Nascido da divisão da Alemanha após o final da Segunda Guerra Mundial entre os aliados ocidentais e a União Soviética, o estado socialista da República Democrática Alemã (RDA) foi historicamente encarado como a contraparte maldita da liberal e democrática República Federal Alemã — quer pela sua natureza ditatorial, quer pelo cariz repressivo da sua polícia política, quer pelo Muro de Berlim, manifestação física dessa restrição de liberdades. Foi paranoico, castrador e autoritário. Sim, a RDA foi e teve tudo isso, defende Katja Hoyer, mas também teve muito mais.

Investigadora do King’s College de Londres e colunista regular de órgãos como a revista Spectator, o website Unherd e o jornal Berliner Zeitzung, a historiadora alemã quis em Para Lá do Muro oferecer uma perspetiva mais prismática do estado em que nasceu, sem com isso ignorar os horrores que nele se deram. “Quero acrescentar à história, não apagar a que já existe”, afirmou ao Observador na sua passagem por Lisboa, depois de ter participado no festival literário Utopia, em Braga.

Perante os “tons de cinza” associados ao sistema político da RDA, Hoyer — natural de Guben, no leste alemão, mas a viver no Reino Unido há vários anos — quis adicionar “todas as cores” passíveis de ser encontradas “na vida quotidiana, nos desenvolvimentos sociais que aconteceram, na habitação, na arquitetura, na arte, na música” deste estado. “Isso é importante porque há 40 anos dessa história e vale a pena mostrá-la em toda a sua complexidade”, afirma.

Desde a sua constituição formulada em 1949 até à reunificação de 1990, a RDA durou 41 anos — mais do que a República de Weimar e o regime Nazi juntos — e esteve no epicentro da vida política europeia e internacional durante boa parte do século XX. Todavia, tudo isso parece ter sido relegado para o caixote do lixo da História, especialmente na Alemanha, onde as memórias do leste são encaradas como “esqueletos no armário da nação” alemã, como escreve.

O problema é que esse passado não ficou lá atrás, sendo cada vez mais evidente que a reunificação foi desigual e que os alemães de leste perderam o chão durante esse processo. “As pessoas sentem que isso lhes foi imposto, em vez de ter sido feito com elas, e que perderam tudo, quando gostariam de ter negociado o que manter e o que perder”, alerta, sendo que um dos resultados disso mesmo é a tendência atual destes mesmos cidadãos em abraçar soluções populistas.

Esse desconforto alemão em encarar este passado, inclusive, levou a que o livro fosse mal recebido no país, um dos temas abordados ao longo de uma extensa conversa onde Katja Hoyer também explicou as origens e o desenvolvimento da RDA, descreveu como a máquina repressiva da Stasi afetou a sua família e revelou com alguns dissidentes lhe contaram que não queriam um país novo, mas reformado, sentindo-se traídos quando “as pessoas votaram em barras de chocolate Mars, em mudanças rápidas e capitalismo”.

Este livro pretende apresentar uma outra história da RDA? Lançar uma luz diferente sobre este período? O que foi obscurecido que pretende agora clarificar?
Eu queria acrescentar coisas à história existente, em vez de a reescrever. Até agora, o foco tem sido muito na RDA como aquilo a que os alemães costumam chamar “a segunda ditadura” e é, de certa forma, colocada em linha com o regime nazi e agrupada nas “ditaduras alemãs” no seu sentido mais vago. Como tal, e por causa disso, se esse for o nosso único foco, o da política, acabamos por perder completamente o interesse na vida quotidiana, nos desenvolvimentos sociais que aconteceram, na habitação, na arquitetura, na arte, na música, etc… Para mim, isso é importante porque há 40 anos dessa história e vale a pena mostrá-la em toda a sua complexidade. Portanto, o que tentei fazer aqui foi manter as partes que já conhecemos e que estão muito bem estudadas e, de seguida, adicionar outras coisas para, como aludo na introdução, afastar-me dos tons de cinza e adicionar todas as cores que a RDA tinha em todos os diferentes aspetos.

Ou seja: presta-se um mau serviço à História ao esquecer aspetos da RDA que normalmente não são mencionados?
Com certeza. Há uma organização na Alemanha que lida com a história da RDA e tem um direito concedido pelo Estado para fazer isso, há uma lei que diz que é essa a instituição que trabalha este tema, sendo que os seus estatutos fundadores dizem que se trata inteiramente de lembrar a ditadura do Partido Socialista Unificado da Alemanha (SED) e as suas vítimas. Isso é importante, mas, para mim, levanta a questão: “o que fazer então com coisas como a música pop ou a cultura de trabalho?” Porque elas não se encaixam nessa categoria. Como historiadora, sinto-me desconfortável com a ideia de que todo o propósito da história é tirar uma lição específica e, assim, ignorar tudo o que não se enquadra nisso. Isso não torna a lição original errada, mas significa que é muito simplista.

Indo ao início do livro, escreve que os principais fundadores da Alemanha Oriental foram comunistas alemães inveterados que sobreviveram não só a perseguições no seu país, mas também às purgas de Estaline. De que forma isso influenciou a formação da RDA?
Passei bastante tempo nisso, mais do que pretendia até, porque a capa diz que esta história começa em 1949, mas, na realidade, vai até antes da Primeira Guerra Mundial. Todos nasceram muito antes da Grande Guerra, por isso, ou foram presos por se oporem ou contestarem-na, ou lutaram nela e foram brutalizados na linha da frente. Depois, temos a década de 1920, quando travaram batalhas de rua com a polícia e com o movimento nazi emergente. A seguir, Hitler chegou ao poder em 1933 e começou a colocá-los em campos de concentração e por isso fugiram para a União Soviética. Tudo isso é importante porque significa desde logo que eles não confiam nem na sociedade nem na política alemãs, porque sempre foram contra ambas. E também não confiavam nos seus colegas operários alemães, porque achavam que estes deveriam ter-se revoltado em 1918, no final da guerra, e não o fizeram — ou seja, não acontece a revolução de que estavam à espera. Assim sendo, foram para a União Soviética porque achavam que era o paraíso dos trabalhadores e dos camponeses, o estado com que sempre sonharam, mas descobriram como a realidade era muito diferente. Temos então um Estaline muito paranoico e que não confia no seu próprio povo, quanto mais em todos esses alemães que aparecem na década de 1930. E isso acontece no auge do conflito com Hitler — ou seja, de repente, ele não vê comunistas a procurá-lo para ajudar, só vê “alemães”.

Como uma quinta-coluna do Terceiro Reich?
Exato. Foram para lá cerca de 45 mil e o que refiro no livro é que a grande maioria não sobrevive, apenas cerca de um quarto dos exilados alemães. No que diz respeito à liderança, o caso é ainda mais extremo: dos nove líderes do Partido Comunista [Alemão] que foram para a União Soviética, apenas dois ainda estavam vivos no final desse período, Walter Ulbricht e Wilhelm Pieck, os dois futuros líderes da RDA, e isso não é uma coincidência. Basicamente, essas pessoas foram enviadas de volta por Estaline no final da guerra porque ele confiava nelas — pelo menos, tanto quanto Estaline confiava em alguém! Mas a ideia era basicamente que eles administrariam a zona de ocupação soviética, e isso aconteceu porque provaram ser 100% leais, não a si mesmos, não uns aos outros, não aos alemães, não ao seu país, mas a Estaline. Foi assim que sobreviveram. É importante entender isso porque essas pessoas passaram a administrar a RDA de uma forma que as separava totalmente da população para a qual trabalhavam, pois sabiam que esta tinha passado por uma experiência que nunca conheceram.

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O nazismo?
Sim, as pessoas passaram pela guerra, passaram pela Juventude Hitleriana, foram nazificadas como sociedade durante 12 anos. Esses comunistas nunca tiveram essa experiência e voltam para uma população que não entendem, não reconhecem e na qual não confiam. E isso é importante para entender porque é que o aparato da polícia secreta sob o comando da Stasi se torna tão grande. Todas essas pessoas — particularmente o seu líder, Erich Mielke — foram treinadas em subterfúgio, espionagem e tudo mais na União Soviética. Elas voltam e colocam em prática essas habilidades, mas também a mentalidade, já que simplesmente não confiam na população alemã. E mesmo quando o processo se torna bastante mais pacífico, quando as pessoas já começam a dizer “estamos a tentar trabalhar convosco aqui para criar algo” e se mostram muito mais complacentes do que, digamos, os polacos, os checos ou os húngaros — que tiveram várias revoltas naquela época —, eles ainda assim não confiam nelas. É por isso que não importa o quão pacíficas e estáveis as coisas fiquem, a Stasi nunca desaparece. Na verdade, ela expande-se pouco a pouco até tornar-se a maior polícia secreta do mundo. E é importante perceber isso se quisermos entender a RDA.

O livro explora a ambivalência da União Soviética em relação à Alemanha de Leste — Estaline em particular. Como definiria essa relação?
Talvez seja algo em que sou um pouco “revisionista”, no sentido de que não acho que Estaline realmente quisesse a RDA, queria sobretudo obter reparações por parte da Alemanha. É preciso não esquecer que a Alemanha de Leste fez parte da Alemanha no seu todo e, portanto, fez parte lado que perdeu a guerra e que foi usado para reparações. E Estaline precisava delas, já que lutou até ao limite das capacidades da União Soviética e perdeu mais de 20 milhões de pessoas. Eles precisavam de coisas como aço e carvão, mas a parte que ficou sob o seu controlo era, na verdade, a mais pobre, mais agrícola e mais plana da Alemanha. Estaline fica com o quadrante nordeste, mas a maioria das indústrias estão no oeste, e no momento em que se divide a Alemanha de forma definitiva, perde-se o acesso a isso. Na verdade, ele negociou para obter 10% a mais das zonas ocidentais, para poder obter esses materiais da indústria pesada. E então, uma vez estabelecida a fronteira, deixa de ter acesso a isso.

Está a falar, por exemplo, do Vale do Ruhr?
Sim, exatamente, que é onde se concentra a maior parte do carvão e do minério de ferro da Alemanha, além de ter a maquinaria pesada e outras coisas do género. A fábrica da Volkswagen, por exemplo, também fica no oeste e os britânicos rapidamente permitiram que ela se recuperasse e fosse reconstruida — isso é algo que tinha calhado bem à União Soviética, ter uma fábrica a produzir veículos. Portanto, acho que essa é uma das razões pelas quais Estaline queria manter o acesso a tudo isso, e uma Alemanha neutra e desmilitarizada teria sido mais adequada para esse fim, mas depois há outra questão.

A NATO foi fundada em 1949 especificamente como uma aliança anticomunista e a ideia era que a Alemanha Ocidental estivesse na vanguarda desse movimento. Estamos a falar da Alemanha Ocidental a começar a pensar em rearmamento apenas quatro anos após o fim da Segunda Guerra Mundial, portanto Estaline entrou em pânico. De acordo com Khrushchev, que descreve isso de forma bastante impactante nas suas memórias, ele começou a tremer e teve um ataque de pânico físico quando descobriu que a Alemanha estava a considerar rearmar-se. Novamente, tenhamos em conta que a União Soviética quase perdeu a Segunda Guerra Mundial e, com ela, tudo, porque Hitler estava a travar uma guerra genocida na frente de leste; não se tratava apenas de política, eles teriam sido realmente erradicados como povo. Estaline entra então em pânico e diz a Ulbricht “vocês têm de criar um exército também”. Mas ele sabe muito bem que isso não será suficiente. É nesse contexto que, em 1952, ele apresenta o que é conhecida como a “nota de Estaline” e, na verdade, oferece a reunificação sob certos termos, como eleições livres, o que é bastante interessante — se ele teria cumprido isso é outra questão — assim como uma Alemanha completamente desmilitarizada e politicamente neutra, de ambos os lados. As pessoas agora tratam isso como um ato de propaganda, mas não acho que tenha sido. Acho que Estaline realmente entrou em pânico naquele momento, mesmo sabendo que isso nunca seria aceite, foi uma espécie de jogada de risco, na esperança de que talvez eles aceitassem. E não é tão absurdo quanto parece.

Porquê?
Porque foi precisamente o que fizeram com a Áustria. As pessoas também se esquecem que a Áustria foi igualmente dividida em quatro zonas de ocupação, incluindo Viena, e que acabou por ser unificada como um país neutro. Isso ainda existe hoje, ainda faz parte da identidade deles e é um grande debate do momento, com a situação na Ucrânia e tudo mais. Isso pode ter sido o que Estaline estava a considerar como modelo, mas claro que nunca teria funcionado com a Alemanha, porque é grande, é poderosa, está mesmo no centro da Europa e não havia como os dois lados da Guerra Fria deixarem-na em paz da mesma forma que fizeram com a Áustria. Portanto, era irrealista, mas acho que era o que Estaline queria. E isso também significou que, para os líderes da Alemanha Oriental, esteve sempre claro que poderiam ser trocados, se necessário. Eles seriam sempre leais a Estaline por todas as razões que já mencionei mas, além disso, estiveram super empenhados em ser o estado modelo e estar na esfera de influência soviética, para provar que valiam a pena.

E mesmo após a morte de Estaline, parece continuar a existir uma espécie de relação de atração e rejeição entre as duas partes até ao fim da RDA. De que formas isso se manifestou?
A revolta de 1953 é um bom exemplo. Aconteceu apenas alguns meses após a morte de Estaline, a 17 de junho, e quando ocorreu, os soviéticos tiveram de intervir porque a RDA ainda não tinha o seu próprio exército ou polícia para reprimir os revoltosos. Portanto, eles intervêm, mas dizem muito claramente a Ulbricht que se isto acontecesse novamente, não voltariam, como quem diz “isto é um problema vosso, lidem com ele”. Nunca disseram isso aos húngaros quando reprimiram a revolta [de 1956], ou aos checos quando fazem a Primavera de Praga ou aos polacos quando têm problemas ao longo dos anos 80 com o Solidarność, porque não há dúvida de que jamais os deixariam fazer parte do que quer que fosse o Ocidente. Mas os soviéticos sabem que o regime da Alemanha de Leste é muito solícito e também que podem trocá-lo potencialmente se houver alguma negociação útil que lhes faça sentido. É isso que torna o regime da RDA tão incerto.

Hungria 1956. Da revolução em outubro à contrarrevolução em novembro

Essa paranoia que mencionou parece ter-se infiltrado nas fundações da RDA, não apenas devido às experiências pessoais dos seus líderes, mas também devido a esse receio de que este novo Estado fosse apenas temporário ou artificial. Por isso, também tiveram de construir todo um aparelho para justificar a sua existência, certo?
Sim, e também uma identidade nacional, que é algo em que começam a trabalhar ao mesmo tempo. Podemos ter-nos esquecido disso, mas as Alemanhas Oriental e Ocidental não são coisas naturais, surgiram após a Segunda Guerra Mundial porque [os Aliados] traçaram uma linha completamente artificial no mapa. Portanto, os líderes da RDA precisaram de encontrar uma maneira de fazer com que tudo parecesse mais estável do que realmente era. E eles usaram, por exemplo, a história para isso. Mais tarde, redescobrem Martinho Lutero, o que é bastante interessante, porque embora seja uma figura religiosa, torna-se de repente numa figura da Alemanha Oriental e eles comemoram os seus aniversários. A Prússia também é redescoberta como uma espécie de antigo reino precursor — embora, outra vez, isso fosse supostamente algo militarista e mau.

Isso é bastante curioso, porque até então a Prússia era vista como a precursora das tendências nacionalistas que o regime nazi acabou por adotar, o que era completamente antitético face ao que a RDA supostamente acreditava.
Na verdade, eles inicialmente seguem esse mesmo caminho e atacam-nos como sendo os seus antepassados malignos, mas mais tarde percebem que as pessoas precisam de raízes e de sentir que têm uma longa história, então reavaliam e concentram-se mais no lado liberal e progressista da Prússia como regime, com a educação e outras conquistas que fez avançar. E acho que o outro elemento que começa a unir tudo é a economia, que começa a estabilizar um pouco com o tempo e as pessoas realmente veem que há habitação a ser construída e que há uma rede de cuidados infantis a ser organizada, esse tipo de coisas. Isso leva algum tempo para se estabelecer, mas é interessante notar que 1953 é uma espécie de momento decisivo para isso, em que eles pensam “precisamos mesmo de pacificar a população, porque da próxima vez os soviéticos simplesmente não nos vêm ajudar”.

A minha interpretação — e acredito que seja a mesma conclusão que pretende traçar — é que a revolta de 1953 foi, ao mesmo tempo, o momento em que esse regime recém-formado foi levado ao limite e o que lhe permitiu sobreviver nas décadas seguintes. Quase como uma espécie de terapia de choque.
Sem dúvida, e eles também percebem que, embora sejam uma ditadura, ainda precisam do consentimento do povo. Isso é uma espécie de ironia na qual acredito que não refletimos o suficiente, que mesmo uma ditadura precisa de um certo grau de consentimento para funcionar. Inicialmente, até mesmo pessoas dentro do partido no poder, o SED, diziam a Walter Ulbricht coisas como “não sente a raiva que existe lá fora? Precisamos de fazer alguma coisa, especialmente porque ela vem dos trabalhadores, os mesmos a quem dizemos que é por eles que estamos a fazer isto”. Mas ele simplesmente ignorava tudo isso, achando que podia apenas sentar-se e governar a partir do topo da maneira que quisesse — mesmo quando pessoas da sua esfera e os próprios soviéticos continuavam a avisá-lo que precisava de levar o descontentamento a sério. Tenho uma episódio no livro em que os revoltosos carregam os seus martelos e as suas ferramentas — ou seja, não só são trabalhadores, como parecem mesmo trabalhadores — e marcham pela Stalinallee [hoje Karl-Marx Allee], em Berlim, em direção ao edifício do governo. Reúnem-se lá fora e exigem falar com Ulbricht sobre o excesso de trabalho, sobre os salários insuficientes, sobre as quotas que não param de aumentar. Dizem querer apenas conversar e negociar com ele. E ele, lá dentro, olha pela janela e diz “oh, está a começar a chover, tenho a certeza de que as pessoas vão dispersar”, porque está completamente afastado do povo.

Nesse momento que descreve, Ulbricht parece estar tão alheado da sua população quanto as pessoas tendem a imaginar que Maria Antonieta estava com aquela citação apócrifa do “que comam bolos”. Isso parece mostrar como esse distanciamento surge em contextos políticos tão diferentes.
Sim, mesmo hoje, quando as pessoas dizem que os políticos estão distantes do público e da vida real das pessoas, creio que esse é um argumento que se espelha muito [na RDA] também. Acredito que isso se torna ainda mais extremo quando eles decidem mudar-se para fora de Berlim, porque, novamente, têm medo do seu próprio povo e pensam “e se houver outra revolta e ficarmos cercados?”. Além disso, eles olham para a Hungria, onde a revolução de 1956 levou à morte de alguns políticos que foram assassinados pelo povo enfurecido. Portanto, eles vão para um enclave só para eles, completamente isolado no meio de uma floresta, e onde a Stasi controla tudo e até monitoriza os próprios políticos.

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A liderança da RDA nem sabe o que as pessoas pensam sobre qualquer assunto. Por mais estranho que pareça, alimentar-lhes essas informações é parte do trabalho da Stasi, porque eles não podem fazer sondagens de opinião — não se pode simplesmente perguntar às pessoas o que pensam numa ditadura. Portanto, a Stasi recolhe algumas dessas informações, como “as pessoas estão realmente chateadas com esta mistura de café que lhes ofereceram, já não estão a receber café de qualidade” e só aí o regime sabia o quão má era a situação; não porque realmente conversassem com as pessoas ou vivessem entre elas e ouvissem as conversas nos cafés, mas porque a Stasi lhes dizia e então decidiam se fariam algo a respeito disso ou não. Essa total distância da população foi, creio, um dos problemas fundamentais de todo este estado.

Quando as pessoas pensam na RDA, a Stasi é encarada como um sinónimo. No entanto, também havia outras polícias secretas na maioria dos estados comunistas do Leste. O que é que a Stasi tinha de excecional que a diferenciava das demais?
Acho que foi principalmente o seu tamanho e a sua natureza abrangente. Defendo no livro, e mantenho a minha opinião, que este foi o aparelho de segurança mais abrangente e invasivo que alguma vez existiu, apenas em termos da escala do pessoal e dos métodos que eles empregavam. A ambição era realmente saber o que todos estavam a fazer, a pensar e a dizer a cada momento. Compare-se com a Gestapo dos nazis, por exemplo, que ao seu lado era muito, muito mais pequena. A Gestapo teve até 25 mil funcionários; a Stasi chegou a ter 90 mil, num país com um quinto da população.

E nem sequer está a incluir todos os informantes nesse número, certo?
Não, esses eram apenas os funcionários que trabalhavam para a Stasi. Além deles, havia informantes, que eram pessoas comuns a quem se pedia para espiar os seus concidadãos. Podia ser — e muitas vezes era — um colega ou alguém do seu clube desportivo. Podia até ser a sua esposa. Isso era o mais perverso: as pessoas sentiam que podiam estar a ser vigiadas e ouvidas em qualquer lugar, mesmo em ambientes privados. Mais uma vez, enquanto que a Gestapo dependia de alguém que lhe fornecesse essas informações e não pedia necessariamente às pessoas que o fizessem de forma ativa, a Stasi forçava-as. Diziam algo como “pode conseguir o escritório ou o emprego que deseja, desde que nos diga o que o seu colega faz”. Acho que isso é parte do motivo pelo qual é tão infame. Qualquer pessoa pode imaginar o horror da ideia de que os seus amigos ou colegas possam ser aqueles que a denunciam ao regime. É o estar constantemente a ser monitorizado e observado. E era muito invasivo, de várias maneiras também.

Pode dar um exemplo de como a Stasi operava?
Quando o meu pai ficou noivo da minha mãe, a Stasi disse-lhe “talvez seja melhor repensar a sua escolha, porque ela tem familiares na Alemanha Ocidental”. E isso nem sequer era culpa dela! Ele estava na Força Aérea, portanto avisaram-no: “Se casar com ela, esteja ciente das consequências, não contaremos consigo para nada. Nunca mais vai voar se o fizer, porque não vamos confiar que não vai tentar contrabandear pessoas para fora do país”. Portanto, é esse nível de invasão, o facto de chegarem ao ponto de dizer com quem te deves comprometer e o que isso significa para a tua carreira. Além disso, creio haver outra razão para a infâmia da Stasi. Para os ocidentais e as pessoas que vivem hoje no Ocidente, a Alemanha Oriental era dos únicos lugares culturalmente ocidentais no Bloco de Leste e, portanto, mais acessível. As pessoas podiam ir — e iam com frequência — à Alemanha Oriental ou a Berlim Oriental, por exemplo, quando não iriam necessariamente à Roménia ou a outros lugares. E o facto de serem, de certa forma, compatriotas ocidentais tornava mais fácil compreender e simpatizar com eles. Portanto, a maioria das pessoas considerava as ditaduras da Europa de Leste como algo muito distante, que não tinha nada a ver com elas, mas quando isso acontecia aos alemães, que estavam mesmo ao lado dos franceses, essa ligação existia. Isso torna a situação muito diferente, é mais fácil imaginar-se nessa posição, penso eu.

Voltando um pouco atrás, refere que a revolta de 1953 se deveu principalmente aos fracassos catastróficos da economia da RDA. Mas salienta que, embora isso tenha tido muito a ver com várias políticas ruinosas implementadas pelo regime — por exemplo, a coletivização da agricultura —, este estava, de certa forma, condenado ao fracasso por enfrentar outros fatores igualmente prejudiciais. Quais eram eles?
Quer dizer, no que diz respeito a essa ideia de que estava condenado, estava certamente condenado a pelo menos ter um desempenho pior do que a Alemanha Ocidental, que teve uma recuperação notável após a Segunda Guerra Mundial, a ponto de as pessoas classificarem-na como um milagre económico. Em primeiro lugar, tinha a vantagem do tamanho — às vezes pensa-se na Alemanha como duas metades, este e oeste, mas não foi o caso; a RFA era maior, cerca de três quartos para um quarto. E tinha a indústria antiga, tinha a maioria das autoestradas, tinha acesso ao mar do Norte e ao rio Reno, todas essas coisas são importantes. Mas também os aliados ocidentais decidiram muito rapidamente deixar de cobrar reparações. Desde logo não houve um momento como no Tratado de Versalhes, em que simplesmente impuseram um valor que a Alemanha deveria pagar. Desta vez, queriam evitar esse erro e assumiram “só podemos tirar da Alemanha o que já existe aqui fisicamente”, mas até isso deixaram de fazer. A Volkswagen é um exemplo clássico que já mencionei. Os britânicos encontraram a fábrica, queriam levá-la para Birmingham e usá-la, e Ivan Hirst, o oficial militar responsável, que a adorou e aos seus pequenos Carochas, disse “não, não vamos fazer isso, vamos mantê-la aqui”. E sabemos o que isso significa para a Alemanha, é uma das suas indústrias mais importantes. Se estivesse do lado soviético, tê-la-iam deixado lá? Não, isso não teria acontecido. Esse é apenas um exemplo disso. E os Aliados ocidentais também injetaram dinheiro através do Plano Marshall, o que fez com que a economia realmente disparasse, algo que a Alemanha Oriental, independentemente das políticas que tivesse adotado, não poderia replicar.

Até, pelo que já referiu, estava sujeita às reparações de guerra cobradas pela URSS.
Sim, os soviéticos dizem “bem, a Alemanha perdeu a guerra e, quer gostem ou não, vamos cobrar reparações, precisamos delas”. No livro, apresento como, nos primeiros anos da RDA, 60% da produção contínua das suas fábricas foi capturada pela União Soviética. Conversei inclusive com uma mulher que me disse algo como “sabe, andávamos lá a fabricar pneus e ficávamos muito satisfeitos por atingir as nossas metas, que eram muito altas e não ganhávamos muito, mas depois os soviéticos simplesmente apareciam ao final do dia com os seus camiões e levavam tudo”. Isso era realmente muito frustrante, mas também se entende o lado soviético, já que eles precisaram mesmo dessas coisas — ao contrário dos EUA, que não precisaram.

Isso foi um problema, mas, além disso, eles não se ajudaram a si próprios, pois as políticas comunistas são implementadas muito rapidamente pelos líderes da Alemanha Oriental, sendo a coletivização agrícola o exemplo clássico. Eles perderam cerca de um terço de toda a sua produção agrícola com isso, numa altura em que os alimentos já eram escassos e o regime realmente entra em pânico quando já não há comida suficiente. Até mesmo Estaline lhes diz para se acalmarem, para darem um passo atrás e avançarem devagar — e quando é Estaline que te diz para te acalmares, sabes que está a fazer algo errado. Ulbricht percebe isso mais tarde e implementa reformas económicas, algo que apelida como o “Novo Sistema Económico”, onde há um elemento de capitalismo que é permitido no sistema socialista. Isso, na verdade, funciona muito bem e permite que a economia comece a recuperar imediatamente — mas eles só se apercebem isso depois de já terem tomado algumas decisões bastante catastróficas.

Isso, inclusive, já foi tarde demais para evitar as revoltas de 1953, certo?
Sim, a maior parte dessas mudanças só foi introduzida depois de 1953 porque os soviéticos basicamente aceitaram enviar comida e bens como petróleo e outros produtos de que a RDA precisava mesmo, mas com a condição de tirar o foco da indústria pesada e investir na produção de comida e bens de consumo. Essa também é uma mudança que Ulbricht tem de seguir, ou então cairá. E outra coisa que ajuda nessa época também é que há uma espécie de abertura geral. Quando a situação melhora, o fluxo de pessoas para o oeste diminui um pouco. Mais uma vez, as pessoas tendem a esquecer-se disso, mas o Muro de Berlim só foi construído em 1961, e por isso, nesta altura, as pessoas ainda podiam entrar e sair como quisessem. Elas continuam a sair — são demasiadas, inclusive, para a RDA conseguir lidar com isso —, mas nota-se um abrandamento no final dos anos 50, porque começaram a ficar um pouco mais tranquilizadas.

E, a partir daí, acabou por tornar-se no mais próspero dos Estados comunistas ao longo do século XX. O que permitiu esse crescimento?
Acho que o Muro de Berlim foi um pré-requisito necessário para isso. O regime da Alemanha Oriental percebeu que estava a perder pessoas para a Alemanha Ocidental, especificamente as pessoas de quem mais precisava. Quando se tem um sistema socialista, qualquer pessoa a quem seja prometido um rendimento acima da média numa sociedade ocidental vai embora. Ou seja, essas pessoas que tinham uma boa educação, que eram engenheiros, médicos e enfermeiros, eram também ativamente incentivadas pelo governo da Alemanha Ocidental e pelas suas agências a ir para lá, porque a RFA também necessitava delas e lá ganhariam muito mais. E assim, sem essas pessoas, não seria possível construir uma economia — especialmente porque muitas estavam a ser educadas e treinadas na RDA a um custo muito alto e depois iam embora.

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Portanto, isso era um problema real e é por isso que Ulbricht acaba por conseguir convencer os soviéticos a deixá-lo construir aquele muro, mesmo que fosse muito arriscado. Estamos em 1961, um ano antes da Crise dos Mísseis de Cuba, no auge da Guerra Fria e numa situação muito tensa. Mas eles deixaram-no fazê-lo e isso, imediatamente e de forma bizarra, teve o efeito de estabilizar tudo. O Ocidente, por exemplo, manteve-se em silêncio sobre o assunto. Quando olhamos para [John F.] Kennedy e Konrad Adenauer, o chanceler da Alemanha Ocidental, ambos não reagiram de forma alguma porque, secretamente — e às vezes nem tão secretamente assim —, estavam bastante satisfeitos com a estabilização dessa fronteira aberta em Berlim. E a leste, isso significou que essas pessoas altamente qualificadas tinham agora, em grande parte, de permanecer. Algumas tentam partir, mas não são muitas. Por exemplo, conversei com uma senhora idosa que tinha nove ou dez anos na época e que me disse que o mais importante para a sua família era que o seu médico, que estava a planear partir, acabasse por permanecer na sua pequena cidade.

Mas essa não é a única explicação para esse tipo de recuperação e para terem alcançado padrões de vida mais elevados, certo? Pelo menos até aos choques petrolíferos da década de 70.
Nessa época, eles também conseguiram investir muito dinheiro e recursos em habitação, assistência infantil, programas sociais, cultura e coisas do género. Ainda estavam assustados por causa de 1953 e, sabendo que os soviéticos não iam ajudar com outra revolta, percebem que não podem apenas fechar toda a gente [na RDA], por isso investem enormes verbas para tornar a vida das pessoas realmente melhor. É por isso que há esta faceta bizarra que me deixou realmente confusa quando estive com pessoas mais velhas que tinham vivido os anos 60 e as entrevistei sobre esse período. Algumas — principalmente berlinenses — descrevem o Muro de Berlim como uma catástrofe completa que arruinou as suas vidas porque tinham um local de estudo ou deslocavam-se diariamente para o trabalho ou tinham família ou namorada na parte ocidental que queriam ver e não podiam. De repente, as suas vidas desmoronaram-se por causa do Muro. No entanto, quando conversei com pessoas que não moravam em Berlim e não tinham intenção de sair do país, disseram-me que, na verdade, os anos 60 foram uma época de progresso: Berlim desenvolveu-se, a torre de televisão foi construída como o edifício mais alto da Alemanha, a educação de repente ficou disponível para todas as classes sociais, incluindo pessoas de origens mais pobres…

E deu-se também o desenvolvimento de uma cultura de massas.
Com certeza. Criou-se a primeira estação de televisão, que era para isso que servia a torre, obviamente! E chegou a rádio. Havia a DT64, que era uma estação de rádio para jovens que surgiu após uma grande convenção juvenil em 1964 e era bastante atrevida, ousada e rebelde em muitos aspetos. Era uma válvula de escape para as pessoas. Essa também foi a época em que os desportos tornaram-se muito importantes e eram motivo de orgulho para as pessoas. O primeiro alemão no espaço foi um alemão oriental, Sigmund Jähn. Portanto, havia uma sensação real de que as coisas estavam a avançar e de que eles poderiam não apenas alcançar, mas talvez até mesmo equiparar-se e competir com o Ocidente. Esse orgulho era certamente algo palpável — pelo menos para quem não estivesse no movimento de oposição. As pessoas acreditavam que os seus esforços finalmente as levariam a algum lado.

Acredito que esse seja um dos pontos centrais deste livro: as relações que os alemães orientais tinham com o seu próprio Estado. Mesmo tendo em conta que muitas pessoas deixaram ou tentaram deixar o país e que a Stasi era uma entidade omnipresente nas suas vidas, escreve também que, para muitas, havia uma espécie de satisfação e até esperança na reforma da RDA, até nas suas piores crises. Como é que isso se manifestava?
Isso é algo em que não tinha pensado muito antes deste livro, mas havia jovens naquela época, no final dos anos 60 e certamente no início dos anos 70 e 80, que tinham nascido num período de paz e não faziam parte dessa geração paranoica de indivíduos realmente bastante “perturbados”, à falta de uma palavra melhor, porque tinham crescido numa sociedade relativamente pacífica e estável. Foram muito bem educados, porque o sistema educativo da RDA era muito bom no que toca aos padrões educacionais. Sim, havia propaganda e tudo mais, mas as taxas de alfabetização, por exemplo, eram muito, muito altas, porque a ambição era formar todos a um nível muito elevado. E assim, ao contrário da maioria dos países ocidentais, onde os trabalhadores saíam após oito anos de escolaridade ou até menos, a RDA formava todos a um nível muito alto até 10 anos de escolaridade e também oferecia alguma formação vocacional. Desta forma, havia um grupo muito amplo de trabalhadores muito qualificados, muito confiantes e muito politizados — aliás, eram pessoas deliberadamente politizadas [pelo sistema educativo], que pensavam sobre filosofia e modelos sociais, coisas nas quais a maioria dos países ocidentais não investe muito tempo. Estas pessoas, portanto, eram bem alimentadas, tinham boas condições de habitação, não precisavam de se preocupar com as necessidades básicas da vida e tinham todo o tempo do mundo para pensar sobre as coisas, porque a vida profissional não era tão exigente quanto no Ocidente. Havia pleno emprego e, no geral, as pessoas tinham uma vida um pouco monótona. Muitas pessoas disseram-me isso, que era chato e monótono às vezes, mas tinham tempo para pensar, para ler, para discutir, portanto queriam uma mudança.

Formaram pessoas que depois consideraram problemáticas?
Estamos a falar de uma geração a olhar para a situação existente e a dizer “isto poderia ser muito melhor se fôssemos mais abertos, se houvesse mais reformas, se pudéssemos fazer as coisas de maneira diferente”, mas não tiveram essa hipótese por causa desses velhos dinossauros que ainda não confiavam nelas e continuavam tão paranoicos como sempre. Se alguém se apresentasse e dissesse que queria mudanças, essa pessoa seria encarada como um adversário que quer derrubar todo o sistema, o que, de modo geral, não era verdade.

E isso foi assim ao longo da história da RDA?
Conversei com pessoas que em 1989 ainda estavam a “votar” numa espécie de eleições locais. Era o tipo de eleições falsas que havia, sendo que o único elemento democrático era que os políticos eram obrigados a falar com as pessoas antes das votações. Ou seja, organizavam reuniões como uma espécie de assembleia municipal — os “town halls”, no contexto americano —, e tinham de enfrentar a raiva das pessoas. Estavam sentados numa sala e ouviam queixas como “porque é que o nosso ambiente está a ser destruído, porque é que estão a cavar tão fundo no solo para extrair mais carvão, porque é que não temos mais reformas, porque é que ainda não temos outros partidos nos boletins eleitorais”. Recordo novamente que esses políticos tinham de ouvir tudo isso, mas não podiam fazer nada a esse respeito. Depois, voltavam e contavam aos superiores como todos estavam zangados, e estes tapavam os ouvidos e diziam “não, isso não vai acontecer”.

Menciona que muitas pessoas, mesmo na fase final, não tinham a reunificação no horizonte e estavam a pressionar por mudanças. Elas acreditavam mesmo que o estado da Alemanha Oriental poderia continuar sob reformas ou mesmo com um sistema político diferente?
Sim, e ironicamente muitas vezes eram os próprios dissidentes e as pessoas que pressionavam por reformas que queriam manter algum tipo de sistema separado ou alguma versão reformada de socialismo. É um aspeto que considero pouco compreendido: a maioria das pessoas que saíram às ruas em 1989 não defendia inicialmente a reunificação — isso veio depois —, mas sim uma mudança, de forma semelhante ao que vimos, por exemplo, na Primavera de Praga, onde as pessoas não queriam acabar com o socialismo como tal; queriam, como diziam, um tipo diferente de socialismo, “com rosto humano”. Hoje olhamos para o resultado final da reunificação e para a forma como ela decorreu como algo lógico que as pessoas estavam a pressionar para acontecer, mas não foi esse o caso.

Uma viagem à Praga dos dias da invasão pela mão de quem aí os viveu

Se não foram os dissidentes a pedir a reunificação, quem foi?
Foram as classes trabalhadoras da RDA, as mesmas que permaneceram em silêncio durante todos esses anos e só se manifestaram em 1989, votando nas primeiras eleições livres de 1990 a favor de uma rápida reunificação. Isso significava uma união monetária, o que basicamente implicava aderir à Alemanha Ocidental. Tive uma experiência interessante numa palestra que dei no ano passado no leste do país, onde estava numa biblioteca a falar sobre este livro e, no final, uma senhora ficou ali com lágrimas nos olhos e perguntou-me “pode explicar-me por que razão foram precisamente os trabalhadores que nos traíram”, ao que retorqui “o que quer dizer com isso”, e ela respondeu “bem, eu fazia parte de um grupo de reforma, lutámos durante toda a década de 80 por mudanças e eu não queria deitar tudo fora ou destruir tudo. Queria reformar o sistema existente, mas depois as pessoas votaram em barras de chocolate Mars, em mudanças rápidas e capitalismo”, lamentou, adiantando que ainda não compreende porque razão isso aconteceu. Todavia, acho que, analisando esse momento, isso iria sempre acontecer.

Porquê?
É difícil imaginar — como, ironicamente, o regime da Alemanha Oriental também argumentava — como duas Alemanhas poderiam coexistir com uma fronteira completamente aberta entre elas, porque os mesmos problemas da década de 50 teriam reaparecido. As pessoas ter-se-iam mudado — como, de facto, fizeram depois de 1990. Quero dizer, eu sou um exemplo clássico disso: todos partimos porque não havia oportunidades para nós. Um quarto da população deixou o leste após 1990 e isso não teria ficado por aí e ainda teria levado a um colapso dentro da RDA.

Outro equívoco que destaca é quanto à atual crença popular de que, sendo o liberalismo ocidental visto como vencedor da Guerra Fria, os alemães orientais sentiam-se presos e acreditavam que a alternativa ocidental era superior. Como foi realmente a situação nessa época?
Acho que essa ideia de que a RDA foi como uma prisão a céu aberto, onde 16 milhões estariam presos e acorrentados ao chão da fábrica é um disparate e também bastante ofensivo para as pessoas que lá viviam, que moldavam as suas vidas, que tinham autonomia. E isso é algo que estou a tentar transmitir com este livro também. Elas criavam arte e música, tinham famílias, casavam-se, viviam vidas que valiam a pena ser vividas. É por isso que começo o livro com Angela Merkel, porque ela realmente não pode ser acusada de ser nostálgica — ou “Ostalgic“, como se diz em relação ao Leste. Mas mesmo ela teve aquele desabafo repentino em público em 2021 — portanto, não há muito tempo — quando afirmou “tive experiências positivas e negativas e todas elas contam. Não se pode simplesmente descartar todas”. Quando ouvi esse discurso, pensei que, se ela se sente assim tratando-se de alguém extremamente poderoso e que já governava o país há 16 anos, então como se sentirão os outros milhões de alemães orientais no seu dia a dia, quando trabalham com colegas alemães ocidentais ou quando não veem as suas histórias representadas nos meios de comunicação social, na ficção ou de uma forma com que se identifiquem?

Angela Merkel. De Ossi subestimada à chanceler pragmática que deu nome a um verbo

Podemos esquecer que houve sempre um nível de auto-censura generalizado devido à Stasi? Mesmo que fosse possível tentar viver da forma mais plena possível, seria sempre preciso fazer tudo de uma certa maneira…
Claro, e as pessoas descreveram-me isso quase como ter duas vidas, uma pública e oficial e uma privada. Mais uma vez, Merkel é um bom exemplo, porque tirou um doutoramento em Química e teve de escrever um ensaio político para isso. E, obviamente, era preciso defender como o marxismo-leninismo era ótimo e usar o jargão certo e as palavras corretas que se esperava que se usasse. As pessoas faziam isso apenas para sobreviver e meio que aceitavam-no. Da mesma forma, os homens tinham de cumprir um serviço militar prolongado para poderem ir para a universidade, o que significa que a maioria das pessoas não o fazia porque estava super interessada em entrar para o exército, mas porque sabia que era algo que tinha de ser feito. Já agora, quando as pessoas às vezes me acusam de ser muito branda com este tema, lembro-me sempre que, enquanto estava a escrever o livro e a olhar para a coisa como o todo, não houve momento algum em que eu tenha tido vontade de viver naquele estado. Só essa ideia deixou-me claustrofóbica em relação a toda a maneira como tinhas de levar a tua vida, irritava-me sem parar. Mas isso sou eu a falar da posição em que cresci, sendo que vivo no Reino Unido. No entanto, também consigo compreender as pessoas que nasceram nesse sistema e para quem isso era normal e que tiraram o melhor partido e viveram com isso e com essa complexidade. Acho que temos de viver com isso, não há como conciliá-lo ou julgar uma pessoa que lutou contra isso em comparação com outra que não lutou, porque ambas tinham motivos diferentes para fazer o que fizeram.

Os historiadores da antiguidade e os medievalistas brincam que investigar os últimos 150, 100 ou 50 anos não é História, é jornalismo. Há uma pitada de verdade nessa provocação, quanto à dificuldade de ter uma perspetiva distanciada de eventos que ainda estão próximos de nós. Que tipo de desafios enfrentou nesse sentido?
Em primeiro lugar, foi um enorme desafio em termos de fontes, porque há tanta coisa. É o oposto do que os historiadores enfrentam quando estudam períodos mais antigos. Havia o facto de a Stasi ser tão meticulosa na recolha de material que havia uma quantidade quase infinita de informação. As pessoas até me davam os seus próprios documentos que tinham conseguido obter nos arquivos da Stasi. Mas depois há, claro, as próprias pessoas, que são fontes históricas, todas elas com experiências na cabeça e, muitas vezes, em casa, porque têm pastas com fotografias ou documentos ou medalhas que receberam. Portanto, há potencialmente uma quantidade infinita de material que se pode consultar. Deparei-me com esta questão mais tarde, quando as pessoas estavam a ler o livro e isso despertou noutros alemães orientais o desejo de falar sobre as suas próprias experiências. Além disso, outra coisa que eu não tinha percebido, porque sou muito jovem e era uma criança pequena naquela época, é o quanto esta história continua a ser importante para as pessoas, porque é sobre as suas vidas reais que estamos a falar. Sendo historiadora e já tendo lidado com períodos mais distantes no passado, acho que de início não percebi bem o quão doloroso tudo isto é e o quão difícil é para algumas pessoas pensar no tema porque estão zangadas, seja porque perderam algo ou porque na época sofreram terrivelmente sob o regime. Isso é o que é difícil de lidar.

Só para dar um exemplo, há uma famosa autora da Alemanha Oriental chamada Jenny Erpenbeck que ganhou recentemente o prémio Booker Internacional, e participei num evento com ela no Festival Literário de Edimburgo. Não fazia ideia do que ela achava do livro, não apenas pelo facto de ela ser mais velha do que eu e ter realmente vivido na Alemanha Oriental, mas também pelo seu avô, Fritz Erpenbeck, ter feito parte do Gruppe Ulbricht, que foi enviado de Moscovo para a zona de ocupação soviética para reconstruí-la. E eu não tinha feito essa conexão por algum motivo. Na minha cabeça, eram duas pessoas isoladas, porque, mais uma vez, Fritz era história e Jenny estava sentada ao meu lado no palco.

Um era o passado e a outra o presente?
Precisamente. Portanto, estava eu ali sentada com ela, não sabendo o que ela acharia do livro. E então ela diz-me “gostei muito, as descrições são muito boas, mas o que escreveu sobre o meu avô…” De início, não consegui entender, também porque não há muito sobre ele no livro, pois falo sobre o grupo como um todo. Apenas mencionei o nome dele porque foi um dos principais propagandistas que trabalhou basicamente para tentar converter soldados alemães na Segunda Guerra Mundial à causa soviética e essencialmente recordei-o como parte desse grupo de pessoas que sobreviveram [na URSS] porque eram implacavelmente pró-Estaline. Mantenho essa opinião, mas para ela, ele não é um estalinista, um propagandista ou uma figura histórica: é o avô que conheceu quando era criança. Ou seja, eu escrever sobre ele nesses termos, mesmo que seja verdade, foi para ela realmente ofensivo. Ela inclusive levantou-se e mostrou ao público que estava a usar um cinto de couro que tinha pertencido ao avô. Foi a primeira vez que realmente constatei que estamos a falar de pessoas reais, cujas ações ou omissões ainda são relevantes para as pessoas hoje em dia, que são seres humanos e não apenas figuras históricas. E isso ficou ainda mais claro quando, de repente, o meu pai também se tornou parte da conversa.

O que aconteceu?
Escrevi um pequeno capítulo — e fi-lo apenas para colocar as cartas na mesa e revelar que tenho algum interesse pessoal no assunto — sobre mim e a minha família, e de repente ele virou também uma figura histórica. Mencionei no livro como ele fez uma pequena piada durante um desfile e foi imediatamente colocado em confinamento solitário, e como ainda guardou numa caixa o pequeno recibo de quando foi libertado. Ele manteve muito poucas coisas, mas isso claramente ainda o assombrava até certo ponto, mesmo sendo alguém que, em grande parte, aceitava o que estava a acontecer. Por isso, foi muito estranho para mim observar como muitas das pessoas no Reino Unido que leram o livro consideraram isso uma coisa positiva — falavam sobre como estas coisas são complexas e que ele, mesmo fazendo parte das forças armadas, ainda sofria com o tipo de paranoia [do regime] —, mas na Alemanha isso foi imediatamente visto como “ela é filha de um militar da força aérea de leste, como se atreve escrever este livro?”

Como acaba de referir, a receção alemã a este livro foi bastante crítica, com a maioria das acusações a alegar que branqueou a história da RDA e não deu espaço suficiente às vozes contraditórias. Isso reflete mais uma tendência crescente e generalizada de polarização política ou diz respeito especificamente ao tipo de feridas que a reunificação não conseguiu sarar?
Estou certa de que é algo especificamente alemão. No Reino Unido e noutros países onde o livro foi publicado, é interessante que os conservadores tenham tirado conclusões diferentes das pessoas de esquerda. Por exemplo, o jornal britânico The Guardian, de tendência muito esquerdista, afirmou que “a face humana do socialismo está presente e é louvável que ela tenha mencionado isso”, enquanto que a imprensa à direita louvou-o como “finalmente alguém escreveu sobre como a RDA era terrível e como o socialismo nunca pode funcionar”, e ambos tiraram essas lições do mesmo livro! Isso apenas mostra que fiz o que me propus a fazer. Escrevo num tom bastante neutro ao longo do livro, apenas exponho tudo e depois as pessoas fazem com isso o que querem.

E, em comparação, o que aconteceu na Alemanha?
Houve um profundo mal-estar em relação à inclusão desse capítulo sobre a minha família, entre outros, e quanto ao facto de eu falar sobre outros aspetos que tinham sido negligenciados. Isso foi interpretado como uma tentativa de ignorar o que já lá estava, e não é isso que estou a fazer; quero acrescentar à história, não apagar a que já existe. Mas mesmo a mera sugestão disso deixa as pessoas muito ansiosas. Alguns perguntaram-me nos debates que tive na Alemanha: “Mesmo que não queira que isso aconteça, o que fará se alguém pegar neste livro e ler um capítulo sobre as mulheres poderem trabalhar e ter filhos e achar que isso foi um aspeto positivo [da RDA]?” E eu respondi: “bem, não tenho nenhum problema com isso, porque acho que, de facto, houve aspetos bons. Ainda se pode olhar para temas específicos para aprender coisas, por que não?” Além disso, as pessoas podem simplesmente ler os outros capítulos e perceber que isso não significa que se queira o regresso de toda a ditadura da RDA. Enfim, acho que, talvez por ter vivido fora da Alemanha por muito tempo, perdi essa sensibilidade que a maioria dos outros alemães tem. No nosso país, a principal postura em relação à História é que se quer aprender com ela, não sobre ela. É totalmente compreensível o motivo, por causa do nazismo e tudo o mais, mas há uma sensação real de que o objetivo da história é apenas tirar lições para o presente. Não é isso que faço. O objetivo de ser historiadora é descobrir o que aconteceu no passado e expo-lo. E sim, claro que podemos aprender com isso, mas quero ter uma visão global em primeiro lugar e não apenas os pedaços dos quais acho que devemos tirar uma lição específica. Não sou uma educadora, uma professora ou uma política, sou uma historiadora. Para mim, o importante é a descoberta.

Quanto a esse desconforto, já mencionou aqui Jenny Erpenbeck e também ela, mesmo não sendo historiadora, foi envolvida numa polémica semelhante à sua, em particular devido ao seu romance Kairos, sendo que o problema dela foi ser acusada de dar uma visão mais parcial da Alemanha Oriental. O que isso parece sugerir vai para lá de encarar a história como propagandística ou enviesada — é a mera ideia de que mexer no passado, seja na ficção ou na não ficção, é como abanar um vespeiro. O que lhe parece?
Concordo, e Erpenbeck é um exemplo interessante porque ganhou o Booker Internacional e é uma superestrela literária na Inglaterra e na Escócia — aliás, foi muito estranho para mim passear pelo Festival de Edimburgo com ela e ver que todos a tratavam como uma celebridade — enquanto que na Alemanha é, como disse, uma figura muito controversa. Mesmo depois de ter ganhado esse prémio, as pessoas acusaram-na de estar a branquear as coisas ou de ser demasiado crítica em relação à RFA, porque há uma cena no livro [Kairos] em que eles viajam para o Ocidente e vão a uma espécie de sex shop, e isso é descrito de uma forma gráfica, quase repugnante, e as pessoas reagiram “como é que ela ousa falar assim da Alemanha Ocidental?”. O romance não é sequer sobre a Alemanha Oriental ou Ocidental, isso é apenas o pano de fundo para um caso de adultério muito tóxico entre um homem e uma mulher. É assim que eu o interpreto e acho que foi assim que a maioria das pessoas fora da Alemanha o fez também. Mas, novamente, ela aborda essas ansiedades que existem. E, como referiu, ela não é historiadora, não tem uma agenda política por trás dessa forma de escrever, é parcialmente a sua experiência transformada em forma literária. Isso é algo com que eu e a maioria das pessoas no mundo conseguimos conviver, mas que está a criar ansiedade especificamente na Alemanha.

Embora exista esse tipo de ansiedade em destapar essa história na Alemanha, já referiu inclusive em artigos que escreveu como, em sentido contrário, tem havido um interesse cada vez maior quanto à RDA a nível global. Porque é que isso está a acontecer?
Não acho que seja apenas a RDA, é o Bloco de Leste em geral. Também há livros sobre a Polónia, a União Soviética e outras coisas que têm sido publicadas. Acho que isso se deve, em parte, ao facto de agora haver mais críticas ao capitalismo do que antes e de se verem muitos movimentos no sentido de nacionalizar novamente certas partes da indústria ou de coisas como água, serviços, redes ferroviárias e assim por diante, mas também sobre a justiça do sistema que temos em termos de condições de trabalho e outras coisas. Eu, por exemplo, participei numa palestra com o City Council de Bristol e eles falaram comigo sobre habitação pública, porque querem construir casas em grande escala. Eles não estão apenas a olhar para a RDA — também têm Viena entre outros exemplos de habitação pública — e não têm intenção de reconstruir blocos ao estilo soviético, mas essa foi uma experiência habitacional numa escala que realmente não existe em nenhum outro lugar. Até cidades inteiras, como Eisenhüttenstadt, foram construídas do zero, por isso vale a pena ver o que fizeram, onde acertaram e onde erraram.

Portanto, há um interesse renovado quanto a esses “e ses” da história?
Acho também que parte do motivo pelo qual há tanto interesse na RDA é porque é uma forma alternativa de fazer as coisas que já não existe, já não é uma ameaça ativa. É como um monstro atrás de um vidro que podemos estudar à distância, olhar para ele e talvez achar as suas garras ou as suas sobrancelhas interessantes, mas não é preciso soltar a criatura. O caso de Bristol é apenas um exemplo de como as pessoas têm encarado esta grande experiência política, social e psicológica sobre como as coisas foram geridas. Outro é que ainda não resolvemos completamente a questão de como permitir que as mulheres tenham uma vida profissional sem comprometer as suas escolhas familiares, porque não temos filhos suficientes e deve haver uma razão para isso. Há várias maneiras de abordar o que Alemanha de Leste fez sem com isso dizer “queremos a RDA de volta”.

A Alemanha, 25 anos depois da queda do Muro de Berlim

Já mencionou durante esta entrevista, e também o aborda no início e no final do livro, como a reunificação foi mais em nome do que em prática, porque não houve realmente uma posição igualitária entre os dois estados, sendo que os alemães de leste tiveram de renegar o seu passado e adaptar-se à nova realidade. Como é que isso se manifestou até aos dias de hoje?
Como já referi, foi como se a Alemanha Oriental se tivesse juntado à Alemanha Ocidental, e não creio que tenha havido muito debate sobre isso na altura, até porque foi isso que os alemães de leste votaram também. Acho que é mais agora, em retrospetiva, que percebemos que a perda de autonomia nesse processo causou muitos danos a longo prazo. As pessoas sentem que isso lhes foi imposto, em vez de ter sido feito com elas, e que perderam tudo quando gostariam de ter negociado o que manter e o que perder.

E, correndo o risco de simplificar o tema em demasia, os partidos políticos mais extremistas na Alemanha estão a ganhar mais força no leste. Será isso também uma manifestação dessa insatisfação e inquietação?
Sim, isso faz parte das razões, mas há também fatores socioeconómicos. É simplesmente uma sociedade mais composta pela classe trabalhadora e esses são os mesmos grupos de pessoas que votam em partidos mais populistas noutros lugares também. Portanto, o facto de não terem acumulado riqueza, de dependerem dos seus salários, de trabalharem principalmente em profissões operárias ou semelhantes, faz com que sejam as mesmas pessoas na Áustria, França, Portugal, Reino Unido ou Estados Unidos que também votam em partidos populistas de direita. Portanto, há essa combinação.

No final do livro, propõe outra palavra além de reunificação: “Wende”, ou “Wendezeit”. O que isso significa e o que implica?
Significa literalmente uma espécie de ponto de viragem, mas implica um processo, em vez de uma unificação, que é um evento isolado. Os alemães de leste tendem a falar naturalmente sobre a “Wende” em vez de uma unificação porque é um processo mais dinâmico, significa que as coisas ainda estão a mudar, que não há um ponto final fixo. Pelo contrário, se falarmos apenas de reunificação, é basicamente o 3 de outubro de 1990 e pronto. Por isso, defendo que vejamos isto como um processo que pode continuar no futuro.