Apesar de ser “prematuro” falar nisso, Luís Leite Ramos não exclui que possa ser necessária mais uma comissão parlamentar de inquérito (CPI) sobre a Caixa Geral de Depósitos, quando terminar esta que está em curso. Mas o deputado do PSD, que preside à iniciativa parlamentar onde já foram ouvidos, entre outros, Carlos Costa e Vítor Constâncio, defende que, mesmo que seja preciso haver mais uma comissão de inquérito — dado o elevado volume de documentação (500 mil páginas?) para analisar, num “tempo que é curto” — isso não significa que esta tenha sido um fracasso. Pelo contrário.

Luís Leite Ramos defende que, além de “nunca uma comissão de inquérito ter tido acesso a tanta informação”, a CPI já está a ser meritória pelo facto de, com mais ou menos “faltas de memória”, se estar a “confrontar as pessoas que ocuparam cargos públicos, que tiveram responsabilidades públicas, com o país e a opinião pública”. “Se houver uma nova comissão, isso significa que o trabalho desta comissão foi muito bem feito”, argumenta.

Em entrevista ao Observador, o deputado diz que “se chegarmos ao fim e, por acaso, concluirmos que não houve falhas e que foi tudo culpa das circunstâncias, vai ser uma conclusão pobre. Estas coisas não podem acontecer apenas por causa das circunstâncias”.

Ainda não está confirmado, mas Leite Ramos não tem dúvidas de que Joe Berardo será um dos grandes devedores da Caixa a serem chamados à comissão. Já José Sócrates… não é provável. Talvez na próxima.

O início dos trabalhos foi adiado uns dias devido ao elevado volume de documentos, mas a verdade é que alguns deputados continuam a dizer que não terão tempo para analisar tudo. Vamos precisar de iniciar uma nova CPI à Caixa, na próxima legislatura?
Eu não sei se vamos precisar de uma nova CPI. Julgo que a quantidade de informação — e, sobretudo, a qualidade — vai obrigar a um trabalho muito fino e muito aprofundado de análise dos documentos, em especial aqueles que se mostrarem mais decisivos para o objeto da comissão. Mas o tempo é muito curto, vamos ter dois meses — abril, que tem menos dias, e, depois, maio, também com alguns feriados. Por isso, provavelmente, o apuramento de um conjunto de factos irá levar a que os deputados e a comissão possam, de alguma forma, equacionar essa possibilidade [uma nova comissão] nas suas recomendações finais, mas é muito prematuro dizer que vai haver uma comissão sobre a Caixa. É possível, mas logo se verá.

Mas é realista poder encontrar os documentos mais decisivos no meio de… 19 mil páginas de documentação que já chegou?
19 mil? Repare, eu acho que no final vão ser mais de 500 mil páginas. A quantidade de informação que a CGD enviou à EY foi 500 mil páginas. A EY teve 20 pessoas durante 11 meses a fazer a análise da informação. Além disso, há informação pedida ao Banco de Portugal, à CMVM — provavelmente nem toda tem interesse…

Mas é preciso estudar tudo para saber o que tem interesse ou não…
Sim, esse é um problema com que os deputados e a comissão estão a ter de lidar. Mas eu vejo isto pelo lado positivo: relativamente às outras comissões de inquérito, alguma informação que estava sob reserva — sigilo bancário, segredo comercial — chegava só porque a comissão persistiu ou porque o tribunal o exigiu. Neste momento, não há informação que não tenha chegado ou não vá chegar porque a instituição que a detém se recusa a enviar. É bom que esta ideia fique clara. Houve algumas divergências, que já foram sanadas, mas, com a clarificação do objeto, muito poucas coisas ficam fora do âmbito definido.

O relatório Costa Pinto, o tal “relatório secreto” a que Carlos Costa chamou de “reflexão”, está dentro ou fora do âmbito?
Há dúvidas relativamente à possibilidade de a comissão ter acesso, facilmente, a esse documento. Aliás, porque o sr. Governador referiu que ele está no âmbito dos documentos internos que têm, segundo as regras do BCE, um tratamento muito específico. Mas tirando essa exceção, e casos que estão em segredo de justiça, toda a informação que foi pedida chegou. Nunca uma comissão de inquérito teve acesso a tanta informação, e isso marca uma mudança, uma nova era naquilo que é o âmbito de intervenção das CPI.

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Mas se tiver de haver uma nova, isso significa que esta fracassou?
Eu acho que esta não vai fracassar. Muitas vezes valorizamos muito os resultados e não valorizamos o processo. Já começámos a perceber um conjunto de processos, um funcionamento, que é muito importante que os deputados e o país percebam como é que nestes anos o sistema bancário — neste caso, a CGD, o supervisor e outros — funcionou. Se houver uma nova comissão, isso significa que o trabalho desta comissão foi muito bem feito. Será algo como dizer: nós já chegámos a um determinado ponto, queremos ir mais longe. O dramático seria encerrarmos a comissão e dizer: “está tudo feito”. Foi um período muito longo — 15 anos — e estamos a falar de um sistema complexo, não só para o comum dos cidadãos mas, até, para qualquer deputado que não tenha uma cultura e uma experiência financeiras.

O timing em que a comissão foi lançada faz sentido, sobretudo sabendo que o tema seria complexo e o tempo seria curto?
Nós vivemos nos últimos anos, de uma forma cada vez mais intensa, um acelerar do tempo político e da velocidade do mediatismo. Houve um relatório que foi feito, foi entregue em junho de 2018 e ficou com as entidades que tutelam. Quando o relatório foi tornado público, passou a ser um facto. Apontava para um conjunto de problemas graves que podiam estar associados ao problema gravíssimo que a Caixa enfrentou, um conjunto de incumprimentos, que levaram a uma recapitalização importante da Caixa. Face a isto, eu julgo que os deputados não podiam ficar indiferentes. No passado, houve comissões que funcionaram mal, houve comissões que tiveram motivações erradas, refletindo os vícios do combate político. Mas, neste caso, tinha de se constituir uma comissão de inquérito, mesmo sendo o tempo apertado — eu acho que o país não entenderia que o parlamento assobiasse para o lado.

Que expectativa é que existe em torno desta comissão?
No geral, parece-me, por vezes, que há uma ideia de que “eles não foram condenados pelos tribunais porque os tribunais não funcionam, e as CPI estão cá para, finalmente, fazer alguma coisa”. Como presidente desta comissão, no meu dia a dia, tenho ouvido dos meus amigos e conhecidos, esta expectativa. E procuro explicar que não sou juiz, nunca fui, portanto não quero condenar ninguém.

As CPI podem ser um complemento para o trabalho dos tribunais?
Aquilo que nós vamos apurar pode ser útil para que os tribunais façam o seu trabalho, mas as memórias — ou falta delas — tanto acontecem nas CPI como acontecem nos tribunais… E ninguém fica indignado com as faltas de memória num tribunal, com todo o poder que um juiz tem, que é completamente diferente de uma comissão. A grande diferença é que, aqui, o país inteiro viu estas faltas de memória. A CPI tem esta função de fazer o escrutínio publicamente.

Embora seja possível haver audições à porta fechada…
Eu bati-me, desde a primeira hora, ao contrário do que aconteceu na primeira comissão de inquérito, para que o recurso às reuniões fechadas fosse um recurso a utilizar apenas in extremis e com razões muito, muito fortes, para esse recurso não fosse usado como expediente para fugir ao escrutínio público. Um escrutínio público que não é por voyeurismo, é para confrontar as pessoas que ocuparam cargos públicos, que tiveram responsabilidades públicas, com o país e a opinião pública. Por vezes dou por mim a pensar se participar, ou ser chamado, a uma comissão parlamentar de inquérito não é, muitas vezes, mais difícil para algumas pessoas do que sentar num banco de tribunal.

Acha que se estivesse a haver mais porções das audições à porta fechada isso poderia contribuir para reavivar algumas memórias que têm faltado?
Eu fui ver o que se passou nas anteriores CPI e constatei que as faltas de memória voltaram a acontecer quando as sessões foram realizadas à porta fechada. Com uma agravante: é que nesse caso — e esse era o risco que esta CPI tinha — o sigilo bancário estava enquadrado no âmbito da reserva da intimidade pessoal, que está protegido na lei das comissões de inquérito. Mas há um parecer que foi pedido na primeira CPI da Caixa que não faz essa leitura e diz que só matérias muito, muito íntimas — é o termo — é que podem ser consideradas [para justificar o fecho de portas].

Em que medida é que os portugueses estão à espera de uma maior fiscalização regular e permanente, por parte do parlamento, a um banco público com a importância que ele tem — em vez de se repetirem comissões de inquérito, ciclicamente, para identificar um cadáver que já está deitado no chão?
O argumento faz sentido e tem razão de ser: é verdade que há um conjunto de factos que foram apurados pelas várias CPI que houve no setor financeiro e que mostraram deficiências nos sistemas de controlo e de supervisão. Nós também temos a noção de que houve uma alteração substancial, sobretudo a partir de 2008, com a crise financeira e com as novas regras criadas pelo BCE, mas essa é uma falha sobre a qual o parlamento tem de encontrar soluções. E eu defendo que uma das componentes das conclusões das CPI devia ser definir um conjunto muito específico de propostas de melhoria da atuação nas matérias em que o parlamento tem ação direta. É muito fácil chegar a conclusões, dizer que esta matéria pode ter indícios de matéria criminal, que têm de ser tratados pelos tribunais, mas o parlamento não tem feito o trabalho de dizer: então e nós, o que é que fica para nós? Que projetos de resolução têm de ser lançados? Que leis têm de ser revistas? Esse trabalho não tem sido feito…

Mas isso seria válido para tudo, para qualquer banco do sistema. No caso específico da Caixa, o que devia ser feito adicionalmente relativamente ao banco público?
Numa primeira dimensão, há que lembrar que o relatório da EY analisou desconformidades. As pessoas pensavam que estava a ser uma avaliação da qualidade da decisão mas foi perceber se, num conjunto de operações que não correram bem, ou que tinham alguma dimensão, se os procedimentos foram cumpridos. A ideia inicial de que havia uma correlação direta entre o cumprimento (ou não) de determinados procedimentos formais não se confirmou, isto é, não é apenas isso a razão para termos tido incumprimentos daquela dimensão. Há outros fatores e há outras responsabilidades.

Como assim? Que fatores? E que responsabilidades?
Já percebemos que houve decisões tomadas por conselhos de administração, por conselhos alargados de crédito. Quem as tomou tem de ser avaliado. Mas, depois, há um processo de acompanhamento. as operações não começaram a correr desde o início. Houve um processo onde o supervisor, os sistemas de controlo, de auditoria tiveram o seu papel. E, neste momento, estamos a avaliar essas responsabilidades. Mas a dimensão política também vai ser avaliada, porque o que foi dito é que o sistema de controlo e de auditoria estava a funcionar no seu pleno, que os reportes estavam a ser feitos a quem de direito — assim, vamos ouvir, provavelmente, a pedido dos deputados, os decisores políticos e confrontá-los com as informações sobre como é que isto funcionava.

FOTO: Kimmy Simões/OBSERVADOR

Numa outra entrevista que deu antes da CPI, dizia que os partidos e o parlamento têm uma consciência de que os portugueses não aceitarão que esta comissão chegue ao seu final sem produzir resultados concretos. O que é que seria, para si, um resultado concreto?
Eu acho que esta comissão já começou a produzir resultados concretos, desde logo ajudar a responder a uma questão muito simples: o que é que aconteceu, exatamente? O relatório [da EY] levanta uma série de pistas mas não diz como é que as coisas aconteceram. A prioridade é explicar muito bem em que contexto foram tomadas decisões que levaram aos problemas que obrigaram à recapitalização da Caixa. Depois é perceber quem falhou. Os deputados têm insistido nisso: e a resposta que temos ouvido muitas vezes é que “é bom contextualizar todo este processo na época, na situação macroeconómica, os problemas muito graves no imobiliário, as ações…”. Tudo muito bem, mas depois de percebermos como as coisas aconteceram, fica claro que.. se chegarmos ao fim e, por acaso, concluirmos que não houve falhas e que foi tudo culpa das circunstâncias, eu acho que vai ser uma conclusão pobre. Não estou a dizer que temos de achar culpados, mas é importante perceber que estas coisas não podem acontecer apenas por causa das circunstâncias.

Vítor Constâncio na máquina do tempo. “Não me lembro. Não era o meu pelouro. Era tudo legal”

O que fica, porém, do ponto de vista noticioso e até humorístico, é o “não me lembro, não faço ideia, não tenho memória…”
Houve algumas audições, no início, que foi um pouco assim mas eu noto que o simples impacto público que tiveram essas audições, e a condenação popular que surgiu em relação à dificuldade em encontrar perguntas para as questões colocadas, obriga as pessoas que vêm a seguir a ter um cuidado muito maior e a perceber que não só o parlamento mas, sobretudo, a opinião pública, não vão continuar a aceitar este tipo de argumentos.

Acha que sim?
Eu posso ser um pouco ingénuo, mas eu tenho o sentimento de que é muito grande a força da opinião pública relativamente ao desempenho de alguns depoentes nas CPI. Aliás, as últimas audições mostram isto. Não impede que algumas pessoas invoquem a falta de memória — que em alguns casos é justificada, porque é um processo longo, noutros casos é menos justificada porque são matérias de um relevo e de uma importância que é difícil esquecer…

Um nome que tem aparecido muito, pelo envolvimento em várias operações analisadas pela EY, é o de Joe Berardo. Ele vai ser chamado à comissão?
Eu julgo que sim. Nós temos uma listagem indicativa com cerca de 50 nomes. Os grupos parlamentares têm, e bem, procurado chegar a entendimentos no sentido de, por etapas, identificarmos um conjunto de pessoas fundamentais para cada etapa. Começámos pela supervisão, agora estamos numa fase de quadros mais técnicos (ROC, auditores, etc.), depois teremos uma fase em que irão ser chamados os responsáveis de topo da Caixa, alguns dos devedores (não haverá tempo para ouvir todos) e os responsáveis políticos.

Vai haver consensos entre os deputados para que responsáveis políticos vão ser chamados? É que encontrar consensos para chamar Vítor Constâncio ou Carlos Costa é relativamente fácil…
Eu acho que vai haver um entendimento de que não se pode chamar toda a gente Algumas pessoas já foram chamadas a anteriores comissões de inquérito, que já depuseram, nalguns casos vai ser útil chamá-los para os confrontar com alguns desfasamentos de informações, noutros casos porventura não. Acho que vamos conseguir reunir várias pessoas…

Mas acha que a CPI ficaria completa sem que Joe Berardo, um dos principais devedores — uma figura pública que as pessoas identificam e que continua a aparecer em programas de televisão, a exibir sinais de riqueza –, vá à CPI?
Podia dar-lhe a minha opinião, mas como presidente da comissão, que se limita a convocar quem os grupos parlamentares entendem, acho que não me ficaria bem. Mas o que posso dizer é que, a partir daquilo que eu pressinto, julgo que todos os grupos parlamentares vão querer ouvir Joe Berardo, que tem sido, de facto, descrito como alguém que tinha um tratamento “algo especial”.

E José Sócrates?
Aí não tenho a mesma informação, porque, enfim, não tenho tantas certezas. Porque nas reuniões e na perceção que eu tenho, é que a perspetiva tem sido mais ir até aos ministros das Finanças — apurar as intervenções dos responsáveis da tutela [bancária, financeira] — e muito menos de chefes de governo…

Se houvesse mais tempo, seria possível chegar mais alto?
Provavelmente. Mas isto não quer dizer que não mude, isto é, a estrutura que vos descrevi é a que está acordada para abril, depois pode haver alterações, por via das perceções e pela informação que for recolhida. Mas, daquilo que foram as propostas e a leitura que fiz, é que não tenho informação que me permita tirar essa conclusão [de que José Sócrates possa vir a ser chamado].