Acredita que se tornou “muito difícil” para o PS justificar um voto contra o Orçamento do Estado e uma consequente crise política, defende que o papel do partido é demonstrar “que o regime funciona, que a estabilidade política é possível, que o diálogo pode ser construtivo” e não compra o argumento de que o PSD é igual ao Chega ou um parceiro natural. “É uma leitura que não tem adesão à realidade. O PSD é um colaborador leal no funcionamento do sistema democrático.”

Em entrevista ao Observador, no programa Vichyssoise, Sérgio Sousa Pinto, que esta semana contestou internamente a estratégia de Pedro Nuno Santos, entende que o PS partiu para estas negociações orçamentais com manifesta vontade de votar contra. Mas, a partir do momento em que o Governo “fez concessões significativas, que demonstram que existia boa fé e desejo de compromisso”, os socialistas ficaram sem uma “narrativa” que justifique um chumbo orçamental e a convocação de eleições antecipadas.

Apesar de tudo, o deputado socialista relativiza o facto de haver vozes discordantes no interior do PS e mantém os elogios a Pedro Nuno Santos, a quem se chegou a referir publicamente como “uma ilha de dignidade”. “Pedro Nuno é um homem sério, é um homem bem intencionado. Mas o PS não é a Coreia do Norte. Na Coreia do Norte é que todos efusivamente apoiam o líder, desfilam pelas avenidas, abanam bandeiras e têm uma coreografia irrepreensível. O PS não tem nada a ver com isso.”

Ouça aqui a Vichyssoise com Sérgio Sousa Pinto

Pedro Nuno embrulhado, Ventura no divã e Mendes em Belém

“O Governo fez concessões significativas que demonstram boa-fé”

Pedro Nuno Santos disse que preferia perder eleições a “abdicar de convicções”. Porque é que na reunião de deputados lhe disse que está “farto de convicções”?
Não disse exatamente isso, como é evidente. O que disse foi que não estava a ver que grandes convicções poderiam estar associadas a uma diferença de um ponto percentual na taxa de IRC e que era uma matéria perfeitamente suscetível de ser negociada, tendo em conta outros interesses maiores que se levantavam e levantam. Como seja a necessidade de termos um Orçamento para o país, como seja a evidência de que a distância entre o Governo e o PS foi substancialmente reduzida e que era muito difícil construir uma qualquer narrativa que o país compreendesse sobre as razões pelas quais é inevitável e desejável e justificado lançar o país numa crise política.

Posto isto, e conhecendo a proposta de Orçamento do Estado, defende que o PS deve viabilizar o documento?
Isso é o que defendi na reunião do grupo parlamentar do PS. O Orçamento é um instrumento muito importante. É ao Governo que compete elaborar o Orçamento, o Governo foi constituído pelo partido que venceu as eleições — marginalmente, mas venceu. Não dispõe de maioria parlamentar, dispôs-se a negociar com a oposição e em particular com o PS, que é evidentemente a única oposição fiável. Fez concessões significativas, que demonstram que existia boa fé e desejo de compromisso. Portanto, não existe qualquer necessidade de termos eleições antecipadas, com todos os custos que isso representa. Convenhamos que um Orçamento em duodécimos priva o Governo da possibilidade de aplicar o seu programa. Até aqui, não fomos confrontados com isso porque o Governo não tem propriamente governado — governar não é distribuir dinheiro por setores sociais e tomar medidas simpáticas. É sempre fácil encontrar um parceiro disponível para se associar a medidas que são simpáticas, populares, mas governar também é tomar decisões difíceis, é fazer reformas. E porque é que aquelas reformas não se fazem? Geralmente porque a situação que reclama reformas é uma situação que é vantajosa para alguém e que é preciso enfrentar esses interesses.

Ao viabilizar o Orçamento, o PS não corre o risco de deixar o Chega sozinho a liderar a oposição ao Governo?
Não. O papel do Chega é continuar sozinho a liderar um grupo que não tem nem força, nem crédito, nem é merecedor de confiança para participar em decisões fundamentais para o país. Seria uma grande derrota do PS se propiciasse uma situação que trouxesse o Chega para o centro da vida política nacional, como um dos pilares da governação sustentando um Orçamento de Estado. Quero o Chega marginalizado, com a expressão eleitoral que merece todo o nosso respeito democrático, porque foi eleito por eleitores que merecem consideração, mas afastado de posições de responsabilidade. É um partido que está fora do grande consenso plasmado na Constituição de 76, que não está manifestamente conformado com as características do regime da II República, que foi construído lealmente e com fair play pelo PS e pelo PSD. O PS tem de demonstrar que o regime funciona, que a estabilidade política é possível, que o diálogo pode ser construtivo, sem necessidade de ir buscar o Chega e constituí-lo como uma espécie de fator decisivo para garantir que a normalidade democrática estável e governativa possa funcionar.

“O PSD e o Chega não são parecidos. É uma fantasia”

Mas a verdade é que a história também nunca foi branda com com os líderes e com os partidos que viabilizaram orçamentos do adversário. O PS não corre o risco de perder autonomia estratégica, como lhe tem chamado Pedro Nuno Santos?
Vejo as coisas de maneira diferente: no dia em que o PSD governar com as mãos livres e com uma qualquer aproximação ao Chega, aí é que o PS não tem qualquer autonomia estratégica, é uma espécie de Bloco de Esquerda, que está ali, sem qualquer capacidade de influir, negociar ou contar para o resto do mundo. Não é essa a função do PS no nosso sistema, nem é essa a função do Chega. O PS tem de preservar a sua centralidade e tem de manter o Chega naquele reduto tonitruante e inconsequente. Essa é a função do PS.

E concorda com esta ideia do PS em arrastar a decisão até ao limite? Ou devia assumir uma posição sobre o Orçamento mais rapidamente?
Nós consideramos que o PS é o grande partido liderante da esquerda — e manifestamente é. E depois há quem considere um outro bloco, que é o bloco da direita, que tem grandes afinidades e que o Chega e o PSD são muito parecidos. Mas isso é uma fantasia. Não corresponde à realidade. O PSD e o Chega não são parecidos. A circunstância de um ser um partido do centro-direita e outro ser um partido da direita radical e populista não os converte em manifestações de uma mesma essência política. Não têm nada a ver um com o outro. É uma leitura que não tem adesão à realidade. O PSD é um colaborador leal no funcionamento do sistema democrático. Quantas vezes o PS, que durante décadas nunca contou com o voto do PCP para aprovar um seu Orçamento, pôde governar porque o PSD considerou que a esquerda democrática, quando vence as eleições, também tem direito a governar? O sistema só funciona se existirem esses mínimos de fair play democrático. É isso que temos de preservar. O PS não está condenado a governar eternamente — isso não existe em nenhum país que nós possamos qualificar como democrático.

Se, ainda assim, o PS decidir votar contra o Orçamento, o que é que fará no momento da votação? Pode apresentar uma declaração de voto, por exemplo?
No Orçamento, tal como se sabe, existe disciplina de voto. E bem, porque, se não existisse disciplina de voto, dávamos cabo do nosso sistema partidário. Em decisões desta ordem de grandeza, desta importância, os partidos têm que se comportar como um bloco unido. Farei aquilo que o PS considerar apropriado, e que for decidido legitimamente pelos seus órgãos próprios.

“É muito difícil explicar um voto contra o Orçamento”

Já se arrepende de alguma forma do apoio que deu a Pedro Nuno Santos na eleição interna, quando lhe chamou uma “ilha de dignidade”? Continua a considerar que é a definição certa para Pedro Nuno Santos?
Sim, acho que é um homem sério, é um homem bem intencionado. O facto de apoiar Pedro Nuno Santos não me obriga a estar sempre de acordo com ele, como é evidente. O PS não é a Coreia do Norte. Na Coreia do Norte é que todos efusivamente apoiam o líder, desfilam pelas avenidas, abanam bandeiras e têm uma coreografia irrepreensível. O PS não tem nada a ver com isso.

Mas esta liderança tem sido o “virar de página” que via na altura desse apoio?
Esta liderança era uma mudança natural, depois de uma fase da vida do PS, e era uma mudança inescapável. Aliás, como se pôde ver no próprio comportamento da bancada parlamentar, as diferenças de ponto de vista relativamente à questão orçamental não coincidem com as divisões internas do partido. Não há qualquer correlação entre uma coisa e outra. Havia uma posição de princípio do partido, que no princípio era desfavorável à viabilização do Orçamento. Havia manifestamente vontade de votar contra. E depois iniciou-se um processo negocial, que me pareceu perfeitamente justificado e necessário, e, por fim, chegámos a um ponto em que estamos aqui um pouco condicionados pela posição de princípio e o desejo indisfarçável de votar contra.

O tal “praticamente impossível”?
O tal “praticamente impossível”. Porque é que as linhas vermelhas eram aquelas? Porque com aquelas matérias, o IRS Jovem — que, graças a Deus, ficou com uma formulação menos má do que a proposta pelo Governo — e o IRC eram considerados as duas marcas que verdadeiramente sintetizavam o espírito do Orçamento de Estado. E onde é que foram colocadas as linhas vermelhas do PS? Era uma tentativa de chumbar. Era uma tentativa de que a conciliação fosse impossível.

A aproximação deixou Pedro Nuno Santos em maus lençóis para aquilo que ele queria fazer verdadeiramente?
A aproximação deixou o PS objetivamente, na minha modesta opinião e salvo melhor opinião, numa posição que tornou muito difícil explicar um voto contra.

Imaginando que o país vai a votos e o PS volta a perder, Pedro Nuno Santos tem condições para se manter à frente do partido e ter uma nova oportunidade de enfrentar legislativas?
Não vejo nenhuma necessidade de mexer na liderança do PS. Não advogarei nenhuma solução desse género. O líder do partido está escolhido, está no exercício das suas funções, e não serei partidário de nenhuma mudança a esse nível.

Mas imagina algum cenário em que Pedro Nuno Santos perdendo, tenha condições políticas para, mais à frente, numas terceiras eleições, ter hipóteses sérias de vencer?
Acho que sim. Quantas eleições perdeu Mário Soares? Quantas eleições perdeu Sá Carneiro? Essa solução de descartar lideranças porque as eleições não são conducentes a uma vitória… É um dos critérios, mas não é o critério determinante. Julgo que Pedro Nuno Santos e os seus companheiros na direção do partido ainda não tiveram o tempo suficiente para poderem ser julgados e avaliados pelo seu desempenho. Acho que devem permanecer.

“Se tivermos um candidato militar à Presidência, é porque os civis não estiveram à altura”

Dentro de um ano, o país vai estar a discutir eleições presidenciais. O atual líder do PS já disse que o partido desta vez vai apoiar, sem meias tintas, um nome. Esta semana falou de António José Seguro. Imagina o antigo secretário-geral neste papel?
Não sei. Preferia não me pronunciar sobre isso. Não vejo grande vantagem em falar sobre candidatos presidenciais. Não são candidaturas dos partidos, são candidaturas de personalidades. Os partidos depois apoiam, mas as pessoas têm de assumir a sua vontade. Não acho bem que as pessoas sejam empurradas para uma decisão. Quem considera que reúne as condições para exercer essas importantes funções, em primeiro lugar, tem de afirmar essa sua disponibilidade. E tem de avançar. É isso que se pede às pessoas. Não é andarmos todos aqui em posições atrás de fulano e sicrano, tentando que acedam a exercer a mais importante magistratura do país.

O PS está especialmente pressionado para essa eleição? Na medida em que já não tem um Presidente da República há 20 anos e que se arrisca não ter por mais dez anos?
Acho que há um problema que não é do PS e que é, evidentemente, do sistema político. Cada vez são menos óbvios os nomes que vão sendo sugeridos para a Presidência da República. Há um certo esgotamento do sistema político-partidário, um certo cansaço do país e há até uma certa disponibilidade para imaginar o apoio a personalidades que não vêm do quadro partidário, porque o sistema político está a acusar esse cansaço e essa falta de personalidades.

Mário Centeno seria um bom nome no espectro do PS?
Há outros, mas podemos andar aqui à roda dos nomes todos que não me vou comprometer com nenhum. Mas pode ser um exercício interessante de gato e rato.

O Almirante Gouveia Melo tem surgido destacado nas sondagens. O regresso de alguém das fileiras militares a um cargo como o da Presidência era desejável nesta altura para o país?
Confesso que percebo o argumento, a objeção à ideia de uma figura saída das forças por causa da nossa história, por razões históricas, mas não sou muito sensível a ele. Se tivermos um candidato militar à Presidência da República é porque os civis não estiveram à altura. O que é que se há de fazer? Também não há um capitis deminutio. Porque é que um militar, cuja função é servir o país, há-de estar impedido de concorrer à Presidência da República, desde que, naturalmente, na reserva e afastado de funções?

Mas o que é que mostra sobre os partidos?
Mostra esse tal declínio, esse tal cansaço do regime, essa dificuldade de emergirem personalidades da vida política nacional, como acontecia no passado, cujos combates, cuja frontalidade, cuja relação de confiança que construíram com o país os coloca nessa pole position presidencial. Isto não é algo que se manifesta agora. Já vimos noutras eleições. Nas últimas presidenciais, o PS não apoiou ninguém. Marcelo foi apoiado, claramente, pelo PS, pessoa de outra área política, muito diferente da do PS. Há esta exaustão do regime, que confesso que me preocupa muito mais do que propriamente saber quem é que exercerá essas funções, se é militar ou se é civil, se é pescador, canalizador, empreiteiro. Isso não interessa.

Uma eventual crise política poderia ser terreno fértil para que uma figura com as características de Gouveia e Melo se pudesse afirmar?
Não, também não vejo grande relação. Por acaso até é uma situação que é desfavorável à eventual candidatura do Almirante Gouveia e Melo, porque é uma pessoa com pouca experiência para lidar com estas dificuldades de funcionamento do sistema.

Mas tem aquela aura de quem vai pôr ordem na casa.
Pois, mas o regime pôr ordem na casa não se chama democracia. Quando é preciso pôr ordem na casa, geralmente temos regimes de outra natureza. Aqui o que é preciso é cultura democrática, capacidade de compromisso, capacidade de diálogo, perceber que o regime e o seu funcionamento são muito mais importantes do que nós e as nossas ambições pessoais. As nossas expectativas são legítimas, mas têm que ceder diante do bem comum e do interesse nacional. Isso é o que interessa no regime democrático. É o regime do diálogo, é o regime do compromisso. Não é o regime em que consideramos que somos os proprietários da verdade e combatemos como há mil anos se combatia os maometanos, fazendo cruzadas contra os nossos adversários. A democracia é um regime onde podemos aproximar-nos uns dos outros e garantir que as instituições operam. Não sei se uma pessoa que vem de uma estrutura que se define pela hierarquia, pelo comando, pelas ordens e pela obediência, terá o background cultural ideal para lidar com crises políticas.

“Carros com Pedro Nuno ou puzzles com Costa? Não tenho o menor interesse em puzzles”

Vamos avançar para o “Carne ou Peixe”, onde só pode escolher uma de duas opções. Preferia ir a uma corrida de carros com Pedro Nuno Santos ou fazer um puzzle com António Costa?
Preferia mil vezes uma corrida de carros com Pedro Nuno Santos. Não tenho o menor interesse em puzzles.

Com quem preferia uma sessão de relaxamento de jardinagem nos Jardins de Belém, Augusto Santos Silva ou Francisco Assis?
O Assis, embora ele não saiba distinguir um pinheiro do eucalipto… Tinha de ensinar.

Quem é que daria uma melhor líder para o PS no futuro, Alexandre Leitão ou Ana Catarina Mendes?
Não quero falar sobre essas coisas. São meus amigos de há 30 anos, meus colegas de Faculdade, não vou responder a isso.

Quem é que seria mais fácil de caricaturar num dos seus desenhos, Luís Marques Mendes ou o Almirante Gouveia e Melo?
São fáceis. Percebe-se logo qual é um e qual é o outro, não é?

Porquê?
Bem, são pessoas de diferente estatura.