Rui Rio disse um dia que também tinha o seu “Centeno”. Joaquim Miranda Sarmento passou então a ser conhecido como o “Centeno de Rio” ou o “Centeno do PSD”. Agora, rejeita o epíteto, porque quer ter um estilo próprio. Esta semana fechou a equipa do Conselho Estratégico Nacional do PSD, que lidera. Em entrevista à Vichyssoise critica a forma como o governo geriu o dossier TAP, queixa-se de falta de informação por parte do executivo e sugere que a compra da parte de Neelman pode ter sido um mau negócio. Lamenta que governo não tenha revelado a relação custo-benefício, quer do cenário que fechou, quer de outros como a insolvência da TAP seguida de uma reabertura com outro nome no dia seguinte, como aconteceu há alguns anos com a Swissair e a Sabena.
É inevitável começarmos por aqui. O governo, há menos de 24 horas, anunciou a solução que negociou para a TAP. Ficou convencido com os argumentos dados pelos ministros na conferência de imprensa?
Sabemos ainda muito pouco sobre todo este processo da TAP. Todo este processo foi extremamente opaco e com muito pouca informação. Há aqui um aspeto logo à cabeça que é o governo explicar como é que, numa empresa que está tecnicamente falida, o governo vai pagar, entre pagamento e reembolso de IVA, 150 milhões de euros.
Quando fala dos 150 milhões são 55 milhões de um lado…
Sim. Mais 145 milhões do empréstimo dos juros que terão de ser pagos. Como se paga 150 milhões por uma empresa que está tecnicamente falida? Para se ter uma ideia, a TAP deverá fechar este ano de 2020 com capitais próprios negativos na ordem dos 2 mil milhões de euros. Mas há aqui dois aspetos fundamentais: a TAP é uma empresa importante, com uma dimensão relevante, mas é preciso perceber que custos é que esta opção vai ter. Receio que os custos não fiquem apenas para os contribuintes e para o Estado por 1,2 mil milhões de euros por isso era muito importante que o governo mostrasse se fez algum tipo de análise de custo-benefício. O benefício é manter a empresa, o impacto que tem no turismo, na criação de emprego e no valor acrescentado. Mas quais são os custos? Porque mesmo nos últimos 4 anos em que o turismo cresceu bastante e a TAP teve um crescimento de vendas muito significativo, continuou a ter prejuízo. Portanto, mesmo numa situação muito favorável para o setor da aviação, a TAP não deixou de ter prejuízo. Portanto, que custo é que isto vai ter no médio-prazo para os contribuintes?
Há o risco da TAP ser um novo Novo Banco, que irá sorver dinheiro ao Estado de forma cíclica?
Há o risco de a TAP continuar a ter prejuízo nos próximos anos. Como acabei de referir: se nem numa conjuntura favorável conseguiu ter lucros, não é agora nos próximos anos em que o setor da aviação vai sofrer, já está a sofrer, e vai continuar a sofrer significativamente, que vai ser possível de repente por milagre pôr a empresa a ter lucros. Portanto, há o risco de, com prejuízos nos próximos anos, os contribuintes serem chamados novamente a aumentos de capital. Mas há um segundo aspeto que me preocupa: é que o governo toma esta decisão e agora é que vai fazer o business plan para a empresa e agora é que vai procurar, até através de uma empresa de head hunting, quem vai ser a gestão da empresa. Portanto, no fundo estamos a tomar a decisão com um grau muito grande de opacidade e de desconhecimento sobre aquilo que vai ser feito a seguir. E este tipo de decisões, com este montante e com um nível de informação, mostra que o governo está a tomar uma decisão no desconhecido e decisões no desconhecido normalmente revelam-se muito custosas no futuro.
Mas encontra alguma alternativa para a TAP que não seja tão que não faça o Estado perder tanto dinheiro como este que se prevê com esta compra até aos 72 por cento de participação da empresa?
Não sei. Porque o governo também não apresentou alternativas. Aquilo que teria gostado de ver por parte do governo e do ministro das Infraestruturas era exatamente quais eram as alternativas que estavam em cima da mesa. E, no limite, o ministro falou numa insolvência com a abertura de uma nova empresa no dia seguinte, coisa que já foi feita em outras companhias aéreas no passado. Estou pensar na Swissair e na Sabena. Teria sido interessante que o Governo tivesse apresentado quais seriam os benefícios e os custos, por exemplo, dessa alternativa ou de outras que seguramente estiveram em cima da mesa. E por isso aquilo que eu lamento é que mais uma vez — e isto infelizmente é comum em Portugal, mas tem sido cada vez mais comum com este governo — as decisões sejam tomadas sem que a informação seja tornada pública. No momento em que o ministro das Infraestruturas coloca a insolvência em cima da mesa, valeria a pena nós conhecermos quais eram os custos e os benefícios dessa opção e de todos os outros que teriam sido feitas deixar cair a situação na empresa.
Deixar cair a TAP era uma opção?
Como não conhecemos a situação da empresa, nem sabemos quais são as condicionantes operacionais que a empresa tem, é muito difícil estar a avaliar a solução que foi tomada versus outras soluções hipotéticas.
Mas o encerramento da empresa era uma opção?
Nas palavras do senhor ministro das Infraestruturas, seria. No passado já foi feito com outras companhias. A TAP tem três grandes ativos: tem o capital humano, que tem de ser preservado porque a TAP tem um conjunto de pessoas que tem skills de elevado valor (os pilotos, o pessoal de bordo, a manutenção); tem os aviões, e neste momento duvido que não fosse possível manter os aviões; e depois tem os slots, ou seja, tem as aterragens e partidas em determinados aeroportos a determinadas horas, em determinadas rotas. Se fosse possível, o importante em qualquer solução para a TAP é manter estes três ativos intactos e potenciar o valor dos mesmos. Há uma outra questão não resolvida que é o vai ser feito à manutenção do Brasil, que foi um negócio absolutamente ruinoso para a TAP. Aliás, grande parte dos prejuízos que a TAP teve nos últimos anos, curiosamente não foi da sua operação aérea, foi da manutenção no Brasil.
Ontem foi avançada também uma novidade que tinha a ver com a forma a nova forma de escolher a equipa de gestão, até já fez referência a isso. Este é um bom sinal para o futuro?
Tudo o que seja a escolha de gestores públicos por uma entidade externa ao governo, e ainda por cima uma entidade que normalmente faz recrutamento de altos quadros de empresas, é positivo. A minha pergunta é: Porque é que vamos, e bem, usar essa opção na TAP e não a usamos noutros contextos igualmente importantes?
Então o Governo tem agora obrigação de passar a fazer disto a sua sua norma.
Para cargos muito relevantes na administração pública, sim. Estou, por exemplo, a pensar também no governador do Banco Portugal. Teria valido a pena fazer um processo de seleção mais abrangente e não ir buscar o ex-ministro das Finanças que saiu há três semanas atrás.
E independentemente dessa proximidade de cargos entre ministro das Finanças e governador, considera Mário Centeno uma boa escolha?
Tive a oportunidade de dizer isto há uns tempos atrás: daqui a uns anos seria uma escolha possível porque não está em causa as competências e o conhecimento em economia e finanças do dr. Centeno. Aqui o problema é exatamente esta passagem quase imediata do Governo para o Banco de Portugal. Tive oportunidade de dizer há uns meses que, daqui a cinco ou dez anos, seria um nome possível num elenco de vários nomes, como Ricardo Reis da London School of Economics, o João Pedro Santos, da Reserva Federal. Aqui o problema é exatamente esta passagem quase imediata do Governo ao Banco Portugal.
A Efacec foi ontem nacionalizada. Ficou surpreendido com esta decisão? Parece-lhe uma boa opção?
A Efacec é uma situação diferente da TAP porque é um problema da estrutura societária, nomeadamente de problemas judiciais que neste momento impendem sobre a senhora Isabel dos Santos. A informação que foi sendo veiculada nos últimos meses, e mesmo antes da pandemia, é que os problemas judiciais deste acionista estavam a criar um conjunto de estrangulamentos à empresa do ponto de vista de relacionamento com os bancos, com os clientes etc. E, nesse sentido, resolver este problema que não é da empresa mas da sua estrutura societária, parece me importante. O governo decidiu fazer esta nacionalização, que nós esperamos que seja temporária. Está previsto previsto pelo governo que, no próximo ano, a empresa seja vendida e que esta intervenção seja meramente temporária. Agora há uma coisa que o ministro da Economia disse ontem que me parece que não pode ser dito, que é uma atitudade também infelizmente frequente neste governo: quando o ministro diz que não sabe qual é o valor que vai pagar pela pela Efacec e toma a decisão sem saber o valor e depois diz uma segunda coisa que é igualmente grave que é: ‘Ah, como isto não vai ao défice…’. Vamos ver se vai ou não. ‘Mas como isso não fará o défice, não é dinheiro do orçamento’. Claro que é dinheiro do orçamento! Isto vai significar mais dívida pública, seja 10, 20, 50, 100, seja o que for. O não ir ao défice, e vamos ver o que Eurostat decide, é uma mera convenção contabilística. O Estado vai ter que gastar dinheiro para comprar a participação na empresa, depois poderá recuperá-lo mais à frente, mas isso é outra questão. Neste momento vai haver mais um aumento da dívida pública para comprar a Efacec. Seja pouco, seja muito. Esta tomada de decisão sem saber o valor e menosprezando isso porque simplesmente contabilisticamente não vai ao défice é que me parece uma posição totalmente errada e pouco aceitável do ministro da Economia.
Por falar em contas anda esta sexta feira a marcada pela votação do Orçamento Suplementar está a decorrer à hora em que estamos a gravar esta esta conversa. Foi um crítico até deste documento, que disse que espera apenas pelo milagre europeu. O que lhe pergunto é se com esta viabilização por parte do PSD, transforma os social democratas no novo parceiro parlamentar preferido do Partido Socialista?
Não. Primeiro, o PSD absteve-se. E absteve-se porque nós sempre dissemos o seguinte: tudo o que for uma mera configuração jurídica do Governo ter que ir ao Parlamento porque tem mais despesa e tem mais dívida, não vemos razão para inviabilizar. Ou seja, um Orçamento aprova três coisas na prática: a criação de receita, o teto de despesa e o teto do endividamento. Ora, com a pandemia o Estado tem hoje muito mais despesa, saúde, lay off, etc. e tem muito mais dívida porque além de ter mais despesa tem muito menos receita fiscal. Qualquer governo, tendo mais despesa e tendo de pedir mais endividamento, tem que ir ao Parlamento formalizar isso, mas é uma formalização, uma consequência de algo inevitável face à pandemia. Nós sempre dissemos: tudo o que for essa formalização, não há razão para inviabilizar. Agora, tudo o que for policy, nós vamos analisar. Na especialidade, votámos contra algumas coisas e a favor de outras. Apresentámos algumas propostas e algumas delas também foram aprovadas.
Houve também houve algumas votações que mudaram de sentido em poucos dias e quer a esquerda quer o CDS ficaram surpreendidos.
Isso terá de perguntar às pessoas que estiveram na votação e aos deputados do PSD que coordenaram o processo. Como não sou deputado, não posso falar sobre a prática parlamentar que foi desenvolvida nos últimos dias. O que posso dizer é que a parte formal, em que qualquer governo tem que ir ao Parlamento para pedir para aumentar o teto de despesa e de endividamento, essa é inevitável face às regras orçamentais nacionais. E ainda bem que o Parlamento é que tem esse poder de decisão. E, portanto, essa parte não faria sentido estarmos obstaculizar porque qualquer governo teria que o fazer.
É presidente do conselho estratégico. Como o nome indica é conhecedor pelo menos da parte estratégica. O objetivo foi fazer passar algumas propostas que o PSD queria mesmo aprovar e por isso não fez esta negociação com o PS ou foi também tornar a esquerda mais irrelevante?
Nós, quando esta pandemia começou, estou a falar estritamente do ponto de vista económico, percebemos que íamos ter três fases. A primeira era a de emergência, que começou a meio de março, não sabíamos na altura quanto tempo é iria demorar e está mais ou menos a terminar ou já terá terminado. Para essa primeira fase de emergência nós apresentámos um programa no dia 4 de abril com 15 medidas para a liquidez e crédito das empresas e para o rendimento das famílias. Depois entrámos na fase 2, que é a fase onde estamos agora, em que temos de começar a preparar a recuperação económica e para isso no dia 3 de junho apresentámos um programa de recuperação económica com diferentes medidas de capitalização, sistema fiscal, apoio à fusão e aquisição de empresas, apoio à formação profissional, agricultura, mar, etc. E depois vamos entrar na fase 3, que é a fase em que vamos ter um programa de recuperação económica europeu e vamos ter que utilizar esse programa para consolidar a recuperação económica e para rapidamente podermos recuperar o nível do PIB de 2019. Quer no primeiro programa que apresentámos em abril, quer no programa que apresentámos no início de junho, nós tínhamos um vasto leque de medidas e sempre dissemos estas são o nosso contributo. São aquilo que nós queríamos — com informação que dispomos sendo a oposição — que fossem os nossos contributos para que o governo pudesse utilizá-los. E, portanto, a discussão parlamentar foi sobretudo o que é que do consenso parlamentar resultou face às nossas medidas. Algumas foram aprovadas, outras não foram. Faz parte da dinâmica parlamentar.
Mudando um pouco de assunto. É presidente desde o início deste ano do Conselho Estratégico Nacional do PSD. Muito rapidamente, qual o legado que quer deixar neste seu mandato?
O Conselho Estratégico Nacional do PSD foi criado em abril de 2013 órgão foi presidido por David Justino e elaborou no seu primeiro ano de existência o programa eleitoral de 2019. O CEN tem neste momento cerca de três mil inscritos, com uma parte significativa militantes do PSD, mas muitas pessoas não militantes do PSD. Quando Rui Rio ganhou novamente as eleições internas do PSD, convidou-me para substituir o meu amigo David Justino e para mim foi uma honra fazê-lo. Queremos que o Conselho Estratégico Nacional seja o centro programático do PSD, o órgão do PSD onde se reflete e onde se prepara o programa, as medidas e as propostas do PSD. Mas queremos fazê-lo com com dois aspetos: continuidade temporal e continuidade espacial.
O que é isso significa?
Normalmente, os partidos têm um gabinete de estudos que ativam quando falta poucos meses para as eleições, depois juntam um conjunto de individualidades e preparam um programa eleitoral. Nós não queremos fazer isso. Queremos ter um órgão em que permanentemente se está a discutir e elaborar propostas e medidas para o país como fizemos nestes últimos três meses com os tais dois programas que eu referi e como vamos continuar a fazer. Portanto, queremos que isto seja um fórum permanente de discussão e de trabalho dentro do PSD. Isso é a tal continuidade temporal. E depois queremos uma continuidade espacial, em que não queremos estar fechados sobre os grandes centros urbanos (Lisboa e Porto), mas queremos ter uma implantação nacional. Já temos muita gente nestes três mil inscritos que não é filiada no PSD. Eu próprio até há dois anos não o era. E temos gente espalhada por todo o país. Queremos que por todo o país haja um local onde as pessoas que são próximas do PSD, mesmo não sendo militantes, porque não têm que ser, tenham um local para discutirmos os assuntos pelos quais têm interesse ficcional ou académico seja saúde, educação, defesa ou finanças. No fundo, nós vamos tratar de duas coisas fundamentais em política que é: o que é que vamos fazer no dia em que formos Governo; e com quem é que vamos fazer essas medidas.
Trabalhou no CEN com Álvaro Almeida. A saída dele foi uma perda importante para o Conselho Estratégico Nacional? Foi ele que pediu para sair ou pediram-lhe que saísse?
Tenho maior estima e consideração pelo Álvaro Almeida, acho que é um macroeconomista de grandes qualidades. Tem tido um papel importante no Parlamento, sobretudo nas discussões na comissão de Finanças, mas também na comissão de Saúde porque a sua área de especialidade é exatamente economia de saúde. Não vou comentar as questões internas do CEN. Só posso agradecer ao Álvaro todo o empenho e dizer que o PSD continua a contar com Álvaro Almeida como contou sempre. Houve aqui algumas mudanças que resultaram de alguma dinâmica, de algumas alterações no próprio funcionamento. Tenho a maior consideração pelo Álvaro, a melhor amizade e acho que continua a ser uma peça muito importante na parte económica e financeira da estratégia do PSD.
Estive a ver os currículos dos coordenadores do CEN e vice coordenadores etc. E há escolhas que não têm correspondência com o currículo. A título de exemplo, o Manuel Teixeira, foi jornalista tem um currículo vasto nessa área da comunicação, mas é o coordenador da área da Justiça. Onde é que se enquadra aqui o currículo com a área?
O dr. Manuel Teixeira que eu conheço há algum tempo e que conheci nestes últimos tempos é alguém com uma formação jurídica, é um professor de Direito. Teve também essa componente de ter trabalhado na comunicação social, mas pareceu-nos que era a pessoa que reunia os skills de conhecimento técnico e os skills de conhecimento político para coordenar a área. E depois, neste momento, a área da Justiça ainda só tem uma vice-coordenadora. Neste caso é Mónica Quintela, que é uma jurista bastante conhecida. Terá um segundo vice coordenador que ainda não podemos anunciar, mas penso que nas próximas semanas será anunciado.
Depois dá-nos essa notícia.
Sim. Também na saúde ainda só temos duas pessoas porque a terceira pessoa por razões profissionais também nos pediu mais algumas semanas, mas não íamos também esperar mais para apresentar a restante equipa. Ou seja, entendemos que este era o momento para anunciar as coordenações e há ali dois lugares na Saúde e Justiça onde o terceiro elemento só será anunciado mais tarde.
Consegue dizer três propostas que constam do seu livro” A reforma das finanças públicas em Portugal” e que tenho pena que o PSD não tenha adotado?
O PSD no seu programa eleitoral de 2019 adotou grande parte das propostas e aquilo que para mim é o essencial. Precisamos de fazer uma reforma das finanças públicas, na gestão financeira do setor público porque o Estado é gerido numa lógica de condomínio, de pagamentos e recebimentos, com regras dos anos 80 e dos anos 60. E quando se fala na reforma do Estado, que é um chavão já gasto, a reforma dos serviços públicos e a reforma da despesa pública começa e tem como pilar essencial a reforma do ministério das Finanças. E, por isso, tudo o que era essencial foi incorporado no programa eleitoral do PSD de 2019.
E portanto não tem três propostas que considere que eram boas propostas e que ficaram pelo caminho?
Não. O essencial das minhas propostas sobre a reforma da gestão financeira foram acolhidas no programa. Estou a falar de orçamentação de programas, a introdução de contabilidade analítica, a entidade contabilística Estado. Enfim, isto é talvez demasiado técnico, mas aquilo que eram os pilares essenciais e as medidas estratégicas e que estão no livro, que foi publicado pelo Instituto Sá Carneiro. É óbvio que, no programa, temos o meu livro resumido em duas páginas porque obviamente o programa era sobre todas as áreas de governação. Mas, no essencial, as medidas do livro foram acolhidas.
Para terminar, propomos uma série de perguntas de escolha rápida. Ser conhecido como o Centeno do PSD, como Rui Rio o apresentou publicamente, é um orgulho ou é um embaraço?
Não é nem uma coisa, nem outra. Foi fruto de uma circunstância de um debate, teve um contexto muito específico, mas as pessoas são diferentes. Não me incomoda porque foi algo temporário num determinado contexto. Tenho apreço intelectual pelo dr. Centeno, mas não tenho uma relação próxima com ele, portanto, acho que foi um daqueles sound bites de debate que depois ficam durante uns tempos, mas acho que sou diferente do dr.Centeno. Somos todos diferentes e, portanto, não vejo isso dessa forma.
E preferia ser o Centeno de António Costa ou o de Luís Montenegro?
Não conheço nenhum dos dois, mas obviamente que o dr. Luís Montenegro é uma pessoa do PSD, uma pessoa com quem do ponto de vista ideológico e do ponto de vista da visão para o país terei mais proximidade do que com o doutor António Costa, que é do Partido Socialista. E, portanto, eu não sou o Centeno ninguém, porque não sou Centeno. Trabalho neste momento para o doutor Rui Rio, pessoa por quem tenho grande apreço e que só conheci quando vim para o Conselho Estratégico Nacional. Mas obviamente que fiz uma escolha e já há muitos anos que sempre me identifiquei com o PSD, mesmo quando não tinha nenhuma ligação. Sempre votei PSD.
Qual destes homens, com quem já trabalhou, foi melhor ministro das Finanças? Teixeira dos Santos ou Cavaco Silva?
Com o professor Cavaco Silva tive uma relação muito mais próxima porque era assessor económico em Belém. Portanto, tinha uma ligação direta. Com o professor Teixeira dos Santos fiz parte do gabinete dele, mas tinha uma ligação mais direta ao chefe de gabinete do que propriamente ao ministro. Eu não me recordo do professor Cavaco Silva ministro das Finanças porque tinha dois anos de idade, mas se me perguntar qual das pessoas que mais me marcou do ponto de vista profissional, foi o professor Cavaco Silva. Cavaco Silva é uma das principais razões, enquanto primeiro ministro que aí já tenho memória porque corresponde à minha adolescência, pelas quais eu sou do PSD.
