A candidata presidencial chegou bem antes da hora, tanto que ainda encontrou a porta do Observador fechada. Tocou e entrou com tempo para os ajustes técnicos antes de começar a entrevista de uma hora que terminou com Marisa Matias espantada: “Já?” Nessa reta final da conversa era confrontada com a reforma do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras (que está no centro de polémica nos últimos meses) e defendeu menos “dimensão policial” na receção a imigrantes. Não poupa Marcelo Rebelo de Sousa neste tema e acusa-o de estar a ir para lá das suas funções.

“Ultrapassou claramente o seu papel” ao receber o diretor nacional da PSP, defendeu a candidata apoiada pelo Bloco de Esquerda. Já não foi tão definitiva quando as perguntas foram sobre até onde deve ir a salvação da TAP e se ela vale despedimentos, nem por que motivo esteve numa manifestação, em 2012, que apelidava Angela Merkel de nazi e hoje elogia o seu “cordão sanitário contra a extrema-direita” ou ainda como explica que Francisco Ramos seja apoiante mas não como coordenador do Plano Nacional de Vacinação para a Covid-19, mas o BE o apresentou assim mesmo num comício seu.

Eurodeputada há mais de dez anos, Marisa Matias volta a candidatar-se à Presidência da República, novamente contra Marcelo e com uma “amiga” também do outro lado. Diz que não há demasiadas candidaturas à esquerda e não teme que isso possa catapultar André Ventura — cujo partido não queria (nem deixaria) ver apoiar um Governo nacional.

[Veja aqui o essencial da entrevista a Marisa Matias:]

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=m1RUTI0AvWs&feature=emb_title

“A social-democracia histórica é de esquerda”

Nas entrevistas que deu à TVI e à Agência Lusa descreveu-se como “social-democrata”. Mas quando apresentou a sua candidatura à Presidência disse que era “socialista”. Afinal, é social-democrata ou é socialista?
Sou socialista, mas não é a primeira vez que me afirmo social-democrata. E a razão é muito simples: partilho e defendo hoje as conquistas históricas da social-democracia. Seja as conquistas relativas à melhoria de salários, seja a uma distribuição mais justa dos rendimentos, seja no sentido da defesa de direitos laborais, seja no sentido mesmo da nacionalização de setores estratégicos. Percebo que em Portugal possa ser mais equívoca esta justificação porque temos um partido que se chama “social-democrata” e que é de direita — o que é uma particularidade portuguesa —, mas a social-democracia histórica a que me refiro é claramente de esquerda.

Numa entrevista ao Observador há uns tempos, Catarina Martins disse que o BE é um partido da “esquerda radical” e “anti-sistema”, que queria acabar com o capitalismo. A social-democracia sempre viveu bem com o capitalismo. Tem a certeza de que está no partido certo?
Tenho a certeza de que estou no partido certo. Não tenho nenhum problema, pelo contrário, no partido onde estou. Aliás, já houve outras declarações da Catarina Martins também mais no sentido daquilo que estamos a referir e, obviamente, a social-democracia histórica defendia coisas que se calhar fariam tremer muita da lógica associada ao capitalismo e à política de mercado que muitas vezes temos que enfrentar hoje em dia. Desse ponto de vista, o que eu quero deixar claro é isto: sou socialista mas as coisas são perfeitamente compatíveis.

Apresenta como um dos principais pontos da sua candidatura a necessidade de reforçar financeiramente o SNS — que, aliás, foi um dos pontos que levou à ruptura entre o BE e o PS no Orçamento. O BE mostra uma espécie de autoridade moral nesta matéria: acha que é o único partido preocupado com o SNS?
O SNS é um dos principais, se não o principal, pilar da democracia portuguesa e é a maior conquista da nossa democracia. E percebemos muito melhor o papel fundamental do SNS para a democracia numa circunstância como a que estamos a viver, de uma crise pandémica. E nós — estou aqui como candidata à Presidência da República mas sou também dirigente do BE e assumo as decisões que foram tomadas — não temos feito outra coisa se não procurar salvar o SNS numa linha muito específica, que é a linha que foi defendida por António Arnaut e João Semedo na sua proposta para uma nova Lei de Bases da Saúde. E entendemos que o que está a ser feito não está a cumprir essa necessidade de salvar o SNS, que está em perigo. É perfeitamente possível em democracia ter entendimentos diferentes sobre as formas de olhar para os serviços públicos e para o SNS. Ao longo destes anos, e em particular ao longo destes últimos meses e semanas, durante a crise pandémica, tenho tido oportunidade de me reunir com muitos profissionais de saúde um pouco por todo o país e não podemos de maneira nenhuma iludir-nos nesta dimensão do perigo que enfrenta o SNS neste momento.

O Bloco é o único defensor do SNS?
Em relação à nova Lei de Bases de Saúde, houve uma influência clara por parte do atual Presidente no sentido de pressionar a manutenção dos privados no quadro da definição da nova lei. Temos divergências em relação a isso, também já o referi muitas vezes. Em relação ao PS, terá o seu entendimento. Em relação à posição que defendemos é em linha com os compromissos que assumimos eleitoralmente e acho que não há mal nenhum que os partidos se mantenham firmes aos compromissos que assumem nas suas linhas programáticas. Por outro lado, estamos a falar de uma situação que já tem alguns antecedentes no contexto da pandemia. Ou seja: o BE fez um acordo para o Orçamento retificativo com o PS no sentido de haver uma maior de profissionais de saúde, chegamos a esta altura e temos menos 1029 médicos no SNS do que tínhamos no inicio da pandemia, o que significa que os termos do acordo que foram feitos, por muito boa vontade que existisse, não foram suficientes para fixar os profissionais de saúde, nem para reforçar as suas carreiras. Isto porque faltam dimensões como a autonomia na contratação, os incentivos, a possibilidade de podermos contratar profissionais de saúde de forma mais distribuída pelo território porque há zonas do país que estão claramente em défice na resposta da saúde pública.

Os privados não podiam ter aí papel, principalmente onde há falta de resposta pública?
Estamos numa situação, também em resultado daquele que foi o desinvestimento no Serviço Nacional de Saúde nos últimos anos, em que obviamente precisamos de toda a capacidade instalada em saúde para responder à pandemia e para responder não só à pandemia, mas a todos os tipos de patologias que têm ficado mais esquecidos no seu tratamento durante a pandemia e por isso temos situações de listas de espera reforçadas, de cirurgias adiadas, de consultas que não se realizam e isso tem de ter uma resposta. E para usar toda a capacidade instalada significa também utilizar os privados. O que do meu ponto de vista não é admissível é estarmos aqui com patamares diferenciados de comprometimento. Temos os privados que foram os primeiros a encerrar portas quando começámos com a pandemia, que foram os que anularam concessões que tinham com o SNS, que aplicaram taxa Covid-19, que impediram e não deixaram entrar grávidas contaminadas nos seus serviços para ter os partos e as dirigiram ao SNS. Estes privados continuam com uma lógica de negócio. E não se pode num contexto destes admitir que os serviços que são prestados pela saúde em Portugal, são serviços que são prestados de uma parte com dedicação, esforço, cansaço e ao custo real no SNS e no caso dos privados estarmos a falar de unidades que se comprometem a ajudar neste momento, mas no sentido de fazer negócio. Não no sentido de estar a tratar doentes ou pacientes, mas de estar a tratar clientes. Desse ponto de vista, os privados devem estar sob o controlo do SNS.

Mas falou aí de hospitais privados a fecharem portas, mas houve apenas dois que fecharam nesse período. Não houve mais nenhum.
Com certeza, mas não houve nenhum público que fechou e por alguma razão. Porque é precisamente o Serviço Nacional de Saúde, e aquilo que é público, que deve garantir que a lógica de funcionamento é completamente diferente.

Acha que o hospital do SAMS em Lisboa, e do Trofa Saúde, em Famalicão, são representativos do que aconteceu nos hospitais privados durante a pandemia?
Acho representativo que tenham havido hospitais privados que fecharam as portas numa altura de pandemia, o que mostra a lógica ser de negócio ou ser uma lógica de serviço da comunidade. E obviamente que nós não vamos pedir aos privados que tenham essa lógica, a não ser que eles estejam em linha e a trabalhar em conjunto, e sob comando, do Serviço Nacional de Saúde.

Na verdade, os grandes grupos de saúde tinham hospitais Covid e outros não-Covid e o mesmo aconteceu nos hospitais do SNS: tivemos hospitais públicos a enviarem grávidas para outros hospitais do SNS porque não eram hospitais Covid. Ou seja, aquilo que está a criticar nos hospitais privados em relação às grávidas aconteceu no SNS também.
Percebo todas as perspetivas sobre este assunto, mas a minha é muito direcionada: a de defesa do SNS.

O Centro Hospitalar Barreiro-Montijo e o Centro Hospitalar de Setúbal, que são do SNS, enviaram grávidas para o Garcia de Orta, que tinha capacidade para receber grávidas-covid. Porque é que não usa os meus critérios?
Os critérios são os mesmos: os de comando do SNS, de prestar um serviço de qualidade, de dar resposta a toda a gente e não o fazer como se fosse um negócio. O SNS deve ter a capacidade de definir quais são os serviços prestados em cada unidade, de que forma é que a capacidade instalada deve ser utilizada e de que forma é que se envolve os recursos dos privados ou não. A central de comando tem de vir do SNS e não pode ser nenhuma forma aquilo que está a acontecer até agora. Temos hospitais que estão numa situação terrível de insuficiência. O que faltou nas negociações com o PS e que levou a que o Bloco de Esquerda não tivesse aceitado [este Orçamento] é que não foram introduzidas todas as dimensões necessárias para evitar que em 2021 se repetisse aquilo que aconteceu em 2020, que é haver um acordo para a contratação de mais profissionais e depois não se fazer essa contratação porque as cláusulas da contratação são as mesmas.

Mas desta vez essa contratação estava calendarizada. Não era suficiente? O PS deixou de ser totalmente de confiança?
Não, não deixou de ser de confiança nem o Bloco de Esquerda cortou relações de forma definitiva com o PS. Isso é claramente exagerado. O Bloco estará sempre disponível para continuar a dialogar com o PS. Agora, o que é evidente é que, da mesma maneira que já estava previstas contratações em 2020 e não aconteceram, nós podemos calendarizar e abrir todos os concursos do mundo que eles não vão ficar preenchidos. Não há qualquer forma de o SNS estarem neste momento a competir com os serviços privados. Em salários, incentivos, nada. É preciso garantir que no SNS há instrumentos reais para se poder fixar profissionais.

Não, não deixou de ser de confiança nem o Bloco de Esquerda cortou relações de forma definitiva com o PS. Isso é claramente exagerado. O Bloco estará sempre disponível para continuar a dialogar com o PS.

Nas suas intervenções acaba por falar praticamente só sobre o SNS. Afinal, é candidata a ministra da Saúde ou candidata a Presidente da República?
Sou candidata a Presidente da República e também temos estado aqui a falar sobre coisas que não tem que ver com essa candidatura. Estou nesta candidatura mas não deixo de ser dirigente do Bloco de Esquerda e responder às perguntas que me são feitas. O SNS é dos maiores pilares da nossa democracia e protegê-lo é um dever de quem diz que vai a jogo para proteger a Constituição. Um dos papéis fundamentais de um Presidente da República é proteger o SNS. Porque é um pilar, porque está em risco e porque precisamos de fazê-lo para garantir que temos a nossa democracia a funcionar devidamente.

“Francisco Ramos não é meu apoiante enquanto coordenador do Plano de Vacinação para a Covid”

É esse poder de influência que procura agora como candidata quando vai buscar Francisco Ramos que é o coordenador do Plano de Vacinação Covid-19?
Eu não fui buscá-lo e agradeço muito que ele tenha vindo para o meu lado. Mostrou disponibilidade para apoiar e acho que nesta candidatura há espaço para todas as pessoas que tenham trabalhado a vida toda e que queiram continuar a trabalhar para defender e salvar o SNS. Portanto, é com muito gosto que conto com o apoio de Francisco Ramos e de tantos e tantas profissionais de saúde comprometidos em salvar o SNS. O que proponho é um contrato para a saúde porque acho que faz parte do funcionamento regular das instituições e do papel do Presidente da República assumir esse contrato e essa defesa. Obviamente há outras linhas de defesa que são importantes e de proteção da Constituição e que também infelizmente temos tido muito silêncio nos últimos anos.

Não teme que seja visto como um aproveitamento, na campanha presidencial ter um apoiante que está a coordenar um plano de vacinação a nível nacional?
Confesso que tinha pensado muita coisa mas nessa não pensei nem acho que faça sentido colocar as questões assim. As pessoas são cidadãos, o Francisco Ramos é meu apoiante na sua qualidade de professor numa escola de professor numa escola nacional de saúde pública e de defensor do SNS e ex-secretário de Estado da Saúde, não está nem nunca estará como coordenador do Plano Nacional de Vacinação.

Na verdade no comício virtual que realizaram há dias, o que aparecia por baixo do nome de Francisco Ramos quando ele estava a discursar era precisamente “coordenador do Plano Nacional de Vacinação”. Portanto…
Em que oráculo está a falar?

O que esta nas vossas redes sociais, do comício virtual.
Eu sei do que estamos a falar e muito provavelmente esse oráculo deve ter sido colocado por algum órgão de comunicação social. Não me importo nada de fazer essa verificação mas nesse comício, Francisco Ramos foi apresentado como professor da escola nacional de saúde pública e como ex-secretário de Estado da Saúde. Não tenho problema em fazer essa verificação mas duvido — e se estiver enganada faço o meu ato de contrição” — que tenhamos posto esse oráculo, não acredito que tenha sido da parte da candidatura. Aliás, é claríssimo, até porque houve profissionais da comunicação social que se deslocaram ao comício para obter declarações de Francisco Ramos sobre o PNV e ele recusou-se — e bem, porque estava ali noutra qualidade.

E tem confiança no Plano que ele está a coordenar? Houve muitas críticas sobre a falta de alguns detalhes…
O que estamos a viver é uma situação cheia de pontos de interrogação e o melhor que temos a fazer nesta altura é procurar confiar no que melhor temos que são as indicações dos profissionais de saúde que estão a acompanhar e têm de fazer escolhas e o conhecimento científico que temos disponível nomeadamente na aplicação da vacina.

Fez aqui críticas às insuficiências na estrutura do SNS. Acha, por exemplo, que os centros de saúde têm condições para responder a este plano?
O que estou a dizer é que precisamos de reforçar os recursos do SNS. Não vamos deixar evidentemente de ter um plano de vacinação…

Mas este não é um plano de vacinação qualquer, tem um período de aplicação rápido porque estamos em plena pandemia. Há capacidade para responder a esta necessidade? Confia no plano?
Repare, não estou aqui para fazer essa avaliação mas seja como for no que acredito mesmo é que temos de dotar o SNS de todos os recursos necessários. Mas parece-me muito evidente que se temos um plano de vacinação, e se estamos a pedir aos centros de saúde para terem um papel nesse plano, tem de se dar os recursos para que o possa efetuar.

Entretanto estive a confirmar e confirma-se que Francisco Ramos foi apresentado no esquerda.net, no vídeo da sua candidatura, como coordenador do Plano Nacional de Vacinação…
Pois, seguramente…

“Há condições para voltar a negociar” com Governo: “Não estamos a falar de birras”

Em relação à questão do BE e desta rutura com o PS, concorda com o primeiro-ministro quando ele diz que o Bloco se “pôs ao fresco” quando surgiram as primeiras dificuldades?
Acho que isso é um comentário do primeiro-ministro com o qual não concordo e quem não está a responder às exigências do momento não é o BE, mas o Governo que não está a apresentar uma proposta em linha com os tempos que estamos a viver. Tempos de pandemia que exigem recursos e investimento muito além do que está a ser apresentado.

Enquanto presidente teria feito um esforço para que tivesse havido este entendimento? Como vê o papel do Presidente numa situação destas em que os partidos que tradicionalmente têm apoiado este Governo se distanciam?
O Presidente não pode e não deve substituir-se de maneira nenhuma aos outros órgãos, nem pode substituir-se à Assembleia da República nem ao Governo. A sua influência deve ser na defesa e salvaguarda do SNS e na defesa e salvaguarda dos recursos necessário para que ele possa funcionar em condições.

E não em nome da estabilidade política, por exemplo, esse não é um elemento importante numa altura sensível como esta?
É importante, não creio que esteja em causa, nem esteve.

Mas não graças ao Bloco de Esquerda, não é?
Há mais partes nesta equação, não é apenas o BE.

Mas quando diz que não esteve em causa, foi porque outros partidos acabaram por viabilizar a proposta do Governo.
Isso seria uma conversa diferente da que estamos a ter, mas houve uma construção do que poderia ser uma hipotética crise política quando se sabe perfeitamente que não estava em causa a queda do Governo, nem eleições antecipadas, ou receber os fundos comunitários. Mas não é apenas o BE que está envolvido e acho bem que, numa situação destas, o BE se tenha mantido fiel àquilo com que se comprometeu. O BE não estava a pedir, nem nunca pediu, um Orçamento em linha com o programa do Bloco, mas apenas algumas medidas muito concretas e foram sempre as mesmas desde que começou a negociar o Orçamento. Agora, não acho nada que o BE se colocou ao fresco.

Aqui já disse que não ficam de costas voltadas, mas a partir de agora há margem para um partido que virou as costas neste momento a um Orçamento do Estado do PS e depois de tantas trocas públicas de acusações, há condições para voltar a essa negociação? Isso vai ser possível?
Estamos em democracia, estamos a fazer o nosso trabalho, como é evidente há sempre condições. Há condições para voltar a negociar nas questões que se considera essenciais negociar e onde pode haver margem de negociação. Claro que sim, não vejo mesmo como é que é possível… não estamos a falar de birras, estamos a falar de políticas, de defender direitos.

É um desejo seu como candidata presidencial?
Não, é uma convicção. Um Presidente deve contribuir para a estabilidade e não para criar problemas, deve contribuir para soluções e não para esses problemas. Mas convenhamos que tem de haver definição clara de qual é a fronteira entre o que é contribuir para a estabilidade por via do exercício das suas funções ou interferir em outros órgãos de soberania e as dimensões que não cabem ao Presidente.

Marcelo “ultrapassou as suas funções” no caso do SEF

Isso é alguma indireta ao atual Presidente? Ele interfere em área em que não devia?
De vez em quando sim, acho que temos todos essa perceção. Ainda agora muito recentemente, esta semana, creio que o Presidente ultrapassou as suas funções ao começar a ter encontros para definir o futuro do SEF como se por acaso tivesse já havido demissão do ministro, que não houve. O Governo não esteve bem, mas isso já é outra questão, mas o Presidente também não esteve bem. E este é um exemplo recente mas podemos encontrar outros. Ao encontrar-se com o diretor da PSP e começarem a definir cenários para o futuro do SEF, não só não é função do Presidente como é ultrapassar claramente o seu papel.

Sempre que o BE rompe e se deixa de apresentar como uma parte da solução, desce nas sondagens — mesmo em 2011, com o PEC 4 a bancada ficou reduzida a metade — não teme que António Costa tenha razão quando diz que “os portugueses não perdoam o oportunismo?
Há aqui uma contradição nas palavras de António Costa porque ou há um preço a pagar muito grande, ou é oportunismo. É que quando é oportunismo, normalmente é para ganhar e não há um preço a pagar. Ficou contente de ser dirigente de um partido que toma as decisões e esta em concreto em relação ao Orçamento, baseando-se mais no seu programa eleitoral, e nas responsabilidades que assumiu com as pessoas e a defesa do SNS, do que de um partido que não assume as suas posições com medo da quebra eleitoral que possa ter. Esse sim seria oportunismo.

Não há aqui o risco de o BE ter descido nas sondagens na sequência dessa decisão? Se voltar a descer nos resultados não cria uma dinâmica negativa?
Apresento-me a eleições com um programa obviamente na expectativa de reforçar o resultado obtido há cinco anos. Mas uma coisa não tem a ver com outra. Acho que não. São eleições diferentes e com leituras diferentes e as pessoas percebem que estamos a falar de cargos diferentes.

Já disse que não vai haver surpresa nenhuma em relação ao vencedor, isso não acaba por ser também uma ajuda à abstenção?
Espero que seja exatamente o contrário. Temos tido sondagens atrás de sondagens e percebemos que há um claro favorito nestas eleições. Ainda há muito caminho para fazer e pode haver imensas surpresas, mas neste contexto torna ainda mais exigente as disputas eleitorais. Não estamos numa sucessão de poder automática e é importante que não falhem a este debate e as diferentes alternativas à esquerda.

Haver duas candidaturas da mesma área política — a sua e a de Ana Gomes — ainda podendo juntar a de João Ferreira, candidato apoiado pelo PCP, isto não pode dar o segundo lugar de bandeja a André Ventura?
Não, não creio. Essa disputa está toda por fazer e devemos fazê-la. Cabe-nos às forças democráticas fazer um combate político pela democracia. Estamos a falar de três candidaturas de esquerda, numa eleição presidencial que tem neste momento identificados três candidatos de direita e três candidatos de esquerda. E acho que são candidaturas que se complementam. Haverá alguma margem de sobreposição, mas também há muita margem para além dessa sobreposição. Acho que haver estas candidaturas é uma forma de mobilizar o eleitorado de esquerda a participar nestas eleições e nãos e demitir. Se fosse uma eleição entre o atual presidente, a extrema direita e mais alguém, aí sim estaríamos a dar imenso palco a André Ventura. Toda a pluralidade democrática deve estar representada nestas eleições.

Mas está realmente representada essa diversidade democrática ao haver logo ali duas candidatas que acabam por tocar exatamente nas mesmas matérias e nas mesmas preocupações, ainda acrescentando o candidato do Partido Comunista. Não teme essa divisão?
Não temo. Pelo contrário. Pode chamar e apelar a mais pessoas para participar nesta eleição. É o que eu acredito. Partilhei o Parlamento Europeu durante 10 anos com a Ana Gomes. Fizemos muito trabalho em conjunto, toda a gente sabe disso. Somos amigas e não escondo nada disso. E durante esses 10 anos que partilhámos o Parlamento Europeu estivemos sempre em grupos parlamentares diferentes, em partidos diferentes, complementámos a nossa ação e nunca ninguém achou que devíamos ser do mesmo partido porque temos obviamente agendas diferentes. E temos propostas diferentes, embora com convergências muito importantes. E, portanto, eu acho que aqui não há muita diferença em relação a isso.

E foi candidata a Europeias três vezes, duas como cabeça de lista. Foi candidata a Presidente há cinco anos e agora outra vez. Há necessidade de haver estas acumulações de candidaturas? O BE tem aqui um problema de quadros?
Não tem um problema de quadros. Não me parece que seja uma questão de acumulação de candidaturas. Sou eurodeputada e candidatei-me há cinco anos disponível para exercer um papel diferente na democracia. Estou novamente disponível para o exercer se for essa a vontade dos portugueses, mas não acredito que seja de maneira nenhuma um excesso. Estamos a falar de um país em que, na realidade, quem exerce as funções de Presidente, primeiro-ministro, de presidente da Assembleia da República são normalmente exercidos por pessoas que foram candidatas a tudo, que estiveram em tudo.

Portanto, tenciona repetir essa prática.
Não. Não quero repetir essa prática. O que acho estranho é que sistematicamente se faça essa pergunta em relação a alguém que está muito longe da prática comum. E eu não quero, de maneira nenhuma, repetir essa prática, mas o que estou a dizer é que normalmente essa pergunta é dirigida a pessoas que, nem de longe nem de perto, já foram tantas vezes candidatos ou representaram tantos papéis diferentes. Tenho um papel que é o ser deputada. Não tive dois, não tive três. Não disputei outras eleições ou lideranças. E disponibilizo-me e apresento-me a Presidente da República.

“Não dar posse a um Governo que dependa do Chega é um Presidente a cumprir a Constituição”

Disse que, se fosse eleita, não daria posse a um Governo que tivesse o apoio parlamentar do Chega. Isso não seria termos o Presidente da República a fazer o papel de presidente do Tribunal Constitucional?
Não. Obviamente, no que diz respeito à ilegalização dos partidos, o papel não é do Presidente é do Tribunal Constitucional. Em relação a não dar posse a um Governo que dependesse do Chega, acho que é um Presidente da República a cumprir o seu papel de defensor da Constituição.

Porque é que o Chega pode votar a favor de travar mais transferências para o Novo Banco, mesmo tendo depois mudado de opinião, mas não poderia num outros Governo votar a favor de um Orçamento que mantivesse eventualmente um Governo do PSD em funções? Na realidade o apoio ao Governo, como vimos à esquerda, demonstra-se na votação do Orçamento.
O exemplo da votação do Chega no Novo Banco é uma votação interessante porque conseguiu em menos de 24 horas o único deputado do Chega ter os três votos disponíveis. Há pouco falávamos de oportunismo…

Mas o Bloco não se incomodou quando o Chega votou a favor da sua proposta. O que distingue isso a favor de uma eventual votação de uma proposta do orçamento de um Governo PSD?
O Chega vota a favor dessa propostas para tentar apagar os dois votos anteriores. Para tentar apagar abstenção e o voto contra em menos de 24 horas. Para falarmos de oportunismo, estamos conversados quando temos exemplos como este. Em relação ao resto, não estamos a falar da mesma coisa. Não podemos tratar por igual, aquilo que não é igual. A esse respeito, o meu exemplo até é muito mais próximo da família política do nosso Presidente do que de mim, mas que eu acho que mostra que o que se está a fazer na Europa tem tido resultados diferentes em função das posturas. Acho que ter uma posição como a da chanceler alemã Angela Merkel, que colocou desde o início um cordão sanitário à elaboração de Governos, seja a nível local ou federal. Impõe um cordão sanitário no sentido de impedir a participação do AfD, a extrema-direita alemã, na sustentação de qualquer Governo na Alemanha que está a ter resultados que noutros países cujo cordão sanitário foi quebrado, como em França ou em Espanha, não existem. Essa postura é de profundo respeito pela democracia, pelo Estado de Direito e não é por acaso que agora quando temos a disputa que houve no orçamento comunitário e no fundo de recuperação com a Hungria e a Polónia, a pessoa que mais luta por manter o Estado de Direito e que levou essa luta até ao fim foi Angela Merkel porque também tem uma posição interna no seu próprio país.

“Não me arrependo de ter estado no protesto” que chamou nazi a Merkel, “mas não estaria com aquelas companhias”

Em 2012 quando Angela Merkel veio a Portugal. O BE participou num protesto em que eram exibidos dois bonecos de Merkel com uma camisola com uma cruz suástica, que depois tinha as palavras “Adolf” e “Merkel” e havia também cartazes que diziam: “Merkel nazi rua”. O Bloco mudou de opinião sobre Angela Merkel? Deixou de ser nazi e passou a ser defensora do Estado de Direito?
Como sabe perfeitamente, nunca o Bloco chamou nazi ou chamaria nazi a Angela Merkel.

Catarina Martins esteve nesse protesto e não parecia muito incomodada. Falou aos órgãos de comunicação social nesse protesto e não se mostrou incomodada.
Acho muito redutor e não é sério tratar os dirigentes que vão aos protestos, sejam eles quais forem como responsáveis por todo o tipo de mensagens que possam aparecer nesse protesto.

Os cartazes eram enormes. Os dois bonecos eram enormes. Foram queimados durante o protesto, acha que Catarina Martins não se apercebeu daquilo?
É muito redutor.

E há um vídeo desse protesto nas redes sociais do Bloco de Esquerda, no esquerda.net, portanto não me parece que o BE tenha ficado incomodado.
Como é evidente, essa afirmação só e um cartaz desses incomodaria e muito o Bloco. Da mesma maneira que não confundimos o que são regimes ditatoriais ou totalitários, sejam eles ditos de esquerda ou de direita — são totalitários, ponto final –, também não confundimos o que são forças democráticas e forças não-democráticas. Eu estive lá e a perceção que tive foi posterior e não foi quando estive no protesto.

E arrependeu-se?
Não me arrependi de estar no protesto, mas obviamente não estaria naquelas companhias se soubesse que estava naquelas companhias. Não é uma leitura, de todo, que me identifique. Nem acho sequer razoável. A crítica política a Angela Merkel pode-se fazer e deve-se fazer em democracia, se entendermos que temos de fazê-la. Da mesma forma que pode-se reconhecer, e tenho-o feito, em outras áreas. Ela e outras pessoas que creio que têm tido posições muito mais corajosas do que até forças políticas com as quais me identifico muito mais. Em relação ao cordão sanitário à extrema-direita é uma das questões, mas na resposta a refugiados também, acho que Angela Merkel tem tido posições corajosas e defensoras do Estado de Direito e da democracia.

Foi Merkel que mudou ou foi o Bloco que se moderou? Creio que nessa manifestação Marisa Matias até segurava um cartaz que dizia: “Rua Merkel”.
Sim. Sim. Acho que dizia isso em alemão. Porque na altura estávamos com uma intervenção da troika, porque tínhamos uma Angela Merkel a dizer mata e esfola em relação à intervenção da troika, à crise que estávamos a viver e eu nunca fui fã, e não passo a ser, da política económica da chanceler alemã e da forma como tem conduzido do ponto de vista da política económica o espaço europeu. Que continua a ser um espaço de enorme divergência e de concorrência e competição entre os países desse ponto de vista. Essa é uma área, as outras áreas são aquelas que eu estou a referir. E, naquela altura, a política de Angela Merkel não era bem-vinda em Portugal e nós pagámos um preço enorme em ter tido a troika em Portugal e acho que as pessoas que tiveram de emigrar, e que até hoje não voltaram a ter um vínculo decente, tudo isso, lembrar-se-ão muito bem dos custos que tivemos com a intervenção da troika.

Muitos continuam a emigrar. Há pouco falávamos dos profissionais de saúde. Um dos problemas dos profissionais de saúde não é só a fuga para os privados, é a fuga para outros países. Esse problema continuou com a geringonça.
Continua. E em relação ao SNS até existe competição entre os próprios hospitais públicos. Porque se não há condições de reforço dos incentivos ou de uma carreira de futuro diferente para fixar profissionais no interior e são exatamente iguais aos que há em Lisboa ou no Porto, as pessoas não vão escolher ir para o interior.

TAP: “Idealmente deve-se manter os postos de trabalho e não despedir”

O Bloco está preocupado com os 4,9 mil milhões que o Estado pode ter que pagar ao Novo Banco. Também preocupa o BE, e a candidata Marisa Matias, os 3,7 mil milhões que o Estado pode ter de pagar para a TAP?
São lógicas e investimentos completamente diferentes. Dito isto, não vou dizer, nem nunca direi, que não houve erros. Houve erros na TAP. Continua a existir. Gostava de ter presente o plano de reestruturação na sua totalidade, com todos os dados e não tenho ainda. E não o conheço bem. Seja como for, a reflexão que temos de fazer em relação à TAP, é: dentro dos erros que foram feitos, e do dinheiro público já foi investido e gasto, se vamos continuar a fazer esse investimento para transformar a TAP numa companhia que depois é praticamente entregue a preços de chuva a uma das grandes, seja a Lufthansa, seja qual for. Se queremos ter uma companhia aérea que seja regional de uma das grandes europeias ou se queremos ter um instrumento de soberania que nos possa dar respostas em situações como aquelas que estamos a viver. Ou seja: precisamos ou não precisamos de uma companhia que esteja ao serviço das comunidades portuguesas que estão espalhadas pelo mundo inteiro ou situações de crise ou pandemia? Precisamos ou não de uma companhia que tenha em conta um projeto para futuro? Tudo isso são debates que temos de fazer e perceber qual é o investimento que é preciso fazer. Tendo a achar que nós precisamos e não podemos abdicar desse instrumento de soberania. Isso não significa estar de acordo com tudo o que foi feito e não reconhecer os erros do que tem acontecido.

Se manter a TAP no domínio público significar mais despedimentos, continua a ser uma boa opção?
O ideal é conseguir-se ter-se uma resposta que salvaguarde o instrumento de soberania, que pode ser uma companhia aérea e que ao mesmo tempo possa pensar e desenhá-la no sentido de ser uma companhia aérea e transportadora para os tempos atuais e não numa lógica apenas de turismo de massa, mas salvaguardando ao máximo os postos de trabalho. Isso parece-me absolutamente essencial.

Isso julgo que, se o Governo pudesse, também mantinha a companhia e os postos de trabalho. É algo que todos querem e concordam. A questão é o que a realidade impõe.
O que estou a dizer é que é o ideal.

Há circunstâncias em que para manter empresas a funcionar é inevitável despedir?
Prefiro conhecer primeiro os detalhes todos do plano idealmente deve-se manter os postos de trabalho e não despedir.

Mas se necessário…
Idealmente, é como lhe digo: é preferível manter e encontrar soluções para todas pessoas que têm os vínculos com uma empresa pública. Temos responsabilidade com todas as pessoas que têm vínculo com uma empresa pública, seja a TAP seja outra. Portanto, encontrar soluções para essas pessoas parece-me o ideal.

Concorda com o ministro Pedro Nuno Santos, que quis levar o plano de Reestruturação da TAP a discussão no Parlamento?
Tendo a concordar com o ministro Pedro Nuno Santos.

E que o BE deveria ter feito se tivesse ido ao Parlamento? Chumbar?
Volto a dizer: não tenho conhecimento do plano.

Preferia que fosse ao Parlamento para o conhecer, então.
Acho que devemos todos conhecer o Plano de Reestruturação.

“A dimensão policial do SEF deve ser eliminada”

Deixe-nos avançar para outro tema, que deu como exemplo há pouco: a morte de um cidadão nas instalações do SEF no aeroporto de Lisboa. O Bloco fez o suficiente nestes nove meses?
O Bloco pediu uma audição no Parlamento com o ministro logo que aconteceu esta situação, que é vergonhosa, é de uma gravidade extrema em democracia quando alguém morre às mãos do Estado como foi o que aconteceu.

Mas só depois de terem sido detidos os inspetores do SEF.
O BE pediu essa audição no final de março e a audição foi realizada a 8 de abril. Antes mesmo da detenção dos inspetores, elaborámos no Parlamento Europeu uma pergunta à Comissão e um pedido de esclarecimento e de envolvimento por parte da comissária [de Assuntos Internos] Johansson. Creio que as insuficiências em relação a este caso vêm do Governo, aí é onde a resposta claramente tardou e foi muito limitada e escassa ao longo deste tempo todo.

Agora há esta reação com uma reforma do SEF. Acha que o serviço deve ser extinto e por que razão?
Uma das questões fundamentais é que não podemos, até na linha do que foram recomendações e relatórios feitos pela provedora de justiça europeu ou pelo conselho europeu para os refugiados, não podemos fechar os olhos à forma como o SEF funcionou e funciona. Como houve violações sistemáticas dos direitos humanos. Essa realidade há muito tempo mostra que é não podermos tratar a imigração como um caso de polícia, em que qualquer imigrante que chegue é tratado como suspeito. Há seguramente na gestão das fronteiras em Portugal questões que são de polícia, como o tráfico de seres humanos, mas não a questão da imigração. E haver uma separação entre o trabalho policial e o administrativo parece-me que é essencial.

Portanto, não defende a extinção do serviço. 
É muito fácil chegarmos a esta situação e ter posições muito definitivas.

Mas tendo estado a acompanhar estas matérias no Parlamento Europeu, terá dados para se pronunciar.
Não deve haver uma confusão entre o que é a política de imigração e a forma como se trata alguém chegado ao aeroporto e tem de tratar de processo burocráticos e isso obviamente é um processo administrativo e não deve ser policial. Esta dimensão do SEF, sim, não deve existir, deve ser eliminada.

O sistema falhou nesta questão concreta?
Se há um cidadão que morre às mãos do Estado é óbvio que o sistema falhou, totalmente. Falhou, não há situação mais extrema do que chegar-se ao ponto de morrer uma pessoa sujeita a tortura às mãos do Estado.