de facto, uma série de coincidências que mostram que pode haver aqui um entendimento. Nós sabemos que Rui Rio e António Costa têm linha aberta para falarem com o outro, o que visto de fora é saudável numa democracia do estilo da nossa, que o primeiro-ministro e o líder da oposição dialoguem com frequência. É também normal que haja este tipo de negociações. Era isto que acontecia antes do período geringonça, mas de facto há aqui uma série de medidas que nos são postas em cima da mesa e cujo calendário é estranho. E esta dos debates quinzenais é efetivamente estranha. Eu diria que até para nós jornalistas, houve períodos em que os debates quinzenais pouco acrescentavam quando fazíamos a cobertura.

Só passavam 12 dias.

Só passavam 12 dias e muitas vezes, sobretudo eu diria que na legislatura anterior, quando a geringonça funcionava sem qualquer dificuldade, eram debates que às vezes eram muito desinteressantes e nós próprios tínhamos dificuldades em encontrar um ângulo de abordagem.

Eram redundantes.

Eram redundantes, falava-se muito dos mesmos assuntos que se tinham falado há duas semanas. E nós muitas vezes aqui na redação, e suponho que noutras redações tenha acontecido o mesmo tipo de discussões, perguntávamos para que servia aquele debate, quando na verdade não havia nenhuma novidade particular para anunciar, não havia nenhum ataque novo ou surpreendente, e às vezes os debates eram muito monótonos e chatos. Mas não é o caso nesta fase em que estamos, em que há novas medidas constantemente a ser anunciadas. A realidade mudou completamente e a verdade é que ainda hoje, esta sexta-feira, estivemos a assistir à aprovação no Parlamento de um orçamento suplementar. Portanto, eu diria que este calendário é estranho e é talvez aquilo que mais dificuldade tenho em compreender, embora perceba que Rui Rio não goste e António Costa não goste, e que tenha sido Rui Rio a fazer o anúncio que António Costa, por ser primeiro-ministro, obviamente não podia fazer.

Claro, Pedro, mudando de tema, eu sei que ainda vamos passar a seguir a essa refeição de bordo e antes disso tentar muito rapidamente dizer uma coisa que anda na minha cabeça há algum tempo e eu já tinha até partilhado contigo.

Em forma de canção?

Não, é uma pedrada, só para tentar justificar mais uma vez a pedra, que parece ficar ali algumas pedradas no PS. O que é estranho, porque António Costa para já parece pedralha e calmo, ninguém sabe como é que as coisas vão correr.

Enquanto eu estive a falar, o Rui Pedro esteve rapidamente a colecionar metáforas.

A crítica da Fernanda Medina à ministra da Saúde, a propósito da gestão da questão em Lisboa, para mim já era uma crítica a Duarte Cordeiro e não à ministra da Saúde. E o próprio Duarte Cordeiro sentiu que não se sente não é filho de boa gente e tal.

E já veio responder, aliás.

Disse que era uma bala de prata.

Que não havia balas de prata.

Que não havia balas de prata para resolver a crise. Depois, Fernando Medina veio retratar-se, supostamente, e eu depois tive cuidado, fui ver nas entrelinhas, mas ele não se retratou, não veio dizer uma coisa diferente, como se tivesse levado um ralhete, que eu até pensei que tinha levado um ralhete de António Costa. Ele veio dizer: "Referi-me específica e circunscritamente às chefias de âmbito regional e à equipa que está hoje no terreno." O que ele quis dizer com isto? Que se referia especificamente ao coordenador da região de Lisboa para a resposta à pandemia, que é Duarte Cordeiro.

E tem uma explicação. Sabemos que há uma rivalidade.

Entre Pedro Nuno Santos e Fernando Medina.

Que estão cada um no seu território para uma eventual sucessão de António Costa quando isso suceder. E Duarte Cordeiro é claramente time Pedro Nuno Santos.

Completamente. E houve mais uma resposta hoje que foi: os transportes é um dos principais problemas e Duarte Cordeiro veio dizer numa entrevista ao Público que a gestão dos transportes é da responsabilidade da Área Metropolitana de Lisboa.

Quem é o presidente da Área Metropolitana de Lisboa?

Fernando Medina.

É Fernando Medina. Bom, e com esta clarificação, não vou largar a sopa da pedra, porque isto no fundo é sempre uma homenagem a ti, Miguel. O João Chados quando regressar vai ficar com a inveja, porque nunca foi homenageado no programa. Vamos ter que arranjar aqui qualquer forma de o fazer. Em todo o caso, tu querias também servir esta sopa da pedra nos aviões da TAP.

Sim, acho que sim, ficava bem a bordo. É uma coisinha leve, boa para degustar. Mas agora o Rui Pedro conseguiu arranjar aqui mais duas ou três metáforas e eu escutei a minha logo a abrir.

Tu és novato, mas não conheces isto. Eu aconselhava-te, se quiseres sair em grande, é cantar qualquer coisa do Tony Carreira com uma letra sobre a TAP e safas-te. Se não tiveres coragem para isso...

Brace.

Era uma boa praxe, mas vou passar. Agradeço-vos a sugestão, a passadeira vermelha, mas vou passar. Mas era isso que estava a dizer há pouco. Aliás, tinha mais uma que era essa questão da compra da TAP e da Efacec, que é mais ou menos como irmos a um centro comercial em que vamos comprar uma coisa específica e acabamos por trazer mais duas ou três. Foi mais ou menos aquilo que o Conselho de Ministros fez.

Ontem o Conselho de Ministros foi isso. Estávamos à espera de...

Estava à espera da TAP e de repente aparecem mais sacos.

O António Costa disse que não lhe passa pela cabeça nacionalizar o Observador.

Portanto, agora estamos a ficar nervosos com este consumismo todo que o governo tem revelado. Mas a verdade é que a TAP, enfim, já se sabia. Aliás, foi uma novela que fomos acompanhando com avanços e recuos, com notícias que davam como certa a nacionalização e no mesmo dia davam como certo um acordo e depois a seguir à noite já começava com a nacionalização. Enfim, tem sido uma série de avanços e recuos e naturalmente são normais quando há dois lados a querer passar a sua versão dos factos e a fazer a sua pressão pública sobre uma negociação em curso. Mas a verdade é que há muitas dúvidas a esclarecer sobre isto. Ainda acho que é expectável que o ministro Pedro Nuno Santos dê uma entrevista em breve para falar sobre isto, até porque é preciso perceber o que levou o governo a escolher esta solução, não apenas em termos de vantagens, mas também porque é que esta solução é melhor do que outras que estariam em cima da mesa e que foram discutidas. Muito rapidamente, repito, sentiste esclarecido com a conferência de imprensa do ministro ontem?

Acho que há muita coisa por esclarecer e também para se perceber o buraco da companhia. Normalmente, o que se faz quando há um buraco? Alguém diz TAP. E para o momento de malucos sorrisos.

Já viste que esta também é uma especialidade global.

Mas sim, há muita coisa por esclarecer, mas parece-me que isto não é uma questão tão ideológica como parece. O ministro é muito ideológico. Aí pode haver um marxismo económico face ao marxismo cultural que tanta gente fala.

Não sei se ele é assim com essa ideologia toda.

Acho que não há aqui nenhum novo preque e acho que se fosse a direita que estivesse no poder, provavelmente, aliás, a Alemanha acusa depois a Lufthansa, não sei se houve qualquer posição pública, etc. Mas eu acho que se fosse o governo de direita acontecia o mesmo, não vejo aqui nenhuma, mas de facto há muita coisa para esclarecer e acho que provavelmente nem a própria tutela sabe tudo o que se passa na TAP, nem as contas todas, e isso se calhar só uma auditoria que dirá, e agora também dizem publicamente aquilo que mais convém para justificar esta opção. Mas sim, há muita coisa por esclarecer. Acho que na segunda parte, se calhar vamos ter alguém que poderá partilhar essa opinião.

Pelo menos vai dar um ponto de vista sobre esta situação. É Joaquim Miranda Sarmento, ele é professor universitário e é também o presidente do Conselho Estratégico Nacional do PSD. É com ele que estaremos à mesa na segunda parte. Até já. E estamos de regresso para a segunda parte da Vixi Suave, como habitualmente com o nosso convidado já sentado aqui à mesa. Desta vez é o professor universitário e presidente do Conselho Estratégico Nacional do PSD, Joaquim Miranda Sarmento. Professor, boa tarde, bem-vindo à Vixi Suave.

Boa tarde.

Boa tarde. Deixe-me começar por lhe perguntar, e eu acho que era inevitável que esta conversa começasse por aí, tendo em conta que o governo há ainda menos de 24 horas anunciou finalmente a solução que tinha conseguido negociar para a TAP. Eu gostava de saber se ficou convencido com os argumentos que foram apresentados pelos vários ministros que ontem estiveram nessa conferência de imprensa.

Nós sabemos ainda muito pouco sobre todo este processo da TAP. Quer dizer, todo este processo foi extremamente opaco e com muito pouca informação. Acho que há aqui um aspecto logo à cabeça, que é o governo explicar como é que uma empresa que está tecnicamente falida, o governo vai pagar, na prática, entre pagamento e reembolso de dívida, 150 milhões de euros a um acionista que tem um quarto do capital da empresa.

Quando fala dos 150 milhões, agora só para quem tiver dúvidas, portanto, estamos a falar dos 55 milhões de um lado, mais do empréstimo, dos juros que terão que ser pagos.

E portanto, como é que se paga 150 milhões por um quarto de uma empresa que está tecnicamente falida? Para se ter uma ideia, a TAP deverá fechar este ano de 2020 com capitais próprios negativos na ordem dos 2 mil milhões de euros. Mas há aqui dois aspetos para mim fundamentais. Primeiro, nós sabemos que a TAP é uma empresa importante para o país, é uma empresa com uma dimensão relevante, mas é preciso perceber que custos é que esta opção vai ter. E eu receio que os custos não fiquem apenas para os contribuintes e para o Estado por 1,2 mil milhões de euros. Por isso era muito importante que o governo mostrasse se fez algum tipo de análise custo-benefício. O benefício é manter a empresa com o impacto que tem no turismo, na criação de emprego, no valor acrescentado. Mas quais são os custos? Porque mesmo nos últimos quatro anos em que o turismo cresceu bastante e a TAP teve um crescimento de vendas muito significativo, continuou a ter prejuízo. E portanto, mesmo numa situação muito favorável para o setor da aviação, a TAP não deixou de ter prejuízo. Portanto, este é o primeiro aspecto. Que custos é que isto vai ter no médio prazo para os contribuintes?

Professor, há o risco da TAP ser uma espécie de novo banco que irá sorver dinheiro ao Estado de forma simples?

Há o risco de os prejuízos dos próximos anos, porque a TAP vai continuar a ter prejuízo nos próximos anos, como eu acabei de referir, se nem numa conjuntura muito favorável a TAP conseguiu ter lucros, não é agora nos próximos anos em que o setor da aviação comercial vai sofrer e já está a sofrer e vai continuar a sofrer significativamente Que vai ser possível, de repente, por milagre, pôr a empresa a ter lucros. E, portanto, há o risco dos prejuízos nos próximos anos, os contribuintes serem chamados a fazer novamente aumentos de capital. Mas há um segundo aspecto que me preocupa: é que o governo tome esta decisão e agora é que vai fazer o business plan pra empresa. E agora que vai procurar, até com uma empresa de head hunting, quem vai ser a gestão da empresa. Portanto, no fundo, estamos a tomar a decisão com um grau de opacidade e com um grau de desconhecimento sobre aquilo que vai ser feito a seguir, muito grande. E este tipo de decisões, com este montante e com o nível de informação, mesmo por parte do governo, enfim, a menos que o governo saiba mais do que aquilo que nos está a divulgar. Mas se aquilo que o governo nos divulgou é aquilo que o governo neste momento sabe sobre a empresa e sobre o futuro da empresa, então estamos a tomar uma decisão no desconhecido e decisões no desconhecido normalmente revelam-se muito custosas no futuro.

Mas encontra alguma alternativa para a TAP que não faça o Estado perder tanto dinheiro como este que se prevê com esta nacionalização, com esta compra dos 72%?

Note, não sei, porque o governo também não apresentou alternativas. Aquilo que eu teria gostado de ver do governo e do ministro das Infraestruturas, era exatamente quais eram as alternativas que estavam em cima da mesa. E no limite, o ministro das Infraestruturas falou numa insolvência com a abertura de uma nova empresa no dia seguinte, coisa que já foi feita em outras companhias aéreas no passado. Estou a pensar na Swissair e na Sabena. Teria sido interessante que o governo tivesse apresentado quais seriam os benefícios e os custos, por exemplo, dessa alternativa ou de outras que seguramente estiveram em cima da mesa. E como tal, aquilo que eu lamento é que mais uma vez, e isto infelizmente é comum em Portugal, mas tem sido cada vez mais comum com este governo, é que as decisões são tomadas sem que a informação sobre essas decisões seja tornada pública. E no momento em que o ministro das Infraestruturas coloca a insolvência em cima da mesa, valeria a pena nós conhecermos quais eram os custos e os benefícios dessa opção e de todas as outras que teriam sido possíveis.

Deixar aqui ir à TAP era uma opção?

Deixe-me só dizer isto. Como não conhecemos a situação da empresa, nem sabemos quais são as condicionantes operacionais que a empresa tem, é muito difícil estar a avaliar esta solução versus outras soluções hipotéticas.

Mas o encerramento da companhia, a falência, era uma opção?

Nas palavras do senhor ministro das Infraestruturas, seria. No passado, já foi feito com outras companhias. E repare, a TAP tem três grandes ativos. Tem o capital humano, que tem que ser preservado, porque a TAP tem um conjunto de pessoas que têm skills de elevado valor, os pilotos, o pessoal de bordo, a manutenção. Depois tem os aviões, e neste momento duvido que não fosse possível manter os aviões, e depois tem os slots, ou seja, tem as aterragens e partidas em determinados aeroportos, a determinadas horas, em determinadas rotas. Se fosse possível, eu acho que o importante em qualquer solução da TAP é manter estes três ativos intactos e, de certa maneira, potenciar o valor destes três ativos. E depois uma outra questão que eu também ainda não vi resolvida, que é o que é que vai ser feito à manutenção do Brasil, que foi um negócio absolutamente ruinoso pra TAP. Aliás, grande parte dos prejuízos que a TAP teve nos últimos anos, curiosamente não foi da sua operação aérea, foi da manutenção no Brasil.

Enfim, vamos ver se essas questões que colocou aqui vão ser ou não esclarecidas nos próximos tempos. Mas ontem foi avançada também uma novidade, foram avançadas duas, mas especificamente sobre a TAP. Foi avançada uma novidade que tinha a ver com a nova forma de escolher a equipa de gestão, aliás, já fez referência a isso nesta conversa. Parece-lhe que isto é um bom sinal pro futuro ou que interpretação é que fez desse novo dado?

Tudo que seja a escolha de gestores públicos por uma entidade externa ao governo, ainda por cima uma entidade que normalmente faz recrutamento de altos quadros da empresas, é positivo. A minha pergunta é: por que é que vamos, e bem, usar essa opção na TAP e não a usamos noutros contextos igualmente importantes?

Acha que o governo tem agora a obrigação de passar a fazer disto a sua norma?

Eu acho que para cargos muito relevantes na administração pública, e estou sempre a pensar também no governador do Banco de Portugal, teria valido a pena fazer um processo de seleção mais abrangente e não ir buscar o ex-ministro das Finanças, que saiu há três semanas.

E independentemente desse currículo, dessa proximidade de cargos entre ministro das Finanças e governador, parece-lhe que Mário Centeno é uma boa escolha?

Eu tive a oportunidade de dizer isto há uns tempos atrás. Daqui a uns anos seria uma escolha possível, porque não está em causa as competências e o conhecimento de economia e de finanças do doutor Centeno. Acho que aqui o problema é exatamente esta passagem quase imediata de governo para o Banco de Portugal. Portanto, eu tive a oportunidade daqui a uns meses de dizer que daqui a cinco ou 10 anos, porque o mandato do governador é de cinco anos, portanto daqui a cinco ou 10 anos, seria um nome possível num elenco de vários nomes, Ricardo Reis, da London School of Economics, o João Pedro Santos da Reserva Federal É que o problema é exatamente esta passagem quase imediata do governo ao Banco Portugal.

Professor, a Efacec também foi ontem nacionalizada. Ficou surpreendido com esta decisão? Parece-me uma boa opção, tendo em conta a situação.

Repare, a Efacec é uma situação diferente da TAP, porque o problema da Efacec é um problema da estrutura societária, nomeadamente os problemas judiciais que neste momento impendem sobre a senhora Isabel dos Santos. E a informação que foi sendo veiculada nos últimos meses, e mesmo antes da pandemia, é que os problemas judiciais deste acionista estavam a criar um conjunto de estrangulamentos à empresa, do ponto de vista do relacionamento com os bancos, com os clientes, etc. E nesse sentido, resolver este problema, que é um problema não da empresa, mas um problema da sua estrutura societária, parece-me importante. O governo decidiu fazer esta nacionalização, que esperemos que seja temporária, esperemos que aquilo que está previsto pelo governo de no próximo ano vender a empresa, seja de facto realizado e que esta intervenção seja meramente temporária, não para alterar os fundamentais da empresa, mas apenas para resolver este problema que foi criado por um acionista. Agora, há uma coisa que o ministro da Economia disse ontem que me parece que não pode ser dito, e é infelizmente também frequente, sobretudo neste governo, este tipo de atitude, quando o ministro diz que não sabe qual é o valor que vai pagar pela Efacec. Toma a decisão sem saber qual é o valor e depois o ministro diz uma segunda coisa, que é igualmente grave, que é: "Como isto não vai ao déficit", e vamos ver se vai ou não, "mas como isso não vai ao déficit, não é dinheiro do orçamento." Claro que é dinheiro do orçamento. Isto vai significar mais dívida pública, seja 10, 20, 50, 100, seja o que for. O não ir ao déficit, e vamos ver o que o Eurostat decide, é uma mera convenção contabilística. O Estado vai ter que gastar dinheiro para comprar a participação na empresa, depois poderá recuperá-lo mais à frente, isso é outra questão, mas neste momento vai haver mais um aumento de dívida pública para comprar a Efacec. Seja pouco, seja muito, enfim, não sabemos, mas esta tomada de decisão sem saber o valor e menosprezando isso, porque simplesmente contabilisticamente não vai ao déficit, é que me parece uma posição totalmente errada e pouco aceitável do ministro da Economia.

Joaquim Miranda Sarmento, e por falar em contas, esta sexta-feira fica marcada pela votação do orçamento suplementar que está a decorrer à hora que estamos a gravar esta conversa. Foi um crítico até deste documento, falou num documento que espera apenas pelo milagre europeu. Aquilo que lhe perguntava é se com esta viabilização por parte do PSD transforma os social-democratas no novo parceiro parlamentar preferido do Partido Socialista e do governo de António Costa.

Não. Repare, primeiro o PSD absteve-se. E absteve-se por quê? Nós sempre dissemos o seguinte: tudo o que for a mera configuração jurídica do governo ter que ir ao Parlamento porque tem mais despesa e tem mais dívida, não vemos razão para inviabilizar. Ou seja, um orçamento aprova três coisas, na prática: aprova a criação de receita, o teto de despesa e o teto do endividamento. Ora, com a pandemia, o Estado tem hoje muito mais despesa, saúde, layoff, etc., e tem muito mais dívida, porque além de ter mais despesa, tem muito menos receita fiscal. E como tal, qualquer governo tendo mais despesa e tendo que pedir mais endividamento, tem que ir ao Parlamento formalizar isso. Mas é uma formalização de uma consequência de algo inevitável face à pandemia. E portanto, nós sempre dissemos, tudo o que for essa formalização, não há razão para inviabilizar. Qualquer governo teria que ir ao Parlamento pedir aumentar o teto de despesa e aumentar o teto de endividamento. Tudo o que for policy, nós vamos analisar algumas coisas na votação, na especialidade. Enfim, não sou deputado, portanto não queria entrar por esses pormenores, mas na votação da especialidade votámos contra algumas coisas, votámos a favor de outras, apresentámos algumas propostas e algumas delas também foram aprovadas.

E também houve algumas votações que mudaram de sentido em poucos dias e também por isso esta pergunta, porque como sabe, quer a esquerda, quer até o CDS ficaram surpreendidos com alguma evolução nas votações do PSD.

Isso terá que perguntar às pessoas que estiveram na votação e aos deputados do PSD que estiveram a coordenar esse processo. Eu, como não sou deputado, não posso falar sobre a prática parlamentar que foi desenvolvida nos últimos dias.

Joaquim Miranda Sarmento, deixe-me perguntar-lhe agora, mudando um pouco de assunto, mas continuando sempre neste universo. É presidente, e disse isto na introdução, é presidente desde este ano do Conselho Estratégico Nacional do PSD. Muito rapidamente, qual é o legado que quer deixar neste seu mandato?

O que queremos que o Conselho Estratégico Nacional seja, e quando olhamos para a composição das suas coordenações nacionais, temos 15 áreas temáticas que no fundo correspondem à governação do país. Nós queremos ser o centro programático do PSD. Normalmente, os partidos têm um gabinete de estudos que ativam quando faltam poucos meses para as eleições e depois juntam um conjunto de individualidades e preparam o programa eleitoral. Nós não queremos fazer isso. Nós queremos ter um órgão permanente, em que permanentemente se está a discutir e elaborar propostas e medidas para o país, como fizemos nestes últimos três meses com os tais dois programas que eu referi, como vamos continuar a fazer, porque vamos apresentar o nosso programa estratégico para a década face àquilo que for o programa europeu no final de setembro, início de outubro. E portanto, no fundo, nós vamos tratar de duas coisas fundamentais em política, que é o que vamos fazer No dia em que formos governo e com quem é que vamos fazer essas medidas.

Joaquim Miranda Sarmento trabalhou no CEN com Álvaro Almeida. A saída dele foi uma perda importante para o Conselho Estratégico Nacional numa área que também era económica, que também é sua. Foi ele que pediu para sair ou pediram-lhe para sair?

Não, eu tenho a maior estima e consideração pelo Álvaro Almeida. Acho que é um macroeconomista de grandes qualidades, tem feito um papel importante no Parlamento, sobretudo nas discussões na Comissão de Finanças, mas também na Comissão de Saúde, porque uma das suas áreas de especialidade é exatamente economia de saúde. Não vou comentar as questões internas do CEN, só posso agradecer ao Álvaro todo o empenho que teve e dizer que o PSD continua a contar com o Álvaro Almeida, como contou sempre. Houve aqui algumas mudanças no CEN. Essas mudanças resultaram de uma nova dinâmica, de algumas alterações no próprio funcionamento e por isso tenho a maior consideração pelo Álvaro, a maior amizade e acho que ele continua a ser uma peça muito importante na parte económica e financeira da estratégia do PSD.

Neste programa temos sempre aqui uma dinâmica própria. Terminamos esta entrevista e antes mesmo de dar a entrevista por terminada, temos aqui um novo bloco que chamamos de Carne ou Peixe, em que temos quatro perguntas de escolha rápida, de escolha múltipla, só tem duas opções e, portanto, vamos lhe pedir que escolha uma delas. Pode ser?

Mas sim ou não, imagino.

Vamos ver. Nem todas. Vamos a isso, vamos à Carne ou Peixe. E é com Joaquim Miranda Sarmento que vamos continuar esta refeição. Já sabe, a regra é que não queremos que os nossos convidados saiam com fome e, portanto, pedimos-lhe que escolha a carne ou que escolha o peixe. Vamos a isso. Joaquim Miranda Sarmento, ser conhecido como o Centeno do PSD, como Rui Rio o apresentou publicamente, é um orgulho ou é um pouco um embaraço?

Não é nem uma coisa nem outra. Foi fruto de uma circunstância de um debate, teve um contexto muito específico, mas somos diferentes.

Não é usual.

Não, porque acho que foi algo temporário num determinado contexto e, portanto, tenho apreço intelectual pelo doutor Centeno, mas não tenho nenhuma relação próxima com ele. Portanto, acho que foi um daqueles soundbites de debate que depois ficam durante uns tempos, mas eu sou diferente do doutor Centeno, como é óbvio, como somos todos diferentes e, portanto, não vejo isso dessa forma.

Muito bem. E preferia ser o Centeno de António Costa ou de Luís Montenegro?

Repare, eu não conheço nenhum dos dois, mas obviamente que o doutor Luís Montenegro é uma pessoa do PSD, é uma pessoa com quem, do ponto de vista ideológico e do ponto de vista da visão para o país, terei mais proximidade do que o doutor António Costa, que é do Partido Socialista. Enfim, eu não sou o Centeno de ninguém, porque não sou o Centeno. Trabalho neste momento com o doutor Rui Rio, pessoa por quem tenho grande apreço e que só conheci quando vim para o Conselho Estratégico Nacional, mas obviamente que fiz uma escolha que já há muitos anos que sempre me identifiquei com o PSD, mesmo quando não tinha nenhuma ligação e sempre votei PSD.

Joaquim Miranda Sarmento, com qual destes homens com quem já trabalhou, qual destes homens é que considera que foi o melhor ministro das Finanças? Teixeira dos Santos ou Cavaco Silva?

Repare, eu com o professor Cavaco Silva tive uma relação muito mais próxima, porque era assessor económico em Belém, portanto, tinha uma ligação direta. Com o professor Teixeira dos Santos, fiz parte do gabinete dele, mas tinha uma ligação mais direta ao chefe de gabinete do que propriamente ao ministro. Eu não me recordo do professor Cavaco Silva ministro das Finanças, porque eu tinha dois anos de idade. Mas se me perguntar qual das pessoas que mais me marcou do ponto de vista profissional, o professor Cavaco Silva, é por uma das principais razões, enquanto primeiro-ministro, que aí já tenho memória, que basicamente corresponde à minha adolescência, o professor Cavaco Silva é uma das razões pelas quais eu sou do PSD.

Muito bem, e hoje, excepcionalmente, como temos apenas três anfitriões à mesa, temos apenas três perguntas na Carne ou Peixe. Está terminado este bloco. Chegou a altura de terminarmos o programa. A sobremesa fica sempre a cargo do nosso convidado. E desta vez, o Joaquim Miranda Sarmento fez uma escolha clássica, digamos assim, de um compositor alemão, Johann Pachelbel. Eu não sei dizer exatamente com a pronúncia alemã, porque não é a minha especialidade, mas já agora queria que nos falasse um pouco desta música e por que escolheu para terminarmos o programa.

Eu basicamente gosto de três tipos de música: clássica, ópera e música brasileira, embora também ouça, obviamente, alguns grupos como Pink Floyd, Queen, U2. Mas de todas, se calhar o que oiço mais no meu dia a dia enquanto trabalho é música clássica. E de todas as músicas clássicas, aquela que gosto mais é esta, o Canon em D Maior. Eu não sei nada de música, a minha filha mais nova toca piano, mas eu sou um completo ignorante. Mas enfim, dentro da minha ignorância, aquilo que gosto de ouvir acaba por ser dentro destes gostos E aquilo que ouço mais é música clássica e ópera, e acabei por escolher esta música, da qual gosto bastante.

E é exatamente com essa música que vamos terminar o programa. Joaquim Miranda Sarmento, muito obrigado por ter vindo ao Vicio Suave. Esta conversa, naturalmente, e como sempre, está em permanência em observador.pt e também nas plataformas de podcast.

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