Daniel Adrião insiste na ideia de o PS ter um secretário-geral diferente do primeiro-ministro naquilo que chama de “liderança policéfala“. Em entrevista ao programa Sob Escuta, da Rádio Observador, o candidato à liderança do PS diz que “aconteceu a António Costa vários abusos de poder e desmandos”. Diz que o ainda primeiro-ministro teve o mérito de credibilizar o PS como “partido das contas certas“, mas acusa-o de ter perdido a oportunidade de ter um “ímpeto reformista” através da maioria absoluta.

O candidato à liderança do PS diz que o caso das gémeas tratadas no Santa Maria é um caso “claríssimo de interferência na administração” e que “obviamente que houve cunha”. Relativamente ao Presidente da República, Daniel Adrião diz que só houve uma “cooperação institucional tão grande que no primeiro mandato” porque Marcelo queria “garantir a sua reeleição”. Daí que, explica, tenha visto “com alguma perplexidade o entusiasmo pueril em dirigentes do PS relativamente à candidatura de Marcelo Rebelo de Sousa.”

“Defendo uma liderança policéfala no PS”

No último congresso não apresentou a lista à Comissão Nacional e aceitou ir na lista de António Costa. Isto não significa que se vendeu de alguma maneira ao status quo do partido, que tanto critica, e ao líder também em funções, que também critica?
Ninguém pode dizer isso, precisamente por tudo o que aconteceu nestes últimos dois anos. Isso não impediu, nem beliscou, absolutamente em nada o meu espírito crítico, como se sabe, aliás sou normalmente apelidado como o maior crítico de António Costa. Também acho que não sou o maior crítico de António Costa, mas sou de facto crítico de muitas das más práticas que infelizmente o PS e o Governo tiveram ao longo do último ciclo político. Isto não quer dizer que o PS e o Governo, em particular o Governo, não tenham de facto feito coisas muito positivas, mas a verdade é que também houve más práticas para as quais fui alertando.

[Já saiu: pode ouvir aqui o sexto e último episódio da série em podcast “O Encantador de Ricos”, que conta a história de Pedro Caldeira e de como o maior corretor da Bolsa portuguesa seduziu a alta sociedade. Pode sempre ouvir aqui o quinto episódio e aqui o quarto, o terceiro aqui, o segundo aqui e o primeiro aqui]

O mau suplantou o bom?
Esse balanço é o que os portugueses vão ter que fazer.

Mas o Daniel Adrião, que aliás se orgulha de ter sido um dos poucos críticos de António Costa, que balanço é que faz disso?
O PS conquistou uma coisa muito importante: as contas certas. Portanto, acho que o Governo do PS conseguiu afastar um anátema muito pesado que existia de que o PS era um partido perdulário, que quando estava no Governo levava a um desequilíbrio das contas públicas e que os socialistas não eram confiáveis do ponto de vista das finanças públicas.

Qual é o pior ponto?
Esse é o melhor ponto de António Costa. Conseguiu afastar de vez esse fantasma e hoje o PS, de facto, tem uma boa reputação em matéria de contas, o que é sempre bom.

E que má reputação deixou António Costa?
Este Governo perdeu uma oportunidade, sobretudo agora com a maioria absoluta, de ter uma agenda reformista, de ter um ímpeto reformista, de fazer reformas estruturais no país, que são absolutamente vitais para o desenvolvimento do país. O país tem um conjunto de estrangulamentos e de constrangimentos, de bloqueios sistémicos que precisa de remover rapidamente para que consiga, de facto, entrar numa outra rota de desenvolvimento económico e de crescimento e de produtividade que possa, no fim do dia, permitir que os portugueses ganhem melhores salários.

Escreve na sua moção que quer promover uma separação clara entre quem exerce cargos dirigentes executivos no partido e quem exerce cargos governamentais, defende que o secretário-geral não seja primeiro-ministro. Isso não daria origem a uma liderança bicéfala?
Não, não é uma liderança bicéfala. O que eu defendo é uma liderança policéfala, porque acho que o poder não pode estar todo concentrado. Quero a partilha e a distribuição de poder o mais possível, um sistema político que dê poder fundamentalmente aos cidadãos. Não quero que os políticos tenham um grande poder, quero que os cidadãos tenham poder porque são a fonte da legitimidade democrática.

“Aconteceu ao António Costa vários abusos de poder e desmandos”

Mas porquê os políticos e o PS, em particular, costumam usar mal o poder?
Há uma velha frase da ciência política que diz que todo o poder corrompe o poder e o poder absoluto corrompe absolutamente.

E foi isso que aconteceu ao PS?
Acontece a quem tem demasiado poder nas mãos, é da natureza humana.

Aconteceu a António Costa?
Aconteceu ao António Costa vários abusos de poder e desmandos. Aliás, fui alertando para isso ao longo do tempo. Alertei várias vezes para a necessidade de haver uma remuneração profunda do governo, havia claros erros de casting no governo e era intervir. E era preciso também mudar o rumo em termos das políticas. Entendi sempre que, de facto, o PS tinha um grande déficit em termos de políticas reformistas, que era preciso o PS ter outra ambição reformista que nunca teve.

Ainda sobre haver um secretário-geral diferente do primeiro-ministro, como secretário-geral, que é o cargo a que se candidata agora, preferia trabalhar com o primeiro-ministro José Luís Carneiro ou com o primeiro-ministro Pedro Nuno Santos?
Prefiro trabalhar comigo como primeiro-ministro porque isso é a garantia de que o PS…

E deixava a liderança do partido a outro.
Exatamente. Porque isso é a garantia de que o país teria uma ambição reformista de médio e longo prazo.

Então, fazendo a pergunta ao contrário, quem seria o seu líder do partido?
São os militantes do PS que teriam de decidir em eleições. Sou contra as sucessões dinásticas. Aliás, esse foi outro grande problema que afetou tremendamente o funcionamento e a orgânica do Governo, ter transferido para dentro do Governo a questão da sucessão dentro do PS. Quando se nomearam putativos candidatos à sucessão dentro do PS, e se puseram esses candidatos como…

Mas não eram também quadros do PS que podiam chegar a ministros, que eram bons quadros para serem ministros?
Mas uma coisa são bons quadros serem ministros. Outra coisa é estar a elencar uma shortlist de candidatos à sucessão do partido. Isso é um erro crasso. Aliás, como se revelou, um erro crasso porque isso perturbou.

O António Costa não fez esse elenco, ou fez?
Fez, fez. E isso perturbou o funcionamento do Governo.

Acha que a direção do PS fez esse elenco para condicionar o processo de transição?
Evidente, e isso é uma coisa que não compete ao líder do partido e ao líder do governo fazer.

Defendeu numa reunião do PS que o melhor teria sido chamar Mário Centeno em vez de dissolver o Parlamento e na sua moção diz que a forma como o PS foi visado na sua reputação pública tornou inevitável a demissão e a convocação de eleições antecipadas. Isto não é contraditório com o que defendeu?
Não, quem propôs o nome de Mário Centeno ao Presidente da República foi António Costa. E admito que num processo de transição, Mário Centeno podia ser uma boa solução. Até porque é uma pessoa respeitabilíssima, com uma grande reputação. E acho que o país precisa de políticos desse calibre e com provas dadas, fez um excelente trabalho, aliás, as contas certas temos que creditar, em grande parte, ao Mário Centeno. Acho que Mário Centeno até podia dar um bom candidato a primeiro-ministro, foi o que eu disse na altura…

Mário Centeno, tanto quanto sabemos, não é militante.
Mas porquê é que tem de ser militante? Não há nada nos estatutos do PS que diga que o candidato a primeiro-ministro do PS tem de ser militante e o Mário Centeno foi candidato do PS, designadamente a deputado. Estive em comícios onde o Mário Centeno foi orador, vestiu a camisola do PS e não há nenhuma dúvida sobre o empenho do Mário Centeno no PS. Agora, o PS, de facto, decidiu avançar com o processo de eleições internas e resolver por essa via a questão tanto da liderança como do candidato a primeiro-ministro.

Na sua moção consta que o PS é um partido de “homens livres” que fazem as suas escolhas de “forma livre e não condicionada”. “É por sermos livres que estamos conscientes que a existência da nossa candidatura valoriza e reforça a eleição para a nova liderança do partido”. Há votos condicionados ou previamente cacicados do PS nesta corrida?
Obviamente que sim, sempre disse isso. Há caciquismo no PS como há caciquismo em praticamente todos os partidos e isso decorre da natureza do nosso sistema eleitoral, do nosso sistema político-partidário e, em particular, do nosso sistema eleitoral. E acho que aí está um dos grandes cancros do nosso sistema eleitoral. O nosso sistema eleitoral é um sistema de listas fechadas e bloqueadas, não há praticamente este sistema em lado nenhum do mundo democrático.

A candidatura de José Luís Carneiro tem sugerido que Pedro Nuno Santos tem tantos adeptos graças a esse tipo de práticas e promessas, que já teria feito muitos militantes e que teria inevitavelmente compromissos assumidos e associados a esses apoios. Concorda com José Luís Carneiro?
Concordo, é uma coisa que qualquer cidadão minimamente informado sabe e conhece. Até há literatura sobre isso. Obviamente que há caciquismo e há sindicatos de voto dentro do PS e dentro dos grandes partidos.

Está a falar genericamente do PS ou na candidatura de Pedro Nuno Santos? É um mau exemplo desse ponto de vista?
Não é um mau exemplo. Pedro Nuno Santos está nesta corrida há muito tempo, não começou agora. A candidatura dele não começou com o anúncio da candidatura. Aliás, ele não escondia, até deu várias entrevistas onde vocalizou essa ambição. Não era nenhum segredo, toda a gente sabia que o Pedro Nuno Santos tinha a ambição de ser secretário-geral e líder do PS.

Mas do seu ponto de vista é um mau exemplo.
Não. O que é um mau exemplo… É todas as práticas que condicionem os militantes. São sempre maus exemplos, venham elas de onde vierem.

De onde é que elas vêm neste caso e nesta corrida do PS?
É um problema endémico ao sistema político português, existe em todos os partidos, não só no PS. O que eu quero é acabar com isso e candidato-me precisamente para que os cidadãos…

“O cabo da Boa Esperança só foi dobrado na quarta tentativa”

Mas é a quarta vez que se candidata. O que é que está a falhar para não conseguir convencer os seus camaradas?
Muitas vezes os grandes obstáculos e as grandes barreiras só se conseguem ultrapassar depois de N tentativas. O cabo da Boa Esperança só foi dobrado na quarta tentativa.

Vai tentar até quando?
Já viu se nós tivéssemos desistido antes. Hoje a História de Portugal e do mundo era outra completamente diferente.

E vai tentar até que dobrar que cabo?
O Cabo da Boa Esperança. É precisamente esse cabo que ando a tentar dobrar dentro do PS e no sistema político português. Não vou desistir destas ideias, vou bater-me por estas ideias porque sinto que isto é um propósito maior. É um desígnio maior. Estou demasiado preocupado com o meu país e com o futuro do meu país para desistir destas ideias.

Alguém que tenta tantas vezes, percebendo à partida que não dominando o partido e nesta lógica não vai vencer eleições, não pode ficar também que a ideia de que é apenas para continuar a conseguir uma quota nas listas do partido?
Não tem nada a ver com isso. A quota das listas partidárias, são cargos políticos partidários, não são remunerados. Ninguém ganha nada com isto e estou particularmente à vontade porque eu não sou um político profissional. Sou um ativista político, faço política de forma graciosa e porque acredito e é esse o espírito que me move. Eu não tenho uma visão olímpica da luta política, o meu objetivo não é cortar a meta em primeiro lugar, é participar, estimular a democracia e o debate democrático e o pluralismo democrático. É isso que me move.

Na sua moção lê-se que foi ignorado, criticado e até insultado dentro do partido e fala também de dificuldades que as cúpulas do partido lhe impuseram. Quem é fez estas críticas e insultos e que dificuldades é que enfrentou?
É público que o presidente do partido me acusou a mim e às pessoas que estavam comigo de sermos gente que não presta. Depois fizemos uma carta aberta repudiando essas declarações. E também é público que o próprio António Costa me acusou de andar a minar o partido. A questão é que eu não ando a minar o partido, ando a fazer exatamente o contrário, a desminar o partido.

E está a ter algum sucesso nessa tarefa?
É uma tarefa muito difícil, mas é uma tarefa da qual eu ainda não desisti.

Não teme que isso também possa ser colado a um discurso algo populista?
Acha isto um discurso populista? Aprofundar a democracia, querer que os cidadãos tenham mais poder…

Mas teme que isso possa ser entendido assim ou se tem esse risco?
Acho que não tem.

É um discurso anti-sistema.
É um discurso que pretende uma reforma profunda do sistema. Sim, mas é um discurso dentro do sistema. Eu não me coloco fora do sistema. Coloco-me dentro do sistema a lutar para que o sistema se regenere, precisamente para que se possa reconciliar que os cidadãos estão cada vez mais afastados da política e outros que, por descrença absoluta, se virão para os extremistas e para os populistas radicais. A minha candidatura, aliás, também tem esse objetivo, evitar o crescimento da extrema-direita.

“Com Alegre, João Soares e Sócrates houve debate aceso e PS ganhou com maioria absoluta a seguir”

Tem de facto existência de debates nesta campanha. Não é sensível ao argumento de Pedro Nuno Santos que diz que isto seria nocivo para a imagem do partido tão perto das eleições e que dariam argumentos à direita.
Não, não acho. Foi um erro o meu camarada Pedro Nuno Santos não ter aceitado debater com os outros, os seus dois camaradas que disputam com ele estas eleições internas. Era fundamental haver esse debate, acho que só empobrece o PS e só enfraquece…

Não acha que daqui a uns tempos em campanha havia outros partidos que podiam dizer bem que até os seus colegas de partido lhe apontam isto ou aquilo?
Quando a disputa interna dentro do PS foi entre José Sócrates, Manuel Alegre e João Soares houve um debate até aceso.

Mas não havia legislativas logo ali.
A seguir o PS ganhou as eleições com maioria absoluta.

Mas foi algum tempo depois e não houve eleições quando houve esse debate. Foi bastante diferente.
Mas isso só fortaleceu o PS. O debate só enriquece o PS.

Então porque é que acha que Pedro Nuno Santos não quer debater?
Não sei, tem de lhe perguntar a ele.

Mas o argumento da unidade que ele usa não colhe?
Não, para mim não colhe. É uma falsa questão. A unidade constrói-se na diversidade e no pluralismo. Não é no sectarismo.

Pedro Nuno Santos alega que estamos muito em cima das eleições legislativas. Não era nocivo para o partido?
Não, não era nocivo. Tenho uma visão do partido que não é uma visão dogmática. O PS não é uma seita. O PS é um partido de homens e mulheres livres, portanto o pluralismo faz parte do ADN do PS. Somos um partido habituado ao contraditório, e à dialética democrática.

Mas têm-se comportado como seita, é isso?
Não, eu acho que há atitudes tão dogmáticas que não se compreendem num partido com a matriz fundacional do PS. O PS, quando foi fundado, ainda na clandestinidade, em Bad Münstereifeil, na Alemanha, houve votos contra. Houve votos contra. A Maria Barroso votou contra o marido, votou contra a Mário Soares, esse é o ADN do PS e não podemos permitir que ninguém altere o ADN do PS.

Todas as candidaturas, sem ser a sua, têm esse objetivo?
Não, não estou a dizer que têm esse objetivo.

É que parece estar a colocar a sua como a única que tem um bom propósito.
Não, a minha candidatura de facto funda-se nos valores originais do PS, da liberdade, do pluralismo, da dialética democrática.

E as outras duas não?
Do contraditório e do pensamento crítico, que eu acho que é absolutamente fundamental. O meu camarada José Luís Carneiro aceitou fazer debates e disse que eram debates a três e eu saúdo-o por isso.

Vinca aí essa diferença.
Vinco essa diferença.

“Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro são candidatos de continuidade”

Acusa Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro de copiarem as suas propostas. Acha que têm poucas ideias próprias?
Têm poucas ideias inovadoras e é isso que claramente traça aqui uma distinção entre aquilo que eu proponho e aquilo que eles propõem. É natural, porque eles são candidatos da continuidade, são candidatos que estão comprometidos com o ciclo político que terminou. E o PS vai iniciar um novo ciclo político e precisa de novas ideias.

Mas, por exemplo, há pouco fazia aqui o elogio da questão das contas públicas controladas. Essa é a única coisa do legado que quer assumir ou não?
Não. Houve também, em termos sociais, avanços: a melhoria do salário mínimo nacional, indiscutivelmente, a melhoria das prestações sociais. Aliás, os primeiros dois anos do Governo de António Costa foram muito bons e foram precisamente os anos da geringonça. Depois, os entendimentos que havia entre o PS, o PCP e o Bloco terminaram, esgotaram-se, já estava tudo feito. E o PS, a partir daí, começou, de alguma maneira, a patinar porque não podia cumprir o seu programa, porque o Bloco de Esquerda e o PCP não deixavam e o PS precisava desses votos para viabilizar os Orçamentos de Estado até ao final da legislatura.

Mas, ao mesmo tempo, diz que o poder absoluto é nocivo e pernicioso. Portanto, se for eleito, o que é que é melhor, ter um poder absoluto?
Não.

Mas ficar dependente também de outros partidos limita a execução dos programas.
… Da minha perspetiva e da perspetiva dos portugueses porque viram um Governo de maioria absoluta cair ao fim de dois anos.

Mas deram essa maioria absoluta em 2022, não é?
Quando o PS não tinha maioria absoluta, a legislatura chegou até ao fim. O PS, com maioria absoluta, a legislatura fica pela metade.

Chegou ao fim, mas acabou de dizer que o PS tinha ficado preso sem conseguir cumprir o seu programa.
Sim. Porque nos segundos dois anos do primeiro governo, o PS depois teve dificuldades, porque já tinha cumprido aquilo que estava nos entendimentos com o PCP e com o Bloco.

Então qual é que é a solução ideal?
A solução ideal é uma solução de cumprir aquilo que é o papel histórico do Partido Socialista enquanto…

Como é que isso se faz sem uma maioria absoluta e, como diz, ficando dependente de outros partidos, seja à direita, seja à esquerda, e não conseguindo fazer exatamente o programa eleitoral que foi a votos, não é?
A democracia é um processo de contratualização permanente e de negociação permanente. Acredito é que o PS tem de fazer uma governação assente numa agenda estratégica e em pactos de regime, que devem ser feitos tanto com os partidos que estão à nossa esquerda, como com os partidos do centro-direita. Acho que o PS se pode entender… em algumas matérias mais de índole social é mais fácil, provavelmente, esses entendimentos com o Bloco de Esquerda e com o PCP, mas há outras áreas estratégicas para o desenvolvimento do país, designadamente a reforma do sistema eleitoral, mas também reformas na justiça, em relação às prioridades da economia portuguesa porque também é preciso mudar o modelo de desenvolvimento do país.´

“Defendo uma política de geometria variável”

Então não daria prioridade nem à esquerda nem à direita em termos… Por exemplo, como é que passava orçamentos?
Geometria variável. Eu defendo uma política de geometria variável.

Isso não é muito precário?
Não, não é precário. Precário foi a maioria absoluta, que caiu ao fim de dois anos. Aliás, eu alertei o meu partido logo a seguir à vitória do PS por maioria absoluta, quando havia um grande entusiasmo, fui à Comissão Nacional avisar e dizer que a maioria absoluta não blinda a legislatura até ao fim.

Mas a geometria variável também não tem resultado de grande coisa para o PS. Basta perguntar a António Guterres, por exemplo.
Tem, tem resultado até porque o PS…

Resultou num pântano em 2001.
O PS já fez coligações com o CDS e com o PSD, já fez entendimentos com o PCP e com o Bloco de Esquerda…

A questão é se isso é duradouro, se isso garante estabilidade.
Isso é a democracia e faz-se com alguma contratualização permanente. A democracia não é um cheque em branco.

O que é que isso quer dizer, não deve haver mandatos de quatro anos?
Não, deve haver e deve haver legislaturas de quatro anos numa negociação permanente no Parlamento.

Mas sempre que foi tentado não resultou mais do que dois anos.
Não é bem verdade porque o António Guterres cumpriu a sua primeira legislatura até ao fim…

No primeiro mandato.
Isso é saudável para a democracia, que ganha em existir uma contratualização permanente. Não acredito em líderes iluminados, acredito em opiniões públicas esclarecidas e em inteligência coletiva. Eu acho que muitas cabeças pensam melhor do que uma só e eu quero o poder muito bem partilhado.

Na sua moção diz que só não se pode negociar com o Chega e até dá exemplos de negociações que seria possível fazer com a Iniciativa Liberal, como a simplificação de procedimentos no Estado, a governança da Administração Pública. A IL poderia também ter acordos de fundo com o PS?
Muitas vezes a IL e o PSD votaram iniciativas do Governo e do grupo Parlamentar do PS, e o Bloco e o PCP também. Esses entendimentos acontecem no dia a dia dos trabalhos parlamentares e do funcionamento da Assembleia. Não há nada que possa impedir que o PS não se possa entender relativamente a matérias específicas, concretas, e até reformas estruturais, com os partidos do arco democrático dentro da Assembleia da República e não extremista. O que eu excluo o partido extremista que existe dentro da Assembleia.

E quem é que define como adversário e inimigo principal do PS?
Quaisquer entendimentos de fundo que o PS possa fazer, relativamente à governação, devem primeiro ser sufragados internamente.

Em referendo interno.
Um referendo interno, sim. Mas também não é nada de original. Em 1983, quando o PS formou com o PSD o bloco central, isso foi referendado internamente dentro do PS. Os militantes pronunciaram-se sobre isso e aprovaram esse entendimento. Essa é uma boa prática que lá está, que também devia ter acontecido isso quando se formou a geringonça.

António Costa não tinha legitimidade suficiente dentro do partido para ter feito o que fez, apesar de ter ido aos órgãos perguntar.
Para mim isso não é suficiente, ir aos órgãos de cúpula do partido perguntar. O PS funciona de uma forma muito elitizada, muito hierarquizada, muito verticalizada. É fundamental que os militantes da base social de apoio do partido sejam parte em todas essas decisões. Como acho que devem escolher os deputados.

Em todas as decisões quais?
Também a escolha dos deputados.

Os órgãos também servem para fazer alguma discussão.
Os órgãos servem para fazer discussão política, análise da situação política, para ir monitorizando a atividade do partido e para fazerem a sua fiscalização da atividade do Governo.

E tem feito?
Mal, na minha perspetiva. Nem sempre o partido tem sido capaz de fazer essa fiscalização e eu acho que o Partido tem que ser a consciência crítica do Governo.

Não tem sido capaz ou não tem querido?
Não tem querido. Há camaradas que de facto não têm feito esse trabalho e acho que isso é fundamental, acho que o PS tem que ser a consciência crítica do Governo e os órgãos do partido devem ser os provedores dos cidadãos junto do Governo e muitas vezes não têm cumprido essa função.

“Obviamente que houve cunha no caso das gémeas”

Diz que o aparelho partidário do PS confunde-se cada vez mais com o aparelho do Estado e que se assiste a um exercício pouco transparente de nomeação de quadros partidários para altos cargos da Administração Pública. Está a dar de alguma forma razão à oposição quando diz que o PS se comporta como se fosse dono do Estado?
Esse não é infelizmente um problema apenas do PS. Temos vários exemplos na história política portuguesa de governos que no fundo tiveram essa tentação de de facto dominar o Estado a máquina do Estado, acho que isso é negativo e errado e temos que também aí mudar as nossas práticas. Precisamos de uma Administração Pública eficiente, robusta e independente do poder político. Por isso é que esta situação, por exemplo, deste caso das gémeas é um caso claríssimo de interferência na administração. Isto não pode acontecer.

Não tem dúvidas de que houve aqui uma cunha?
Obviamente que houve. Isto é péssimo. Isto é o pior que pode haver. As pessoas acham isto uma coisa inaceitável, não querem isto. Temos que erradicar de vez o amiguismo, o clientelismo, o nepotismo, o compadrio e a corrupção porque essa é a única forma de facto dos portugueses poderem ganhar melhores salários. Porque isso rouba o dinheiro aos portugueses, por isso é que eu acho tão importante a questão do sistema político e do sistema eleitoral, porque se, de facto, tivermos uma palavra decisiva a dizer na escolha dos nossos representantes, nós vamos querer lá os melhores porque sabemos que as nossas vidas estão em jogo e os nossos salários que estão em causa. Temos elites políticas com fraca qualidade, muito impreparadas e tem vindo a cair. Aliás, há instituições que fazem a monitorização e avaliação das elites e que têm claramente sinalizado uma perda de qualidade das elites políticas em Portugal.

Disse numa entrevista que há uma relação óbvia entre a forma como este Governo acaba e os problemas de democraticidade dentro do PS. O que é que quer dizer com isto?
A falta de fiscalização por parte, designadamente, dos órgãos do PS e por isso é que eu defendo a separação, que não deve haver acumulação, precisamente para que o PS possa desenvolver essa ação de fiscalização do governo.

Mas o que é que se teria evitado?
Teria-se evitado muita coisa.

Por exemplo?
Os casos e casinhos, as 14 demissões.

Mas como? Tinha feito melhor do que o questionário do governo. Por exemplo, o caso da Alexandra Reis tem a ver com isso. O que é que isso poderia resolver?
É um dos casos, sim. Pedro Nuno Santos já reconheceu que errou e pediu desculpas.

Mas a minha questão é o que é que isso tem a ver com a falta de democracia dentro do partido?
Se os órgãos do PS funcionassem como órgãos de fiscalização do governo, essas situações tinham sido debatidas a fundo e nunca foram. A única pessoa que lá dentro levantou essas questões fui eu e mais alguns camaradas do meu movimento Democracia Plena.

Posso tirar a conclusão de que António Costa tem culpas, pelo menos políticas, pela crise que leva a esta sua admissão, é isso?
António Costa não agiu. Deixou andar.

Com ou sem parágrafo da PGR, o caminho seria sempre este?
Aí estou muito acompanhado por muita gente dentro do PS, que alertou para a necessidade de haver uma remodelação do Governo, até gente muito próxima de António Costa, que disse que era preciso remodelar o Governo e que era preciso mexer até na própria orgânica e que havia um problema de coesão dentro do Governo. Se esse problema tem sido atacado a tempo, provavelmente este desfecho realmente podia ter sido evitado.

Mas era tirar João Galamba? Neste caso também tem a ver com outras pessoas próximas do primeiro-ministro, como Vítor Escária, Diogo Lacerda Machado…
É um problema de fiscalização, tem que haver muito mais escrutínio e muito mais fiscalização.

Mas sobre quê? Sobre as pessoas que entram no Governo?
Sobre tudo, obviamente.

Portanto, aquele questionário não chega?
Não, não chega. Para mim é manifestamente insuficiente, tem que haver outro escrutínio e é um escrutínio permanente, não só à entrada, é um escrutínio durante o exercício do mandato. Tem que haver muito mais transparência na vida política portuguesa, isso é fundamental para nós, de facto, credibilizarmos as instituições políticas e para que os portugueses possam confiar.

Ferro Rodrigues e também Augusto Santos Silva, nestas questões de justiça, colocam mais os problemas e a ação do Ministério Público como a origem destes problemas que o PS agora enfrenta, nomeadamente a demissão do primeiro-ministro. Não concorda?
Não, não concordo nada.

Não há aqui um problema no Ministério Público nem na separação de poderes?
Não, sou um crente absoluto na separação de poderes e na independência do poder político face ao poder judicial. Sou contra qualquer tentativa de interferência da política na justiça, como também sou, naturalmente, contra interferências da justiça na política. Sou contra a judicialização da política e sou contra a politização da justiça. Deve haver uma separação completa das águas e cada um tem que respeitar o trabalho de cada uma destas instituições e os tempos próprios de funcionamento das instituições, que são muito distintas e que têm também de ser respeitadas.

Mas isso não pode levar a que os políticos tenham medo de fazer alguma reforma da justiça, por serem acusados, precisamente de tentar interferir.
Esse é o tempo dos políticos. Neste momento, sobretudo no que se respeita a estas investigações em curso, é o tempo da justiça e o tempo dos políticos chegará para fazer essa reflexão.

Então não deve ter gostado de ver António Costa a falar sobre o caso e a questionar as decisões, por exemplo, da Procuradora-Geral da República.
Não. Aliás, o próprio António Costa instituiu em Portugal um mantra com o qual eu concordo: à política o que é da política, à justiça o que é da justiça.

António Costa tem contrariado o seu próprio mantra para se defender?
Temos que deixar trabalhar os operadores da justiça.

E acha que o PS tem tentado meter-se nessa…?
Há vários camaradas meus, e é público, que fizeram essas declarações públicas e eu ouvi-os dentro dos órgãos do partido, numa tentativa de diabolização do Ministério Público e eu não concordo com isso.

Os outros candidatos falaram da intenção de lançar um debate sobre uma reforma da justiça e foram questionados também à boleia deste caso. Não deviam fazê-lo?
Essa reforma é fundamental há muito tempo.

Mas acha que vem à boleia deste caso?
Areforma da justiça tem que ser feita a favor dos cidadãos, sobretudo daqueles que, de facto, atravessam o calvário…

Quando é que é o tempo da política para se fazer essa reforma?
O tempo da política é quando se eleger uma nova Assembleia da República, se formar um novo governo e o governo aplicar as suas políticas.

E deve ser feita uma reforma da justiça aí. Por exemplo, alterar a composição do Conselho Superior do Ministério Público é uma prioridade?
Não, eu sou contra isso. É uma proposta de Rui Rio que não concordo. A reforma que tem que haver na justiça é a favor dos cidadãos e das empresas, da celeridade da justiça. E tem que se fazer uma reforma na justiça para que as pessoas possam poder recorrer à justiça porque há muita gente em Portugal que está impedida de recorrer à justiça devido aos elevados custos da justiça. Temos que olhar para a justiça no sentido de a tornar mais eficiente, mais célere e que se faça, verdadeiramente, justiça em tempo próprio.

“Vi com perplexidade o entusiasmo pueril em dirigentes do PS relativamente à recandidatura de Marcelo”

Disse numa entrevista que o Presidente da República dificultou muito a vida do PS neste segundo mandato e que ele quer terminar o mandato com a sua família política no poder. Está a sugerir que Marcelo Rebelo de Sousa tudo fará para dar posse a um governo de Luís Montenegro?
Ando a dizer isso e não é de agora. Disse logo quando se colocou a questão da reeleição do Presidente Marcelo. Percebi logo que Marcelo Rebelo de Sousa, no segundo mandato, seria completamente diferente do primeiro. Aquele empenho na cooperação institucional tão grande que houve no primeiro mandato do Presidente da República visava, sobretudo, garantir a sua reeleição. Por isso é que eu vi com alguma perplexidade o entusiasmo pueril em dirigentes do PS relativamente à candidatura de Marcelo Rebelo de Sousa.

Até lançaram a recandidatura.
Exatamente.

Foi o caso de António Costa.
Mas não foi só ele, houve muitos dirigentes do PS…

Acha que já estão arrependidos?
Claro que sim, obviamente que estarão arrependidos. Era fácil antecipar e ver que o Presidente da República, sendo oriundo de uma família direita, nunca quereria terminar o seu mandato e ficar para a história como o Presidente da República tinha sido amuleta do PS e da esquerda e que faria tudo para ajudar a sua família política a chegar ao poder, para poder terminar o mandato com a sua família política no poder.

Acha que esta crise é uma oportunidade para Marcelo Rebelo de Sousa?
Marcelo Rebelo de Sousa contribuiu também para este desfecho, acelerou este desfecho, embora a responsabilidade não seja só dele. Há responsabilidades repartidas também com o Governo e com o PS nesta matéria.

António Costa é que foi lá demitir-se.
Exatamente, ele é que, por iniciativa própria, apresentou a sua demissão e o Presidente da República, naturalmente, que a aceitou.

Este caso das gémeas fragiliza ou tira condições políticas e autoridade política a Marcelo Rebelo de Sousa nesta fase delicada e, nomeadamente, a partir do dia 11 de março, que em que ele pode vir a ser chamado ao exercício do poder de nomeação do primeiro-ministro, num cenário eleitoral que pode ser complexo. Ele está fragilizado neste momento para o exercício desse poder?
Está fragilizado, não apenas o Presidente da República, como as instituições no seu conjunto estão fragilizadas. Isto só contribui para a degradação das instituições em Portugal, para que os portugueses desconfiem cada vez mais das suas instituições. Isto é um episódio miserável e é contra isto que nos temos que bater e é por isso que é tão importante a reforma do sistema eleitoral, para que haja verdadeiramente a capacidade dos cidadãos poderem escolher os seus representantes à semelhança do que sucede praticamente em todo o lado.

Os partidos colocam essa reforma eleitoral nos programas, mas não chegam a defendê-la enquanto estão no Parlamento.
O PS, durante 30 anos, teve no seu programa a reforma do sistema eleitoral, desde António Guterres que estava inscrito no programa eleitoral do PS, até às últimas eleições, quando o António Costa mandou tirar isso do programa eleitoral.

Mas é o centro, porque é uma reforma de maioria qualificada no Parlamento e exige um acordo entre PS e PSD.
Exige e esse acordo, se sabe, foi alcançado em 1997, quando se tratou da revisão constitucional, que precisamente introduziu a possibilidade de haver voto nominal, que até aí não podia porque havia um bloqueio constitucional. Esse bloqueio foi levantado num acordo, precisamente entre Marcelo Rebelo de Sousa, que era então líder do PSD, e António Guterres, que era líder do PS. E sabe de onde é que veio essa reforma e a necessidade de fazer? Veio de uma coisa chamada Estados Gerais. Foi em resultado dos Estados Gerais que os cidadãos exigiram essa reforma e depois António Guterres assumiu esse compromisso como um dos compromissos dos Estados Gerais.

O centro político não tem isso como prioridade, é uma evidência. Porquê?
Nem o centro, nem os outros partidos. Não vê ninguém reclamar uma reforma do sistema eleitoral nesta perspetiva.

Mas teria de partir necessariamente dos maiores partidos.
Sim, porque isto é uma lei que implica uma maioria qualificada de dois terços, e neste momento a maioria qualificada de dois terços só se faz com o PS e com o PSD. Vamos ver se PS e PSD mantêm dois terços dos deputados depois de 10 de março. Tem sido um jogo de empurra, quando um quer, o outro não quer, e é sempre assim. Porque esta mudança não interessa verdadeiramente ao status quo, não interessa ao establishment, não interessa a muitos deputados que estão sentados na Assembleia da República que, provavelmente, se fossem escolhidos diretamente pelos cidadãos, não estariam lá.