As aventuras do primeiro protagonista afro-americano, a relação ternurenta entre um avô e o neto, mães que têm “o coração entre o sol e a noite”, ou a democracia enquanto jogo “em que todos ganham”. Por aqui, as obras para crianças são um caso sério, na forma e nos conteúdos que se enchem de valores para esvaziar estereótipos. Tão sério e complexo que preferem ser chamados de álbuns, em vez de livros infantis, para um desafio permanente e trabalho na área da literacia visual.

Na semana que passou, a chancela lançada por Carla Oliveira virou mais uma página. Depois da vitória para a Planeta Tangerina, em 2013, e da nomeação para a Pato Lógico, em 2016, a Feira do Livro Infantil de Bolonha reconheceu-a como a melhor editora da Europa neste segmento. A Orfeu Mini nasceu em 2008, afluente da Orfeu Negro, fundada um ano antes para trilhar o ensaio, e que hoje acomoda pérolas recentes como “Confissões de Um Travesti”, as memórias de um anónimo sobre o seu fascínio por lingerie feminina e a prática do travestismo no início do século XX, ilustradas por João Maio Pinto, ou “Verde, História da Cor”, de Michel Pastoreau, sobre o tom “notoriamente tóxico e quimicamente instável” que “demorou a conquistar o mundo”.

12 anos depois, e a pouca distância da fervilhante livraria da casa, a Baobá, sentamo-nos para uma conversa no escritório em Campo de Ourique, um chão que quase veio abaixo quando souberam que a editora tinha sido premiada.

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A notícia de Bolonha foi recebida com grande agitação. Qual foi a reação quando em 2007 anunciou que se ia lançar numa editora de ensaios de arte contemporânea?
Começámos devagarinho, sem muita agitação. Era colaboradora da Antígona e na altura comecei a sentir algumas dinâmicas diferentes entre mim e o Luís Oliveira e pensou-se na possibilidade de uma coleção, mas na verdade a Antígona não tem coleções e achei que não fazia sentido. O que conversámos foi que eu criaria uma chancela, que começaria com o ensaio de arte contemporânea, porque foi para isso que a Orfeu Negro foi criada, e que depois, a partir de um certo número de títulos se tornasse uma empresa independente. Foi isso que aconteceu, e um ano depois resolvi criar a Orfeu Mini, que não estava prevista à partida, quando comecei a pensar na edição de ensaios.

Houve alguma razão especial para o lançamento da Mini?
Sei lá…nem sei bem (risos). Muitas vezes na sequência de termos um filho começamos a olhar para outro lado qualquer, e a pensar no livro infantil. Eu não trabalhava com ilustração. Na Antígona tentei incluir alguns livros no catálogo, como “Os Crimes Exemplares”, mas não havia esse caminho. Comecei a desenvolver esse gosto pela ilustração, tive um filho em 2005, em 2007 surgem os ensaios, e entretanto faço uma viagem a Berlim e descubro “O Livro Inclinado”. A minha atenção desviou-se aí. Lembro-me de ir a uma livraria para ver livros de arte e de acabar na secção infantil.

Esse livro, de 1910, com a forma efetivamente inclinada, acaba por ser decisivo?
Já tinha uma ideia de criar uma coleção de livros de arte para crianças, só que os livros que encontrei eram pouco interessantes graficamente. Descobri “O Livro Inclinado” numa edição alemã, e ainda outros livros em alemão que trouxe para o meu filho, e que depois traduzia por serem coisas simples. Numa conversa com o Rui Lopes, nosso tradutor, que tinha encontrado ilustradores e também tinha filhos pequenos, surgiu a proposta d’ “O Incrível Rapaz que Comia Livros”.

Como era este mercado à época? 
Ia muito à FNAC. Já tinha a divisão por editoras, que é interessante, e eu encalhava muito na Kalandraka, no Planeta Tangerina, em coisa antigas dos Livros Horizonte.

Que já valorizavam uma fórmula mais alternativa, dentro do que pretendia.
Sim, que já entendem o livro como um álbum ilustrado. Há uma noção muito mais dinâmica e complementar entre texto e ilustração. Senti falta de livros que levassem o meu filho ao teatro, à dança, ao cinema, às artes plásticas. Havia muito pouca coisa.

Queria que o fruto da história não terminasse na última página?
Sim, que se relacionasse com livros e arte ao mesmo tempo. As minhas primeiras pesquisas foram muito nesse sentido. Mesmo em Paris, no Salon du Livre de Montreuil, ia sempre trazendo para ele livros relacionados com a pintura, escultura, máscaras africanas.

Alguns dos títulos com selo da Orfeu Negro. À esquerda, o curioso “Ké Iz Tuk?”, onde a fala imaginada pelos animais do livro baralhou alguns pais © Orfeu Negro

A editora nasce algures num pré-boom das redes sociais. Como se garante a atenção dos pequenos leitores num mundo de ecrãs? 
Houve uma altura em que se falou muito do digital, e do receio associado. Recordo-me de um editor, ou administrador talvez, de um grande grupo, numa conferencia, dizer taxativamente que o papel e a poesia iam acabar. Ele estava a matar um pouco de tudo aquilo que me interessa, na realidade. Os mais pequenos não têm muitos livros adaptados ao ecrã, algo que temíamos muito. Claro que veem TV e têm iPads, mas não há muitos livros interativos. Cheguei a interessar-me por isso, não pelo e-Book, que é uma replicação num outro formato, mas desisti — também devido aos custos e por não querer que o livro se torne apenas num jogo. A nossa aposta aqui é tratar o livro enquanto objeto. E isso criará sempre uma barreira em relação ao que é a fruição do texto num ecrã.

Um objeto ao nível do culto?
Exato. É o livro enquanto objeto artístico. “O Livro Inclinado” acaba por ser um livro que em todos os aspetos marca a Orfeu Mini. É um livro objeto, é um livro com 100 anos que continua atualíssimo, e junta forma e conteúdo. Quisemos muito marcar no início algo que também ali está, os materiais à mostra, o livro enquanto objeto sensorial, em que sentimos as texturas. É tornar o livro um objeto orgânico. Para mim sempre o foi, aliás. Deixar os materiais à vista é o contraponto de ter um trabalho no digital.

Quem é seduzido ou desafiado primeiro, os adultos ou as crianças?
É uma boa questão. Há os dois casos e depende muito. Na Feira do Livro temos muito a experiência da relação com o leitor. Por vezes são ambos, por vezes têm gostos diferentes. Um dos nosso livros que já vai n terceira edição, o “Animalário”, atrai muito os adultos, designers, arquitetos. Os miúdos também gostam, mas já vi alguns a discutir com os pais porque não querem levar o “Animalário”, querem outro (risos).

Que tipo de argumentação usam? É fácil perceber as motivações infantis na decisão?
Não consigo perceber. Há crianças que são completamente atraídas pelos animais, mas depois não se consegue perceber bem…Depende muito do background em casa ou na escola. O ano passado estivemos presentes na feira de Tavira e ali a reação dos pais era completamente diferente daquela que acontece em Lisboa. Eram as crianças que olhavam para os livros e os pediam aos pais. Muitos adultos não os reconheciam. Provavelmente aquelas crianças não estava munidas de livros em casa, mas na escola sim.

De Benjamin Chaud a Paula Rego, de António José Forte a Benji Davies, vale a pena vasculhar o catálogo e fazer uma pausa nas formas de Jon Klassen. Seja em modo “Triângulo” ou “Quadrado”, acredite que vai querer pedi-los emprestados aos miúdos (ou mesmo comprar só para si) © Orfeu Negro

É justo dizer que muitos deste títulos exigem um grau de erudição acima da média?
Sim, e no caso do “Animalário” temos um exemplo magnífico de várias camadas de leitura num álbum. Temos a parte visual, há um jogo dinâmico; depois temos as sílabas e os animais ganham nomes estranhíssimos; e temos ainda as frases que no fundo acompanham, com uma ironia que só é entendida pelos mais crescidos. O meu filho viu o “Animalário” com dois anos. Era o meu leitor-teste, e foi muito engraçado. Apesar de as imagens serem a preto e branco, o que contraria aquele estereótipo de que as crianças são atraídas por cores fortes, ele ria-se à gargalhada. Mais tarde foi fazendo outras associações.

Fazem sentido as críticas de alguns educadores quando dizem que há livros demasiado intrincados, que mais parecem exclusivamente para adultos?
Há adultos que fazem esses comentários, mas nem todos ainda têm uma literacia visual que lhes permita receber um álbum nas suas diversas vertentes e complexidades.

São muitos anos de “Era uma vez…” e outros padrões a que nos habituámos?
Sim, e há uma rutura com essa linguagem e essa fórmula de entender a ilustração. A ilustração existia nos livros para replicar quase literalmente o que vinha no texto. Noto ainda, e mesmo nas notícias sobre o prémio, que as pessoas falam de um “trabalho literário”. Isto não é um trabalho literário, vai muito além disso. Sim, o texto é importante mas acaba por não ser o mais importante. Por isso essa leitura da imagem ainda não é imediata para os pais. Por outro lado, o álbum ilustrado já ultrapassou categorias e fronteiras. É por isso que não gosto de lhe chamar livro infantil. É difícil ultrapassar a designação livro infantil. Tento sempre chamar-se álbum, algo que é corrente em França.

Dispensando a bengala “infantil” tanto quanto possível?
Dispensando inclusivamente a bengala do “ilustrado”. Estou aqui para todas as idades, embora sintamos que temos uma categoria até aos 9, 10 anos, a seguir há uma categoria de leitor que não pega nos livros, e depois temos os adultos. Conheço adultos mesmo sem filhos ou sobrinhos que nos compram tudo. A ilustração tomou um lugar per si.

Esses adultos compram por nostalgia da infância ou em linha com esse novo lugar da ilustração?
Não acho que haja nostalgia nenhuma. Há precisamente uma cultura visual que os leva a estes álbuns. Pela complexidade e arte que estes livros ganharam. É incrível. Os ilustradores que temos e a procura que é vista em Bolonha. Temos aqui casos em que os ilustradores assinam texto e ilustração mas na realidade o texto é trabalhado por nós aqui dentro. Redigido, cortado, etc. Quase para acompanhar a ideia de narrativa que o ilustrador trouxe. Obviamente que não descuramos a palavra e no abecedário da Madalena Moniz, usamos palavras mais rebuscadas para que a criança se habitue a procurar esses significados. Nunca fazemos uma simplificação no sentido de tomar a criança por alguém que quer tudo trocado em miúdos. Não, tomamo-la por alguém curioso, se não sabe vai perguntar.

A fasquia do estímulo está sempre elevada?
É precisamente dar responsabilidade e inteligência ao leitor, dar-lhe estímulo para procurar mais qualquer coisa e para pensar muitas vezes às avessas. Voltando à questão do começo da Orfeu Mini, aquilo que para mim ficou claro é que não ia criar uma linha de arte tão estreita para crianças em relação direta com os ensaios, mas uma linha que estimulasse o sentido crítico e a sensibilidade artística. Que lhes desse também liberdade de imaginar.

Como funcionam os pesos nesta balança entre o lúdico e o pedagógico, ou até formação cívica?
Não gosto da palavra pedagógico porque não queremos dar lições, mas no fundo é transmitir ferramentas para pensar, para analisar, para criticar, para ser um cidadão mais atento. É por aí. Tem muito a ver com os valores que queremos transmitir nos livros.

Talvez tenha uma visão mais próxima de como se conjuga a orientação dos educadores com a autonomia na descoberta das crianças. Como é gerida esta relação?
Tudo depende da mediação do adulto. O adulto tanto pode estimular a leitura como manietá-la completamente. Uma das coisas que ouço é “ai, esse livro não porque o meu filho ia estragar isso tudo” . Fico um bocadinho chocada. É evidente que há crianças e crianças mas se não nos sentarmos com elas e não lhes mostrarmos que há que ter carinho pelos livros, se insistirmos em colocarmos os livros na estante mais alta, para elas só terem acesso quando decidirmos, estamos a voltar atrás, quando nas escolas não havia livros em estantes abertas. Isso é estranho para mim. Por outro lado, temos um livro todo a preto e laranja de um designer dos anos 60, que é muito minimal, e alguém diz: “Tu já viste, o livro custa 14 euros”. Há muitas vezes uma desvalorização porque o formato não corresponde à organização habitual.

E demonstram ter tempo para acompanhar os miúdos ou muitas vezes o livro assume uma espécie de tutela para que eles se possam ausentar por momentos? 
No caso dos livros que exigem leitura para a criança é difícil um adulto entender isso como um jogo. É preciso realmente tempo e paciência sobretudo à noite. Houve uma altura em que o meu filho me pedia para passar por dez livros. Nem sempre é possível. O nosso tipo de leitor em geral sabe ao que vai, procura um determinado livro e tem disponibilidade para acompanhar a leitura. Na Baobá é diferente. Apesar de ser especializada e ter curadoria, pode aparecer uma pessoa que diz “quero gastar sete euros porque tenho uma prenda para oferecer a um menino de sete anos”.

Há temas recorrentes entre os títulos que forram as estantes da Baobá, e a imagem do pátio é boa para ilustrar alguns dos elementos mais presentes: os animais, entre os preferidos dos pequenos leitores © Baobá

Essa ideia do género, da idade. Vocês baralharam por completo as arrumações.
Nós somos anti-género, se quiser. Somos a favor de valores universais. Temos muitos livros sobre a amizade, por exemplo, sobre o reencontro, sobre animais, sobre o respeito pela natureza, a harmonia. São valores que nos interessam, não nos interessa a reprodução do sistema social tal como existe, as formas de censura, de policiamento. Queremos que todos se revejam nos nossos livros. Temos “Um Dia de Neve”, por exemplo, dos anos 60, com o primeiro protagonista afro-americano. Mas não é só isso. Estamos a fazer um statement mas temos também toda uma técnica no livro.

Como funciona normalmente o seu processo de escolha?
Por vezes recebemos propostas, como foi o caso da Catarina Sobral. Depois, há autores que continuamos a editar como o Oliver Jeffers. Depois surgem outros, da minha pesquisa, a Ana Lorena, comigo na Orfeu Mini há dez anos; são as idas a feiras do livro, as viagens, as idas às livrarias. No mercado há novas editoras com linhas mais contemporâneas, dentro deste cruzamento também. Estamos a publicar mais ilustradoras japonesas, vamos publicar uma coreana. É construir o catálogo com coisas mais complexas, fazendo experiências mesmo com livros que eu sei que não vão encontrar um público muito alargado, mas que são importantes no sentido da formação desse público, até porque venho da área de produção de espetáculos. A minha ideia no início era mesmo a formação de públicos e criar espetáculos a partir dos livros. Tem o seu lado custoso financeiramente. Por outro lado, a formação de públicos com a crise tornou-se difícil.

Que coincide com o começo do vosso crescimento. Muitos percalços a partir de 2010?
Publicámos o Migrando, sem texto, e os livros silenciosos são ainda difíceis. Penso que foi em 2010, sobre a migração, a separação, a viagem. Achei que era muito aberto para os educadores pegarem nele, mas foi um flop total.

Pelo tema, pelo timing?
Talvez hoje, quando por fim estamos a discutir certas coisas, tivesse outro impacto. Também porque o mercado do livro ilustrado se desenvolveu muito. Também o Plano Nacional de Leitura contribuiu muito para esta valorização do livro e da leitura. A crise também passou, compram-se mais livros.

Nunca sentiu que a própria abordagem nova seria demasiado arriscada, ou muito à frente para o nosso cosmos?
Com esse livro senti isso, foi nos primeiros anos, foi quase ingenuidade da minha parte achar que aqueles 3 mil exemplares seriam uma pedrada no charco. Afundou-se só (risos).

Uma editora mantém algumas ingenuidades apesar da experiência?
Sim, o “Ké Iz Tuk?”, por exemplo, acheio-o genial. São as falas dos animais e não se entende propriamente. É um livro que precisa de atenção, de tempo. Na revisão usei os conhecimentos do crioulo cabo-verdiano para brincar com aquela linguagem inventada. Tivemos muitos pais que diziam “ai, o meu filho está a aprender a ler, se ele olha para isto fica muito confuso”. Fico triste com estes comentários. Deu-se o caso desta mesma criança ter requisitado o livro da biblioteca da escola e a mãe ter vindo dizer que ele adorava o livro. E claro que não lhe estava a causar nenhuma perturbação na leitura. É a tal parte de os adultos manietarem a linha da criança.

Persistem pelos vistos muitos bichos papões mas para os educadores? “Ainda não é para a idade”, “vai estragar”, etc, etc…
É verdade. Isso são coisas que se ouvem muito nas feiras. A nossa livreira terá ainda mais feedback. Mas acho que é algo muito português, a tendência de castrar o outro. Se a pessoa vai de férias: “epa, que rica vida”. Os pais, educadores, têm muito isso. Há crianças que passam os limites mas os pais muitas vezes não lhes dão liberdade para escolherem este livro em vez de outro. É um bocadinho pessoal mas lembro-me que o meu filho chegou a querer coisas que me arrepiavam em termos estéticos e não só. No meu caso, tentei fazer equilíbrios. Eu tento, mas não obrigo. A falta de autonomia das crianças reflete-se em todos os aspetos. Nos livros também é preciso deixar margem para a diversidade.

Falando de diversidade, que podemos esperar em breve da Orfeu Negro?
A equipa está a crescer, tenho muita vontade de fazer um festival de ilustração, talvez não em Lisboa, e talvez também sediar uma Baobá numa outra zona do país. O Algarve é uma zona que conheço melhor e tem poucas livrarias. Lagos tem uma talvez, Tavira não tem nenhuma. Acaba por se refletir no próprio desenvolvimento das cidades. Temos bibliotecas mas muitas vezes estão dependentes de um câmara pouca ativa na programação de atividades culturais, sobretudo para crianças. Exceção feita a Faro, recém galardoada pela sua dinâmica cultural, e a Loulé, um exemplo a seguir.

A ilustração tem o papel principal e não falta talento português nas páginas dos livros da Orfeu Negro. “Horizonte”, de Carolina Celas, é um exemplo bem garrido

As coisas vão correndo bem. É seguro falar de um projeto rentável?
Bom, há um esforço enorme, claro. Mas penso que só agora, ao fim de 12 anos, é que sinto que as coisas estão sólidas. Em termos financeiros estamos mais estáveis, ao fim de muito trabalho. Se não tivéssemos as vendas dos direitos a outras editoras para contribuir para o negócio, seria difícil. Temos quatro áreas de negócio: a produção e venda de livros, a distribuição da Patológico e da Tcharan, temos uma livraria que tem tido um crescimento positivo, que se sustenta, e fazemos venda de direitos. É por isso que temos vindo a apostar nos projetos originais. “O Meu Avô” neste momento está traduzido em 14 línguas. Todo este trabalho contribuiu para o prémio.

Onde estava quando recebeu a notícia de Bolonha?
Estava aqui no escritório, só eu e a Andreia (responsável pela tesouraria e a facturação). Fartámo-nos de gritar e o prédio entrou em pânico a achar que estava a acontecer algo (risos). Pusemo-nos aos pulos e batemos muito no chão. Apanharam um grande susto. Estamos muito contentes. É o reconhecimento de muito trabalho e preocupação. Tem sido um crescimento contínuo, muitas vezes sem ver fins de semana, mas há sempre desafios. Ontem reuni com uma ilustradora portuguesa de quem vamos lançar o primeiro livro. É muito recompensador.

Entretanto o filho que tinha dois anos em 2007…
Playstation! YouTube! Está com 13. Ele interessa-se pelo trabalho que faço mas a leitura decaiu muito. Eu tento mas já não é como dantes. Para compensar levo-o mais ao teatro, para que continue a absorver histórias.