Arrancamos numa nova viagem e vamos andar pelos cinco continentes na Rádio Observador. Eu sou o João Costa e Silva, comigo está o José Rafael Lopes e claro, como sempre, contamos com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, isto não se faz sem ti. Sê muito bem-vindo. Aliás, boa noite para ti, que estás em Washington e a fazer uma direta hoje.

Olá, Bruno, como estás?

Sim, boa noite aqui, aqui são 5 horas da manhã. Bom dia aí em Portugal.

Esta semana o Cinco Continentes chega um pouquinho mais cedo, costumamos estar no ar por volta do meio-dia. A atualidade assim o obriga, porque o conflito entre Irão e Israel, Zé, está a escalar.

Esta madrugada há registro de mais ataques de ambas as partes. Israel já confirmou as primeiras mortes. O mesmo aconteceu com o Irão, onde os números são maiores. Bruno Cardoso Reis, entendes este aumento de intensidade no conflito e até onde é que pode escalar?

Para já, o que podemos sublinhar é precisamente que é, de longe, o conflito de maior intensidade entre o Irão e Israel. Tivemos duas vagas, pela primeira vez, de ataques diretos entre Israel e o Irão no ano passado, mas de facto numa escala muito mais limitada, quer em termos de número de mísseis ou drones envolvidos, quer em termos de número de baixas, quer em termos até de número de dias em que limitação temporal, vamos dizer assim. Nunca tivemos um conflito militar convencional, ou seja, com tropas de um lado e do outro em choque, até porque há uma distância grande de vários países de permeio entre Israel e o Irão. Como sabemos, temos, de facto, há muitos anos, basicamente desde a revolução islâmica de 1979, que temos um conflito indireto por vias de grupos armados entre os dois regimes e também muitas vezes com recurso até a grupos terroristas, a atentados. Sabemos que, por exemplo, o Irão apoiou o Hezbollah, que fez vários ataques não só contra o norte de Israel, mas até ataques terroristas contra interesses israelitas, por exemplo, na Argentina, com a suspeita do lado de Israel de que isso terá algum apoio do Irão. Mas de facto é de longe, para já, o ataque em maior escala e, sobretudo, não sabemos até onde isso poderá ir. Ou seja, a única resposta rigorosa a isso é não sabemos, mas sabemos que pode realmente continuar a haver alguma intensificação escalada. Nomeadamente, houve mortes civis do lado de Israel. Portanto, aquilo que o governo israelita também tem vindo a dizer é que se isso acontecesse, se houvesse ataques contra zonas residenciais civis ou que as atingissem, que isso seria considerado uma escalada e, portanto, a expectativa é que isso leve a uma nova vaga de ataques mais intensos por parte de Israel. Também sabemos que sobretudo ataques apenas de Israel e sabemos que não houve aqui um envolvimento dos Estados Unidos na dimensão ofensiva contra o programa nuclear, de facto, tem alguns problemas técnicos, ou seja, o Irão tem algumas das suas instalações mais importantes no programa nuclear de enriquecimento de urânio, etc., basicamente no meio de montanhas, portanto altamente protegidas. E também desde o início que o primeiro-ministro israelita veio dizer que isto pode ser algo que se prolongue no tempo. No fundo, a ideia de que poderá ser preciso haver vários ataques, várias vagas de ataques para garantir que esse programa está efetivamente danificado seriamente. E tudo isso realmente aponta para a possibilidade do conflito continuar, para já, pelos sinais que temos neste registo, ou seja, basicamente utilizando meios aéreos, utilizando mísseis, drones e barragens de mísseis, drones de um lado contra o outro. Uma possibilidade também é que Israel, por exemplo, ataque elementos da infraestrutura econômica do Irão, nomeadamente, por exemplo, tudo o que tem a ver com a refinação e exportação de petróleo, que são uma fonte bastante importante de rendimento para o regime. E também vale a pena aqui sublinhar que há volta de 90% das exportações de petróleo do Irão vão para a China, que também é indiretamente um protagonista importante.

E o Irão já manifestou precisamente uma ameaça nesse sentido de retribuição. Bruno, o primeiro-ministro de Israel garante que os ataques das Forças de Defesa de Israel são apenas dirigidos a alvos militares do Irão. Já do lado iraniano, há essa ameaça, que surgiu recentemente também, de que o país pode atacar bases militares de todos os países que defendam Israel. Neste momento, os Estados Unidos não participaram nos ataques, como falavas há pouco, mas estão a ajudar a interceptar mísseis dirigidos a Israel. Há aqui um perigo real para forças e ativos norte-americanos?

Sim, tendo em conta essas declarações. Realmente, uma dúvida que tínhamos no início era saber qual seria o nível de envolvimento dos Estados Unidos. Os Estados Unidos quiseram deixar bastante claro que não estavam envolvidos na dimensão ofensiva e deixaram um aviso ao Irão no sentido de não atacar bases ou ativos americanos na região. Nós estamos a falar de aproximadamente 19 localizações, algumas bases muito importantes, por exemplo, Al Udeid no Qatar, a maior base aérea dos Estados Unidos nesta região, outras mais pequenas em zonas remotas da Síria, por exemplo, a combater o Daesh. Mas estamos a falar realmente de muitas localizações, cerca de 40 mil soldados norte-americanos em vários pontos da região, entre seis e 10 ativos navais, ou seja, meios navais, navios. Realmente haveria aqui potencialmente muitos alvos. Eles também estão, à partida, relativamente bem defendidos, mas é muito mais difícil defender eficazmente alvos muito dispersos numa zona muito ampla do que defender com eficácia um país com território muito limitado, como é Israel. E mesmo assim percebemos que mesmo o melhor sistema de defesa antiaérea, com múltiplos sistemas defensivos para diferentes alcances, para diferentes alturas, etc, como é o Iron Dome e outros associados de Israel, não é 100% eficaz contra um ataque com centenas de projéteis, centenas de mísseis e drones. Portanto, realmente esse risco aparentemente existe. Eu diria que o Irão estará certamente a pesar até que ponto vale a pena esse alargamento, porque obviamente, a partir disso, se acontecer, isso pode levar realmente, então sim, os Estados Unidos a avançar com uma intervenção ofensiva, ou seja, a associar-se também ao ataque a alvos iranianos. E aí, de facto, as capacidades dos Estados Unidos são muitíssimo superiores a Israel. Israel tem, de longe, o melhor exército, o exército mais bem equipado, mais bem treinado, tecnologicamente mais avançado do Médio Oriente, mas os Estados Unidos, obviamente, são as melhores forças armadas, mais bem equipadas, com mais capacidades a nível global. Portanto, quando estamos a falar, por exemplo, de atacar bunkers altamente reforçados em zonas de montanha, etc, as capacidades dos Estados Unidos são muito superiores às que tem Israel.

Bruno, estamos aqui a falar de ameaças de um lado e do outro, de Israel e também do Irão, mas pergunto-te que impacto mais amplo pode ter este conflito a nível global?

Por um lado, vem se somar a uma tendência muito negativa dos últimos anos, que é a do aumento do número de conflitos armados, que se vêm somar a conflitos prolongados que não se resolvem, portanto, vão acumulando. A estimativa era que a este instante tivéssemos 21 conflitos armados em curso, neste momento teremos 22. Depois, eu diria que faz parte de uma tendência que tem a ver com este efeito paradoxal, eventualmente, mas muito real, de retraimento estratégico dos Estados Unidos, que em muitos casos é associado a esta ideia de que os Estados Unidos não querem envolver-se em guerras, mais guerras, mais conflitos armados prolongados, depois da experiência muito negativa, muito custosa em vidas, em dinheiro do Iraque ou do Afeganistão. Mas a verdade é que esse retraimento, que não é apenas com Donald Trump, já se verificou com Obama, com Biden, mas de forma muito mais assertiva e eventualmente caótica com Donald Trump. Esse retraimento tem como efeito, historicamente, aquilo que nós sabemos é que quando uma grande potência se retrai, o que acontece é que surgem vazios estratégicos que vão ser preenchidos por outros. Ou seja, isso muitas vezes leva a conflitos e a conflitos armados com várias potências rivais a tentar preencher esses espaços ou a aproveitar esses espaços para ações armadas que antes não se atreviam a desenvolver e portanto também corresponde a essa tendência, de facto, para termos um mundo mais perigoso, mais propenso a conflitos. Por último, temos um efeito também muito negativo em termos de aumento da incerteza, da volatilidade econômica. Vimos o preço do petróleo, por exemplo, que sabemos que é produzido, tem uma produção muito concentrada nesta zona do Golfo Pérsico.

E que ontem já estava com o preço a ser revisto em alta.

Sim, subiu até os 12%, depois voltou a cair pra cerca de 5% a mais, mas tudo isso num só dia já ilustra bem esta questão, ainda mais do que o aumento do preço, que é uma tendência previsível com esta incerteza em produtores importantes e na segurança de rotas de abastecimento a partir do Golfo, é a questão da incerteza, da volatilidade e portanto é uma tendência que já existe também por outras razões e por causa de outros conflitos ou da própria guerra comercial por iniciativa do presidente Donald Trump, mas realmente vem somar-se ainda esta incerteza adicional e portanto, certamente à partida, com efeito negativo na economia global.

Bruno, é suposto este domingo arrancarem negociações entre Estados Unidos e Irão. O que é que, no teu entender, vai acontecer e qual é que é o histórico do envolvimento dos Estados Unidos com estes dois países? Falo, naturalmente, do Irão e também de Israel.

Começando pelo histórico, porque ele realmente é interessante. À partida, a percepção hoje é que os Estados Unidos são muito próximos de Israel, são o grande aliado de Israel, são o grande inimigo do Irã. Inclusive, não há relações diplomáticas entre os Estados Unidos e o Irão, tal como não existem com Cuba, por exemplo, mas praticamente todos os Estados têm relações diplomáticas com os Estados Unidos, com estas duas exceções. É assim desde 1980, basicamente Poucos meses depois da revolução islâmica, há um grupo de revolucionários que toma de assalto a embaixada americana em Teerão, na capital do Irão, e mantém como reféns os diplomatas americanos durante basicamente um ano, criando uma enorme crise, um enorme trauma, uma enorme ruptura. Mas de facto isso não foi sempre assim. Os Estados Unidos têm relações diplomáticas muito antigas e muito cordiais com o Irão, que remontam ao século XIX, meados do século XIX. O Irão era um dos grandes aliados dos Estados Unidos a partir do final da Segunda Guerra Mundial no Médio Oriente, o regime do xá, do imperador do Irão, do Xá Palevi, realmente era muito próximo dos Estados Unidos. Ele aliás, toma o poder ou assume poderes absolutos num golpe em 1953, com o apoio aliás, diga-se, dos Aiatolas contra um líder mais esquerdista nacionalista Mossadegh, mas também dos Estados Unidos, da própria CIA. Mas é um pilar do sistema de Guerra Fria dos Estados Unidos nesta zona do Médio Oriente. Nesse período, o Irão tem aliás ótimas relações também com Israel, durante o período do regime do Xá. A par da Turquia, o Irão é outro grande Estado islâmico, mas não árabe, que tem muito boas relações com Israel. E as relações entre os Estados Unidos e Israel também evoluíram bastante ao longo do tempo, ou seja, nas primeiras décadas da vinda de Israel, de facto, os Estados Unidos apoiaram a independência de Israel e a existência de dois Estados em 1948. Foram os países árabes que recusaram essa solução em 1948, mas grande parte do apoio militar na Guerra da Independência em 48, 49, veio de contrabando de armas de vários destinos, mas até de fornecimento de armas do Bloco Soviético. A União Soviética, a Checoslováquia tinha a expectativa que a esquerda israelita que dominava o governo do novo Estado seria pró-soviética, isso depois não se confirmou. E depois sobretudo da França, o programa nuclear israelita e o facto de Israel ser uma potência nuclear, na verdade, surge sobretudo com o apoio francês e não norte-americano, e só começa a mudar a partir dos anos 60. Mas realmente a partir daí, e sobretudo a partir dos anos 70, realmente Israel, e mais ainda depois com a queda do Irão do Xá em 1979, torna-se o grande aliado dos Estados Unidos nesta região. Esse é um pouco o histórico. Em relação às negociações, eu diria que tudo indica que elas não irão avançar, pelo menos não no domingo e não nos termos em que estavam previstas. Tivemos declarações do Irão a dizer que isso não seria aceitável, no fundo haver aqui uma negociação quando está uma guerra em curso por parte de um aliado próximo dos Estados Unidos, com algum apoio americano, sobretudo nesta dimensão defensiva. Portanto, à partida, esta iniciativa de Israel teve como objetivo evidente e declarado visar o programa nuclear iraniano, que tinha tido avanços importantes, uma demonstração de poder na região, no fundo, restabelecer a dissuasão depois do choque do 7 de outubro, ajudar Netanyahu, o premiê israelita, também a fazer esquecer essa mancha do 7 de outubro, mas também foi uma demonstração de poder face aos Estados Unidos e também terá tido esse objetivo de evitar o risco, eventualmente, de haver aqui um acordo entre os Estados Unidos e o Irão que não fosse favorável a Israel, que Israel não considerasse que dava garantias suficientes, nomeadamente travar este programa nuclear iraniano.

Bruno, temos mais três minutos até o fecho desta primeira parte. Falamos de Donald Trump, que disse no passado que com ele na Casa Branca não havia espaço para novas guerras. Pergunto se essa posição pode estar em causa e também se o risco de uma guerra em grande escala no Médio Oriente pode ser uma realidade cada vez mais próxima e com que consequências para o resto do mundo.

De facto, eu diria que isto é uma derrota dessa ideia de Donald Trump de que bastava ele estar no poder para não haver mais guerras.

Fomos ouvindo essa filosofia ao longo do tempo.

Sim, ele aliás tinha quase este mote que era qualquer conflito só acontece porque só aconteceu a invasão russa da Ucrânia, etc. A questão de Gaza do 7 de outubro só aconteceu porque ele não estava no poder e estava o seu antecessor Joe Biden. Vamos ver agora como é que ele descalça esta bota, se também vai atribuir aqui responsabilidades a Joe Biden, mas realmente é bastante evidente que haver paz ou guerra no mundo ou em certas regiões do mundo, não depende apenas, exclusivamente, do presidente norte-americano. Seria injusto atribuir-lhe essas culpas, mas também é evidentemente uma extraordinária arrogância achar que de alguma forma só a personalidade, a força do presidente norte-americano consegue impedir conflitos armados por todo o mundo. Portanto, à partida, isso nunca foi um argumento muito sério. Agora, há aqui um lado sério, que é realmente Donald Trump percebe que as guerras têm custos muito elevados, são impopulares nos Estados Unidos e portanto ele quer evitar o envolvimento, sobretudo o envolvimento direto dos Estados Unidos nesses conflitos. Vamos ver se consegue evitar isso aqui, já falámos um pouco disso, pode vir a acontecer, pode acabar arrastado para um conflito no Médio Oriente e seria ainda uma derrota mais séria desta postura do presidente norte-americano. Eu diria que ele está a pagar o preço também de uma abordagem muito errática, muito amadora, muito arrogante também a processos negociais muito complexos. Basta dizer que a mesma pessoa, Steve Witkoff, está a negociar com o Irão, está a negociar a questão de Gaza, está a negociar a paz na Ucrânia, basicamente alguém cuja grande recomendação, e não é irrelevante, é ser muito próximo, ser um homem de confiança de Donald Trump, mas que não conhece, não tem experiência nestas regiões, nestes temas e portanto acho que no fundo esta postura um pouco errática também, um pouco amadora de Donald Trump está a revelar aqui os seus limites.

E esta é naturalmente uma situação que vamos continuar a acompanhar com muita atenção aqui na Rádio Observador. Atenção crescente no Médio Oriente. Para já fazemos uma curta pausa. Na segunda parte vamos analisar a situação nos Estados Unidos, nomeadamente as manifestações na Califórnia. É já a seguir, logo depois das notícias. Segunda parte do Cinco Continentes, com o historiador Bruno Cardoso Reis. Estivemos a falar do clima tenso entre Israel e Irão, mas agora, Zé e Bruno, vamos virar atenções para os Estados Unidos, que também já estiveram aqui em pano de fundo nesta primeira parte.

Acabam sempre por estar, João. Nos Estados Unidos, onde se verificaram várias manifestações, mas também temos a presença da Guarda Nacional, a troca de acusações entre o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, e o governador da Califórnia. Bruno Cardoso Reis, o que é esta Guarda Nacional, antes de mais, e isto é uma questão de lei e de ordem ou sobretudo de política?

É realmente uma questão interessante. A Guarda Nacional, à partida, o nome pareceria indicar uma força nacional. É logo mais uma daquelas especificidades exóticas da política norte-americana. Realmente a Guarda Nacional não é uma guarda no nosso sentido, pelo menos não principalmente. No fundo, são uma espécie de segundas Forças Armadas, de Forças Armadas de reserva e geralmente em tempos de paz estão sob a autoridade dos governadores dos estados. Portanto, cada estado tem a sua guarda nacional. Só em tempo de guerra ou em circunstâncias muito extremas de emergência é que, geralmente com o acordo do governador, o presidente americano pode federalizar, é assim que se diz, pode assumir o comando dessas forças. Há forças deste tipo em todos os estados americanos. Na Califórnia são around 18 mil, portanto próximas do número de efetivos do total das Forças Armadas portuguesas, muito bem equipadas, têm inclusive, por exemplo, F-16, mas também têm realmente treino específico, nomeadamente a sua polícia militar tem treino específico para aquilo que nós cá em Portugal chamaríamos polícia de choque, ou seja, forças preparadas para lidar com manifestações, eventualmente com distúrbios mais violentos, mas que obviamente não são uma situação de guerra, de um conflito armado. À partida há esta possibilidade em situações de emergência, no caso da Califórnia o histórico mais próximo é 1992, houve de facto motins generalizados em Los Angeles quando a morte de Rodney King, um daqueles casos de violência policial que causou muito escândalo e generalizou-se pela cidade, vandalismo, destruição, e aí houve um pedido quer do governador da Califórnia, quer do presidente da Câmara de Los Angeles, que eram aliás de partidos diferentes, para haver uma intervenção da Guarda Nacional. Neste caso, o consenso, inclusive dos próprios chefes policiais, é que a situação estava sob controle. Estamos a falar de dois ou três quarteirões na cidade de Los Angeles, que é uma cidade enorme, de quase quatro milhões de habitantes. A polícia, aliás, na prática nestes últimos dias, a prova de que aparentemente a guarda não era assim tão necessária, tem sido basicamente a polícia e uma outra polícia estadual que na Califórnia se chama Highway Patrol, uma espécie de brigada de trânsito, mas tem outras funções e também tem forças de choque para lidar com este tipo de manifestações. Têm sido essas forças que têm estado a lidar realmente com as manifestações e não propriamente a Guarda Nacional. Aparentemente não haveria necessidade deste envolvimento e Donald Trump quebrando esse precedente e sem ter o acordo do governador e aparentemente sem ter informado até devidamente o governador, embora isso seja controverso, avançou com essa medida. Parece que há aqui argumentos para dizer que é realmente uma questão sobretudo política, aliás diga-se dos dois lados. Do lado de Donald Trump é uma forma de mostrar autoridade, de mais uma vez testar os limites. Um dos grandes limites também ao poder do presidente é não só o Parlamento ou os tribunais, são também os estados. Os Estados Unidos não é só uma fórmula retórica, realmente são um estado federal, temos 50 estados e esses estados têm muito poder, sobretudo os maiores e mais ricos, como é o caso da Califórnia. A Califórnia tem quase 40 milhões de habitantes, seria a terceira economia mundial se fosse um estado independente. É o estado mais rico dos Estados Unidos e é obviamente um estado historicamente democrático, ao estilo de Donald Trump, portanto há aqui esta ideia de demonstração de poder. Também é o estado com mais imigrantes, com mais população de origem estrangeira e com mais imigrantes. A população de imigrantes ilegais tem estado a descer. Esteve no máximo de 27%, agora andará à volta dos 18%, mas realmente é muita gente. E para Donald Trump é um pouco um teste esta política migratória e esta ideia de que não há realmente limites à sua capacidade de executar o seu programa. O governador da Califórnia está a aproveitar também para se afirmar aqui como líder da resistência a Donald Trump, para ganhar credenciais também. É bastante claro que ele tem ambições de ser candidato presidencial pelo Partido Democrata à presidência em 2028 e desse ponto de vista pode ser que há politiquices dos dois lados, eventualmente mais do que uma questão simplesmente de lei ou de ordem.

Bruno, olhando para esta questão, há algum vencedor, para já, na gestão desta crise? Falamos de Donald Trump, os republicanos, os democratas. Alguém se está a sair melhor nesta situação?

Eu acho que temos que ter uma prudência, porque são ainda poucos dias e, portanto, temos de ver. Aquilo que nós sabemos é que realmente os números não são favoráveis a Donald Trump. Há também o argumento que isto é uma estratégia para focar atenções na política em que ele tem mais apoio e desviar, por exemplo, da discussão do orçamento em que, de facto, a maioria dos americanos rejeitam esta proposta de orçamento que aumenta muito o déficit, dá grandes créditos fiscais aos mais ricos, etc. E só tem 67% de apoio entre os republicanos. Tipicamente, Donald Trump consegue apoios acima dos 80% entre os republicanos para as suas iniciativas. Mas a verdade é que aquilo que podemos dizer é: as sondagens continuam a ser desfavoráveis para Donald Trump. Ele continua a perder popularidade. Na última sondagem da Quinnipiac já andava autour de 38% de apoio. E, pela primeira vez, vemos uma maioria de americanos a rejeitar a forma como ele está a conduzir a política migratória. Portanto, eu diria que há aqui um risco, se esta tendência se confirmar, nunca podemos olhar só para uma sondagem, temos de olhar para múltiplas sondagens e para a evolução ao longo do tempo, se esta tendência se confirmar, eventualmente pode querer dizer que os americanos não gostam de imigração ilegal, querem controle de fronteiras, não querem criminosos nos Estados Unidos, apoiam a sua deportação, mas não são muito entusiastas deste espetáculo a que temos estado a assistir, e que aliás provocou em parte estas manifestações, sendo que é muito importante dizer que violência e vandalismo são sempre de rejeitar em qualquer regime democrático, seja com o pretexto for e venha de que lado for, mas à partida, de facto tem havido raids, não detenções de pessoas específicas que têm cadastro, mas raids no Home Depot, que é uma espécie de Leroy Merlin ou algo assim, em parques de estacionamento, centros comerciais, em restaurantes, em locais de trabalho vários. Temos, por exemplo, um congressista importante, aliás, de origem portuguesa, luso-americano, o David Valadao da Califórnia, que veio apelar ao presidente para se focar na deportação de criminosos e não de pessoas que trabalham. O setor agrícola, por exemplo, da Califórnia, depende muito destes trabalhadores migrantes, legais ou ilegais. E vamos ver, eu diria que é uma aposta de alto risco da parte do Donald Trump, mas ele realmente é um político que sempre se caracterizou por não ter medo de correr riscos e também de não ter medo de dividir para reinar, ou seja, de apostar sobretudo no apoio da sua base, e parece-me que a aposta dele aqui é que isto irá mobilizar a sua base principal de apoio. Vamos ver se isso realmente se confirma ou não. Do ponto de vista dos democratas, eles continuam também com números muito negativos no Congresso. Só 20% é que aprova o trabalho que os congressistas democratas estão a fazer. Sabemos que Kevin McCarty teve aqui um pico enorme de interesse, as suas buscas no Google subiram 6000% ou algo assim, ganhou muitos seguidores. Isto também corresponde a uma disputa interna no Partido Democrático sobre quem é que irá liderar a oposição ao Donald Trump e quem é que irá liderar o partido no futuro. Nos partidos norte-americanos, quando eles estão fora da presidência, não há propriamente um líder claro. Isso também cria problemas em termos de qual é a linha a seguir e eventualmente quem é que é a figura que irá determinar a agenda da oposição ao Donald Trump.

Bruno, vamos avançar, vamos viajar pelos cinco continentes, neste caso até a Europa. Celebraram-se esta semana os 40 anos de Portugal na União Europeia. Foi, no teu entender, Bruno, uma boa aposta de política externa para Portugal?

Acho que sim, e acho que é importante aqui esclarecer duas coisas, que uma coisa é nós podermos dizer: "Devíamos ter feito ainda melhor, devíamos ter convergido ainda mais." Nós estávamos na altura a menos 50 e poucos por cento da média europeia em termos de níveis de rendimento, etc. Hoje andamos nos 70 e muito, 80%, mas ainda não estamos nos 100 ou até nos 120, ou seja, há países que ultrapassam, obviamente, a média europeia, países como Luxemburgo ou a Irlanda, por exemplo, que também tinham um longo histórico de pobreza e de um estatuto mais periférico. Portanto, podemos dizer isso, devíamos ter feito melhor, devemos fazer melhor no futuro. Ao mesmo tempo, acho que é fundamental não confundir as coisas e não partir daí para esta ideia de que foi um erro aderir à União Europeia ou às Comunidades Econômicas Europeias, como eram na altura, em janeiro de 1986. Acho que isso foi realmente muito acertado. Portugal tinha perdido o seu império. Isso foi, aliás, uma das razões que levou à criação deste processo de integração europeia. As principais potências europeias, a França, a Grã-Bretanha, que perceberam muito mais cedo que não poderiam manter o seu império colonial, que se tinha tornado tóxico politicamente e muito custoso até em termos militares, etc. Que realmente perdiam escala a nível global e, portanto, uma forma de compensar isso era procurar novas alianças e um processo de integração mais próximo. A Grã-Bretanha sempre com grandes reservas, mas aí a França, países como a Bélgica, como a Holanda, de forma muito mais entusiástica. Havia, por um lado, esse contexto. Na altura, isso foi controverso, quando o pedido é feito em 77, havia muita gente a defender uma espécie de aposta terceiro-mundista. Portugal devia continuar a apostar nas suas relações com a África, com a América Latina, etc. Na verdade, percebeu-se muito rapidamente que estarmos na União Europeia é uma mais-valia até desse ponto de vista. Podermos, por exemplo, defender ajuda ao desenvolvimento em África ou investimento no Brasil, ou uma parceria estratégica entre o Brasil e a União Europeia. Foi Portugal que liderou essa agenda quando teve a presidência da União Europeia em 2007. Rapidamente percebeu-se que isso realmente não era uma opção que fizesse sentido, inclusive, nomeadamente em termos econômicos. As relações econômicas principais para Portugal sempre foram, mesmo no período colonial, com o resto da Europa. E desse ponto de vista, acho que os números, os indicadores, são bastante evidentes. Tínhamos um PIB per capita que andava autour de 7 mil euros, hoje estamos autour dos 29 mil. Em termos de indicadores de qualidade de vida Coisas como esperança de vida ao nascenço ou bebés mortos ao nascer, os indicadores também melhoraram extraordinariamente. Tínhamos coisas que às vezes hoje também são criticadas, mas infraestruturas, saneamento básico, acesso à água corrente, era algo que ainda era muito minoritário em Portugal antes da adesão à União Europeia e hoje em dia está generalizado, 99%. Coisas como autoestradas. Tínhamos volta de 100 km de autoestrada, a autoestrada acabava em Vila Franca, basicamente. Hoje temos 3 mil km de autoestrada. Lá está, mais uma vez pode-se dizer que se podia ter investido noutras coisas ou que se podia aproveitar melhor, mas eu acho que é inegável que o país beneficiou muito com essa adesão. E eu diria, ela hoje em dia é mais importante do que nunca num mundo mais dividido, mais perigoso. Nós só teremos escala, só teremos voz para nos defendermos, para nos fazermos ouvir, se conseguirmos realmente coordenar esforços, coordenar investimentos ao nível do conjunto da União Europeia.

E Bruno, vamos agora falar da guerra comercial entre a China e os Estados Unidos. Pergunto-te se está resolvida e se faz sentido Donald Trump apostar numa tentativa de afastar Moscovo de Pequim. Pelo menos é aquilo que parece.

Acho que temos que ser prudentes, porque com Donald Trump nunca se sabe. As coisas podem mudar. Eu recordo, por exemplo, que ele renegociou um acordo comercial com o Canadá e o México no seu primeiro mandato. Das primeiras coisas que fez agora foi pôr novamente em questão tudo isso. Portanto, vamos ver. A China também é sempre muito mais prudente, portanto não foi tão taxativa a dizer que as coisas estavam resolvidas. Já tinha havido um pré-acordo que depois aparentemente não terá sido plenamente respeitado pelas partes, nas terras raras pela China, na questão de vistos e mesmo de outras questões de tarifas pelos Estados Unidos e portanto, acho que é claramente uma relação muito tensa, uma relação de competição estratégica cada vez mais intensa entre as duas maiores economias globais, que em conjunto representam quase 40%. Portanto, eu acho que à partida é uma boa notícia, é uma notícia que vai no sentido certo, que é haver menos tarifas ou pelo menos não serem tão altas como inicialmente se temeu, e eventualmente haver aqui um pouquinho mais de segurança no que será o futuro.

É a estratégia Taco, não é, Bruno?

Não percebi.

A estratégia Taco.

Essa ideia de que o Trump recua. Eu acho que essa coisa do Taco não sei se é uma estratégia muito inteligente. No fundo, parece-me que eventualmente apela aos piores instintos de Donald Trump, mas é verdade que Donald Trump realmente tem este estilo, que é uma retórica muito agressiva, exigências completamente estratosféricas e depois, na prática, acaba por aceitar muitas vezes acordos, até que em termos de fundo, não alteram assim tantas coisas, mas lhe permitem declarar uma vitória mediática. Mas aqui, realmente, parece-me que podemos dizer pelo menos isso, vai no sentido certo, ainda assim correspondem a um aumento de tarifas. Portanto, estas tendências, por exemplo, para maior inflação, etc, irão manter-se, mas apesar de tudo a um nível mais limitado. Agora, esta ideia de que a partir daqui Donald Trump poderá no fundo apostar numa estratégia de aproximação com a China, ou ao mesmo tempo com a China, com a Índia, com vários destes países rivais, realmente isso não me parece muito realista. Parece-me que há, de facto, uma tendência muito forte para a criação de um forte bloco autocrático, de potências autocráticas que têm uma grande convergência na sua visão do mundo, têm uma grande convergência nos seus interesses fundamentais, nomeadamente resistir às pressões dos países ocidentais para se liberalizarem, para se abrirem mais. E portanto, desse ponto de vista, acho que realisticamente há grandes limitações à capacidade de quebrar esta convergência estratégica num bloco que é sobretudo pragmático, não corresponde a uma visão idealista da política externa, é muito pragmático, mas em que, de facto, há uma grande convergência de interesse entre algumas dessas principais potências.

Bruno, vamos mudar de continente, vamos até à África, mas acabamos por ficar no papel chinês no mundo. O governo de Pequim admite abolir todas as tarifas para o continente africano. Que implicações é que tem este cenário?

É o que nós já falámos aqui quando falámos da última cimeira China-África. A China na altura prometeu isso para volta de 30 países africanos mais pobres. Agora seria para o conjunto dos países africanos, 56, inclusive economias como a da África do Sul, que é uma economia muito dinâmica e avançada. Vamos ver se isso realmente se concretiza. Apesar de tudo, eu diria, atenção que a China tem muitos outros métodos que não apenas as tarifas para de facto garantir situações económicas vantajosas. Basta ver que a China aceita tarifas de 55% por parte dos Estados Unidos. Isto mostra bem o nível de dumping que a China estaria a fazer em relação aos países ocidentais. E sabemos que há muitos mecanismos legais, de limitações de financiamento, etc, que limitam de facto a capacidade de exportação eficaz para a China a partir de outros países. Mas em todo caso eu diria que é um passo inteligente que corresponde à China querer passar esta mensagem: "Os Estados Unidos são os maus, nós somos os bons". Os Estados Unidos, que abriram os seus mercados aos países africanos com tarifa zero, agora estão a avançar com tarifas astronómicas contra alguns dos países mais pobres do mundo, apesar de precisarem de matérias-primas desses países, quer dizer, o Lusoto é punido porque exporta muitos diamantes para os Estados Unidos. Ora, que eu saiba, o presidente Trump ainda não consegue inventar minas de diamantes onde elas não existem. Mas realmente, aqui a mensagem é: "Nós vamos ser a alternativa aos Estados Unidos e somos uma alternativa mais fiável". E, portanto, o resultado será os Estados Unidos, por uma opção política própria, por razões sobretudo de política interna, vão estar a abrir aqui a porta a mais influência chinesa numa região, apesar de tudo bastante importante, em que nomeadamente há recursos estratégicos também vitais para a economia norte-americana.

Bruno, vou apelar à tua capacidade de síntese. Vamos ainda falar da Colômbia, onde se tem registado uma vaga de atentados. Há mesmo um candidato de direita que está entre a vida e a morte. E pergunto como é que se explica esta situação e se há aqui ou não risco de um regresso de uma guerra civil.

Eu acho que infelizmente sim, isto corresponde a algo que nós temos falado muito, que é a grande ameaça à estabilidade dos Estados, à segurança das pessoas, à economia, na generalidade dos países da América Latina, o caso mais extremo é o do Haiti, em que basicamente os gangues tomaram conta do Estado atualmente, mas realmente é da violência criminosa organizada. E de facto a Colômbia tem uma longa história de muitas décadas de violência e guerra civil, que combinava grupos armados políticos radicalizados, que entretanto basicamente assinaram acordos, mas também esta violência criminosa de narcos, etc, que também disputavam às vezes território. E realmente o que nós também sabemos da história é que muitas vezes estes processos de conflitos armados, de guerras civis e de insurreições armadas começam com vagas de ataques terroristas, nomeadamente contra líderes políticos. E realmente temos este caso aqui de extrema gravidade do senador Uribe, que está entre a vida e a morte e que realmente foi alvo de um ataque. Portanto, eu acho que temos todas as razões para estar, infelizmente, muito atentos ao que se irá passar na Colômbia.

Bruno, temos tempo ainda para a tua recomendação. O que é que queres sugerir aos nossos ouvintes esta semana?

Eu tinha outra recomendação em mente e portanto vou recomendar um livro que ainda não li, só vi alguns comentários, mas conheço bem o autor e li algumas obras anteriores, mas é um livro que acaba de sair do Vali Nasr, que é um dos grandes especialistas nos Estados Unidos sobre a relação entre os Estados Unidos e o Irão e sobre o Irão, ele próprio é de origem também iraniana, "Iran Grand Strategy and Political Issue", no fundo uma história estratégica do Irão. Parece-me que tem aqui um ângulo muito interessante, que é tentar perceber, a partir dos próprios documentos do que temos disponível do Irão, quais são as prioridades estratégicas do regime iraniano ao longo destas décadas e quais são as implicações disso para o contexto mais atual. É um livro que está aqui na minha lista de compras e portanto aqui corro o risco de recomendar aos nossos ouvintes que também vão ver e confirmem se realmente vale a pena ou não ainda antes de ler o livro.

Ficamos aqui com a tua sugestão, Bruno. O "Cinco Continentes" fica por aqui, mas já sabe, se tiver alguma dúvida, alguma pergunta, é só enviar através do endereço ouvinte@observador.pt. O Bruno Cardoso Reis tem todo o gosto em responder num próximo episódio. Bruno, nós estamos de regresso para a semana. Um grande abraço.

Grande abraço, Bruno.

Boa semana, até para a semana.