A Caminho de Belém, às quintas e sextas na Tarde Política da Rádio Observador. Esta semana começaram os debates e já assistimos a três debates. Catarina Martins estreia-se no domingo e Jorge Pinto na segunda-feira, mas esta semana fica também muito marcada pelos problemas na saúde. E afinal, o que pode um presidente da República fazer? É a grande pergunta que fazemos esta semana no A Caminho de Belém. É uma dúvida que vai ficar para a segunda parte. Este A Caminho de Belém está agora também disponível em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. É possível também ver este debate, que é feito em direto na rádio. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite de França. E quem são os nossos convidados, Judite?

Adalberto Campos Fernandes, em representação da candidatura de António José Seguro, André Pardal, em representação da candidatura de Henrique Gouveia e Melo, Tomás Pereira, em representação da candidatura de Jorge Pinto e Gonçalo Levy Cordeiro, em representação da candidatura de João Cotrim Figueiredo. Bem-vindo. Bem-vindos a todos. Obrigada por terem aceitado o nosso convite. Arrancamos com o debate de ontem entre Gouveia e Melo e Cotrim Figueiredo. André Pardal, na leitura de diversos comentadores, Gouveia e Melo foi menos eficaz a comunicar do que Cotrim Figueiredo. Isto é algo a trabalhar pela campanha ou tem outra perceção?

Boa tarde a todos. Obviamente que o primeiro debate foi ontem. A comunicação e a forma de passar a mensagem tem que ser trabalhada diariamente até ao dia 18 de janeiro. Do ponto de vista do senhor Almirante Gouveia e Melo, o impacto é positivo, porquê? Se repararem, as expectativas eram de que há um ano, que todos ouvimos: "Ah, quando chegar aos debates, o almirante vai ser cilindrado, o almirante não tem experiência política, o almirante não consegue comunicar." E o que aconteceu ontem, independentemente do que os comentadores possam ter dito, o que interessa verdadeiramente é o que o povo português diz, é que de facto houve um bom debate cordial, e está aqui o representante da candidatura do João Cotrim de Figueiredo. Foi um debate cordial. E é preciso lembrar uma coisa: o oponente no dia de ontem com o almirante Gouveia e Melo, não só foi presidente de uma televisão, como tem seis anos de exposição pública enquanto política, debater eleições sucessivas, legislativas, europeias. E portanto, acho que o almirante Gouveia e Melo conseguiu passar a sua mensagem, uma mensagem positiva, uma mensagem de poderes presidenciais. Obviamente, não estou a dizer que o candidato Cotrim Figueiredo também não conseguiu passar a sua mensagem. E acho que para um primeiro debate, o que é que tinha?

É uma questão de treino.

Eu volto à minha questão de expectativas. Para quem, e de experiência, obviamente, o almirante Gouveia e Melo tem muita experiência em muita coisa. Obviamente, em debates televisivos, estaria aqui a mentir se dissesse que ele... Aliás, são contra factos não há argumentos. E portanto, para um primeiro debate televisivo em que esteve presente, a minha avaliação, e não é só a minha avaliação, os próprios comentadores em várias estações televisivas que eu tive a oportunidade de ouvir, também surpreendeu muitos deles em termos de expectativas e acho que obviamente que há a melhorar. A seguir se hão outros debates até o dia 22 de dezembro, obviamente que há a melhorar. Agora, não acho que tenha sido um mau debate, não acho que tenha tido dificuldade em passar a sua mensagem. A questão de postura, de comunicação, isto é a postura do candidato, é a postura e a forma de comunicar e obviamente que não se pode adulterar a pessoa. Aliás, as pessoas, o povo português já muitas vezes demonstrou o que acha quando a pessoa tenta passar uma imagem que não é bem a sua, que não é a realidade.

Gonçalo Levy Cordeiro, Cotrim Figueiredo conseguiu verdadeiramente libertar-se da imagem de ex-líder da iniciativa liberal? Foi de gravata verde e vermelha, com uma pose suprapartidária, mas conseguiu realmente libertar-se dessa imagem?

Eu diria que sim e desde já boa tarde a todos. Eu diria que sim. Eu acho que o debate de ontem mostrou o contraste entre uma candidatura de João Cotrim Figueiredo, que sobe em flecha e uma candidatura de Gouveia e Melo que cai em pique. E não está a cair em pique desde agora. Se olharmos para as sondagens que o André falava há um ano, isto ia acontecer nos debates. Há um ano, Gouveia e Melo tinha, não quero estar a mentir, sondagens à volta dos 40, 50% e hoje não chega sequer aos 20. 14, 15, depende obviamente de quem é que está a fazer a sondagem. Ora, isto é uma diferença clara. Eu acho que João Cotrim Figueiredo sabe várias coisas. Primeira coisa é: sabe quem é, sabe de onde vem e sabe para onde vai. E isto dá-lhe uma liberdade de dizer com clareza aquilo que pensa e aquilo que quer. Eu acho que Henrique Gouveia e Melo ficou plasmado ontem que de facto tem uma dificuldade em concretizar ideias. E isso notou-se durante o debate, notou-se de forma bastante evidente em temas onde parece que está sempre à procura de arrumar uma cravo numa furadura. E para uma pessoa que se apresenta como antissistema e fora do âmbito político, o que depois acaba por acontecer, e é um contraste muito grande, já está no calculismo de como é que eu posso dizer coisas que maximizam o número de votos que eu vou ter e me prejudicam o mínimo para eu perder o mínimo de votos possível. Ora, João Cotrim Figueiredo tem convicções plenas e exprimias, e as pessoas podem concordar ou discordar e podem debater os temas, mas ninguém pode dizer que não sabe ao que é que ele vem. Quando ele exprime, ele exprime-se com clareza. E ontem, eu estava a ouvir o André e eu acho que nós não assistimos ao mesmo debate, porque foi patente até a mensagem final do candidato Henrique Gouveia e Melo, teve de ser quase: "Peço desculpa, eu tenho aqui um papel, deixem-me lá ver. Ah, sim, eu sou o candidato que tem confiança e que vai levar o país..." Agora já não me lembro, estou a citar. Era nisto, ou seja

Temos aqui uma divergência grande. Claro que Henrique Gouveia e Melo não tem a experiência de João Cotrim Figueiredo, mas vamos ser sinceros, muito antes de apresentar a candidatura, já todos sabíamos que Henrique Gouveia e Melo ia ser candidato e teve muito tempo pra trabalhar, desde que largou as suas funções enquanto membro das Forças Armadas até hoje pra trabalhar na sua vertente comunicacional. É óbvio que ontem foi um dia que correu particularmente mal e João Cotrim Figueiredo ganhou claramente o debate.

Adalberto Campos Fernandes, temos de ir ao primeiro dos 28 debates que vamos ter nesta campanha, foi o frente a frente entre António José Seguro e André Ventura. Foi o debate mais difícil pro seu candidato? Será o mais difícil de todos?

Não, é um debate difícil. Eu creio que não há debates difíceis, nem debates fáceis e todos os candidatos vão experienciar dificuldades quando encontram pela frente alguém que não respeita as regras mínimas do debate, por vezes até as regras de educação e de respeito pelo adversário. Portanto, eu antevejo que outros candidatos que vão debater com André Ventura vão sentir as mesmas dificuldades, porque é impossível falar por cima de outra pessoa, é impossível ser constantemente interrompido e é impossível transformar em coisas concretas generalidades e abstrações. Portanto, um debate difícil que o António José Seguro objetivamente ganhou. Mas eu queria dizer aqui sobre debates, barómetros e sondagens o seguinte: nós, com grande tranquilidade na candidatura do António José Seguro, lemos a história e estudamos muito, fazemos muito o trabalho de casa e olhamos para longas séries e vemos o que foram em eleições passadas, sobretudo em eleições presidenciais, as narrativas, os barómetros mais ou menos artificializados, as sondagens e os debates. Tantos ganhadores de debates que perderam eleições, tantos ganhadores de sondagens que perderam eleições. Há aqui uma verdade que é incontornável, que é o soberano que no dia 18 de novembro vai apreender os sinais diretos e indiretos, a sua percepção, a sua convicção sobre a personalidade e que na cabine de voto vai exprimir o seu voto. E eu tenho dito, vamos guardar as sondagens todas numa gaveta, os barómetros, vamos guardar as gravações dos debates e depois vamos conseguir ter uma semana bastante interessante a seguir a 18 de janeiro. Eu queria fazer, apesar de tudo, um comentário sobre aquilo que o Gonçalo estava a referir, e o André, sobre o que se passou ontem à noite. Eu sou professor há muitos anos e passaram pela minha mão muitos alunos. Tenho a experiência de ensinar e de avaliar. E quando nós damos notas, nós podemos dar notas pra nos divertirmos, porque, por exemplo, nós não sabemos em cada comentador qual é a grelha de critérios. É porque tinha a gravata mais bonita, verde e amarela, porque tinha uma coreografia mais simpática, tinha o cabelo mais bem penteado, era mais expressivo. E isso é o que faz entreter a bolha. Nisso há pouco eu falava com o André ali fora. A bolha adora isso. A bolha adora saber se foi um KO técnico, se foi ao tapete, se não foi ao tapete. Isso é muito divertido. Depois, vemos às vezes no mesmo painel comentadores a avaliarem coisas diferentes. Ora, isso compromete a validade da avaliação, porque eu posso dar um 15 olhando, por exemplo, pro penteado ou posso dar um 10 olhando pra argumentação.

Então vamos aos seus critérios.

O que eu quero dizer sobre a apreciação política-

Eu acho isso tudo muito divertido também, confesso.

A apreciação política do debate de ontem, objetivamente.

Do conteúdo, é isso?

Não houve nenhuma surpresa. Nós vínhamos a perceber há muitos meses, e eu disse isso ontem num comentário que fiz numa estação televisiva a seguir ao debate, que o senhor almirante ontem teria sido o primeiro a lamentar não ter um pouco de experiência política. Porque esta ideia de apresentar a ausência de experiência política como um asset ou como um ativo para se superiorizar e diminuir os outros, isto é profundamente errado. Os grandes presidentes da República que nós tivemos em Portugal durante 10 anos, foram grandes líderes partidários, grandes líderes políticos e, aliás, os inspiradores do próprio senhor almirante, Mário Soares foi fundador da democracia e criou um partido, e o geral Ramalho Eanes foi um militar presidente da República com um ano e meio de intensa atividade política que eu tive a ocasião até de acompanhar. Portanto, não há aqui nenhuma menor qualidade por alguém ter seis anos de experiência política, 50 anos. Há candidatos bons e há candidatos maus. Finalmente, para não ocupar muito tempo, sobre o João Cotrim Figueiredo, não surpreendeu. Podemos ir mais à frente comentar. Eu acho que o João Cotrim Figueiredo é particularmente sedutor para um eleitorado que quer mudança, que quer uma perspectiva diferente da presidência, mas eu acho que ele aqui e ali não está a perceber bem o que é, do ponto de vista constitucional, a presidência da República. O senhor almirante, com os papéis que teve que ler e com as notas que lhe prepararam, nota-se que tem um deslaçamento no fio condutor e, portanto, ele sobressalta sobre os temas e quando está aflito, o que é que ele procura? A guerra na Ucrânia e a situação internacional, porque é militar, e isso é compreensível que ele faça.

Temos a ver, o Tomás Pereira ainda não teve a oportunidade de falar. Bem-vindo, Tomás Pereira, apoiante do Jorge Pinto, que será o último a entrar em cena. Será na segunda-feira frente a Cotrim Figueiredo. No domingo será a vez de Catarina Martins, que também ainda não participou em nenhum debate. Como é que Jorge Pinto está a preparar este debate?

Não vou revelar aqui a estratégia, nem como é que Jorge Pinto está a preparar-se pra um debate. Já agora, boa tarde a todos, boa tarde aos ouvintes da Rádio Observador. Obviamente que Jorge Pinto tem uma diferença em relação a todos os outros candidatos, é alguém que não é tão conhecido do grande público. Isso muitas vezes tem sido apontado como uma desvantagem, mas na verdade pode também ser, e já aqui se calhar contrariando aquilo que disse ao início, revelando um bocadinho da estratégia, mas também pode ser uma vantagem numa eleição que é muito marcada por protagonistas que são, de uma maneira ou de outra, mais conhecidos do grande público, mesmo o almirante Gouveia e Melo, não tendo um passado político, o papel que teve na pandemia e todos os últimos anos em que esteve bastante no discurso público, mesmo João Cotrim Figueiredo, que é uma figura mais recente no palco político português, já foi líder da Iniciativa Liberal, é eurodeputado A presença mediática, Jorge Pinto também é deputado do LIVRE, é a segunda legislatura em que é deputado do LIVRE, mas reconhecemos, sem qualquer questão, que é uma figura menos conhecida do que a maioria ou a generalidade de todos os outros candidatos. Mas eu também queria comentar um bocadinho aquilo que foram até agora os debates no seu todo. Eu acho que eles até agora não tiveram praticamente nenhuma novidade, à exceção de uma negativa, mas nós tivemos no primeiro dia António José Seguro contra André Ventura, tivemos o candidato da extrema-direita no seu registo caótico habitual. Acho que não vale a pena perder muito tempo com isso. Tivemos António José Seguro a tentar contrariar isso, mas infelizmente parece-me que continua com a questão que marcou aqui há uns tempos a sua candidatura, de não se afirmar, de uma certa timidez em relação a assumir o seu legado político enquanto ex-secretário-geral do Partido Socialista e o seu próprio campo político. E eu não sei até que ponto é que isso vai permitir a António José Seguro agarrar aquela que tem de ser a base do seu eleitorado. Tivemos António Filipe e Marques Mendes também muito previsíveis, não sendo isto uma crítica, mas não fugiram àquilo que era a expectativa em relação a cada uma das suas candidaturas. Marques Mendes numa postura mais de comentador, António Filipe muito a falar para a base do seu eleitorado. E ontem à noite tivemos aquela que eu acho que foi a única grande surpresa até agora nos debates, e que foi uma surpresa negativa, que foi o candidato Gouveia e Melo, que teve uma prestação que eu acho que foi, mesmo descontando a ausência de experiência política passada, acho que foi uma prestação que ficou marcada por algumas dificuldades. Para citar um apoiante da candidatura de Gouveia e Melo, para parafrasear, o André está cá em substituição dele hoje, mas um esquadrão de cavalaria à desfilada naquele debate não esbarrou contra uma intervenção de Gouveia e Melo que ficasse no ouvido. E portanto eu acho que isso, mesmo tendo em conta toda a falta de experiência política do candidato Gouveia e Melo, acho que mesmo assim acabou por surpreender pela negativa. E tivemos João Cotrim Figueiredo bastante igual a si próprio, com alguns sound bites preparados. Acho que ele a certa altura no debate cedeu um bocadinho à postura se calhar mais suporífera de Gouveia e Melo. Mas portanto, isto para concluir, tendo em conta todo este panorama, eu acho que estamos a precisar aqui de uma injeção de novidade, uma injeção de frescura, uma injeção de uma dinâmica nova nesta eleição e na política portuguesa, e revelando então aqui um bocadinho aquilo que eu acho que pode ser o valor acrescentado de Jorge Pinto para isto será essa injeção de vitalidade, de novidade.

Eu já vou dar oportunidade de resposta a todos no arranque da segunda parte do A Caminho de Belém. Voltamos já depois da síntese das 17h30 e ainda temos de falar de saúde. Voltamos já. Segunda parte de A Caminho de Belém, hoje com Tomás Pereira, Gonçalo Levi Cordeiro, André Pardal e Adalberto Campos Fernandes. E este A Caminho de Belém também está disponível em vídeo. Agora não só estamos em direto na rádio, em podcast também, como também estamos disponíveis em vídeo, em direto e depois para ver mais tarde no YouTube ou nas redes sociais do Observador. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo, para ajudar-me na boa tarefa de conduzir esta conversa, está a Judite França.

Ora, e já vamos ao tema da saúde, que será o tema principal da segunda parte, mas sabemos, no intervalo falamos sobre isto, queriam todos comentar as avaliações que Tomás Pereira fez dos debates e eu começo por si, André Pardal. Que comentário é que a nota que foi dada ao seu candidato lhe merece?

Não dei nota.

Não é nota.

Foi nota qualitativa.

Eu só queria comentar aqui muito sinteticamente duas coisas. Eu estava aqui a comentar isto em off e percebeu-se por estas nossas intervenções quem é que é o candidato que é o alvo a abater, neste caso, não falo pelas outras, por estas três candidaturas. Portanto, se correu tão mal, eu quando tenho um adversário tão mau, não preciso de despender o meu tempo, o meu curto tempo, o meu exíguo tempo a atacá-lo. Primeiro. Segundo, eu aqui tenho que subscrever o que o professor Adalberto Campos Fernandes disse, as sondagens, de facto, o que interessa é ganhar dia 18 de janeiro. Não interessa ganhar sondagens nem debates, porque como ele disse e bem, houve muitos candidatos a ganharem todos os debates, a ganharem todas as sondagens, depois desastre. E aqui só uma última nota nesta minha réplica. É referir que ontem percebeu-se que há um candidato a Presidente da República que sabe interpretar os seus poderes constitucionais e que fala pela positiva aos portugueses, que é o Almirante Gouveia e Melo, e há um candidato, que é o João Cotrim de Figueiredo, com todo o mérito que tem, que está numa segunda volta para as legislativas, uma candidatura ideológica, isto sem qualquer juízo de valor, defender um projeto ideológico para o país. É uma pessoa que quer unir os portugueses e defender todos os portugueses. E até só para terminar, que lançou temáticas ontem, a violência doméstica, a questão das mulheres, a questão dos antigos combatentes outra vez esquecida, e não se preocupou, se calhar, na forma, na trica, no responder e naquilo que infelizmente, muitas das vezes, a classe política está habituada, que é mais a forma e menos o conteúdo. E é isso que preocupa muito o almirante Gouveia e Melo.

O Gonçalo Levi Cordeiro que está aqui em representação da candidatura de Cotrim Figueiredo também, obviamente damo-nos daqui um minuto.

Agradeço. A questão que o André estava a referir da tric, eu acho que ontem o debate, graças a Deus, não houve esse tipo de conotação que estava a dizer. A minha questão é que, vamos lá ver, na perspetiva do almirante Gouveia e Melo e daquilo que se esperava, ele está em discordância de si próprio, porque vamos dizer, o João Cotrim de Figueiredo representaria de alguma forma a ausência de independência política, vamos dizer assim. Seria um cavalo de Tróia de interesses que ele não conseguiu consubstanciar. Mas depois é ele que se equipara a um cavalo que diz: "Se alguém se quiser pôr no meu lombo pra eu ir mais pra esquerda ou mais pra direita, eu dou-lhe um coice." Palavras do candidato, não minhas. Portanto, quer dizer, é a mesma pessoa que diz o seguinte: "Eu tenho um modelo de intervenção enquanto naquilo que eu visiono para um presidente da República, muito mais calmo do que o atual presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa." Eu até agradeço genuinamente que haja mais peso nos silêncios, por exemplo. Mas quer dizer, é a mesma pessoa que diz: "Quem é que é o seu modelo para presidente da República?" Mário Soares.

E Ramalho Eanes. Temos de avançar.

Não, eu peço desculpa. Era Mário Soares, depois veio aqui o observador dizer: "Ah, não era no modelo enquanto pessoa." Em que é que ficamos, João?

Falamos nos dois. Na entrevista falam nos dois.

Há de certeza, Mário Soares não é um exemplo de um presidente da República que fez oposição consubstanciada a um governo de Cavaco Silva, com presidências abertas, onde ele era efetivamente o líder da oposição. Portanto, eu acho que o candidato Henrique Gouveia e Melo tem de se definir e tem de saber o que é que quer. Eu estou numa posição muito confortável, muito melhor do que o André neste debate, porque João Cotrim Figueiredo sabe perfeitamente aquilo que é e aquilo que defende.

Os vetos presidenciais irrevogáveis, como na 1926.

Temos de avançar.

Não é isso que o candidato Cotrim Figueiredo quer.

Dou-lhe também a palavra, assim, ao Alberto Campos Fernandes.

Eu estava a assistir a esta troca de impressões entre os colegas que representam essas candidaturas e estava a consolidar aquilo que foi a minha percepção do debate de ontem. Nós temos um candidato presidencial perdido, sem rumo, e temos um candidato presidencial que tem uma ideia ideológica e política para o país bem vincada. Não vai daí nenhum mal ao mundo. Os portugueses têm que perceber qual é a natureza da eleição e se estão interessados e motivados para que o quadro institucional do próprio regime seja aberto, nomeadamente a revisão constitucional, os poderes presidenciais. Isso é uma matéria que a democracia permite. É melhor isso do que não saber ao que se vai, não é verdade? Há dois candidatos que são institucionalistas, claramente António José Seguro e Marques Mendes são candidatos institucionalistas. Defendem o que é possível, não renegam o sistema e dizem que o sistema pode ser regenerado por dentro, no quadro institucional e constitucional. Existem os candidatos que são candidatos mais de rutura. De certa maneira, o candidato do Partido Comunista, do Bloco de Esquerda e o próprio João Cotrim Figueiredo, que têm uma abordagem diferente e que eu reconheço que é apelativa para alguns setores da população que entende que só se melhora partindo. Há outros que pensam que se pode melhorar regenerando e reconvertendo.

Vamos avançar. Tomás Pereira, no mais recente barómetro que foi feito para o Correio da Manhã, Jorge Pinto está com 1,6 nas intenções de voto. De resto, todos os candidatos à esquerda perdem força nestes dados revelados neste barómetro. Se a esquerda ficar fora da segunda volta, a culpa é de quem?

Não sei. Provavelmente, também a começar pela própria esquerda, que certamente tem responsabilidades nisso, mas não acho que seja aqui uma questão de culpa, necessariamente. E é verdade que Jorge Pinto tem 1,6 neste barómetro, em outras sondagens que saíram tinha menos. Jorge Pinto tem crescido a todas as sondagens, ainda são valores relativamente modestos, mas também parte da tal falta de conhecimento do grande público acerca da candidatura. Eu estou convencido, aliás, isso tem se materializado, que à medida que cada vez mais pessoas forem conhecendo Jorge Pinto, isso também se vá refletindo nesses barómetros e nesses estudos de opinião, que já há bocadinho também falámos aqui disso, têm a importância que têm e valem o que valem. Eu queria só fazer ali um bocadinho de justiça ao candidato Gouveia e Melo, para também não estar a ser acusado de ser excessivamente injusto. Não se trata de ser um alvo a abater, que até acho que é uma terminologia excessivamente militar. Eu acho que é uma questão de ter sido uma prestação que francamente ficou muito abaixo daquelas que eram as expectativas, surpreendeu pela negativa e por isso merece um comentário. A mim, pessoalmente, creio que foi mesmo uma prestação que revelou mesmo bastantes dificuldades, mas também concedo que no ponto de vista do conteúdo não houvesse tanto essas dificuldades. As dificuldades estiveram mais no campo da comunicação. A questão é que numa eleição presidencial, estando nós a eleger o Presidente da República, com os poderes que o Presidente da República tem definidos pela Constituição, a comunicação é uma vertente muito importante da materialização desses poderes e da atuação do Presidente da República. E portanto, tem de ser avaliada, não tanto numa lógica dos debates, como muitas vezes vemos e criticámos já aqui, e bem, na minha opinião, não serem patinagem artística nem saltos para a piscina, mas a questão da comunicação para um Presidente da República é obviamente muito importante e, portanto, também estamos a avaliar isso na questão dos debates.

Ainda temos de ir ao tema central desta semana, à saúde, mas antes, Judite, importa também ouvir, porque há uma notícia do dia, uma métrica, não é?

Há uma polémica do dia. Gonçalo Vi Cordeiro sabe o que é que lhe vai calhar, porque Marques Mendes acusa Cotrim Figueiredo de usar, e eu estou a citar, "os piores truques da velha política tradicional, de uma verdadeira indignidade e desonestidade". Isto só para dar contexto, referia-se à entrevista que Cotrim Figueiredo deu hoje ao Expresso, em que o candidato diz, entre outras coisas, e estou a citar: "Não sei se algumas das opiniões que Marques Mendes tomou nos anos de comentário foram puramente motivadas pela opinião pessoal ou se tiveram outros interesses por trás", e diz ainda que foi alvo de pressões para desistir numa fase inicial por parte de candidaturas várias, mas nomeia a de Marques Mendes. Alguém não está a dizer a verdade toda nesta história?

O alguém é o Luís Marques Mendes, porque confio completamente na palavra do João Cotrim Figueiredo. E atenção, acho que a primeira parte do que o João disse, peço desculpa, que o candidato Luís Marques Mendes pode ter tido, ao longo do seu lastro enquanto comentador, outras intenções que simplesmente comentar, é factual. Durante anos ouvimos Luís Marques Mendes a dar em primeira mão notícias diretas vindas de um governo que nem era da sua cor partidária. Isso aconteceu, peço imensa desculpa. Podemos estar todos a fazer de conta que não. Luís Marques Mendes, obviamente, quer fazer o mesmo percurso político que Marcelo Rebelo de Sousa fez. Aliás, é uma simbiose quase perfeita. Ambos foram líderes do PSD, nenhum deles chegou a primeiro-ministro. Ambos acabaram como comentadores, ambos querem ser presidentes da República.

Mas é um candidato que pode estar movido por interesses pouco claros, é isso?

Isso eu aconselho-vos, é uma excelente oportunidade para convidar o João Cotrim Figueiredo e fazer-lhe a pergunta de viva voz, mas a verdade é que não me parece. O contraste é a forma

De facto, Luís Marques Mendes recebeu essa pergunta e respondeu peremptoriamente. Simultaneamente, tivemos ainda, salvo erro, esta semana, um candidato, Henrique Gouveia e Melo, vir aqui dizer que houve intervenções de um governo em funções para, de alguma forma, evitar que ele pudesse ser um candidato que prejudicasse Luís Marques Mendes. Eu não vi Luís Marques Mendes minimamente preocupado com isso, provavelmente porque acha que João Cotrim Figueiredo lhe faz mais frente, algo que eu concordo veementemente.

Vamos avançar para o tema que elegemos para esta semana.

Sobre isto, queria dizer uma coisa muito simples.

Muito rápido.

É que, de facto, a última coisa que António José Seguro entrará é neste tipo de campanha, porque reparar, os juízos de valor em campanha, as insinuações são inadmissíveis. E eu espero que no debate que vai haver entre João Cotrim Figueiredo e Luís Marques Mendes isso seja feito, porque nós não podemos estar a oscilar entre a conversa da taberna e a conversa da caserna. Temos que ter algum cuidado porque efetivamente estamos a falar de candidatos à chefia do Estado e insinuações neste domínio para ter vantagem eleitoral têm que ser comprovadas, venham elas de onde vierem.

Resta saber quem é a taberneira e quem é a caserna nessa metáfora.

Ficou feito o reparo. Vamos ao tema desta semana, que no fundo acaba por ser introduzido também por António José Seguro no debate com André Ventura, que propôs um pacto para a saúde. André Pardal, o presidente ou eventual presidente Gouveia e Melo seria um presidente que proporia um pacto pra saúde? Como é que o candidato entende os poderes presidenciais e a capacidade de manobra que tem nesta área, por exemplo?

Se há matéria-

Deixem-me só explicar que esta é uma pergunta que fizemos ontem também aos quatro representantes das candidaturas e estamos a fazer também

Se há matéria que o almirante Gouveia e Melo conhece e onde se destacou até mais publicamente aos olhos dos portugueses, já foi aqui referido, foi no tempo da pandemia e no processo de vacinação. E portanto aí constatou e conheceu melhor do que eventualmente cada um de nós, se calhar à exceção aqui do professor Adalberto Campos Fernandes, o sistema de saúde, os problemas e as virtudes do sistema de saúde, que são muitas. Nós sabemos que a saúde é constantemente eleita um dos principais problemas do país por todos os portugueses. E portanto, há várias formas, e isto para responder à sua questão, há várias formas de tentar contribuir pra solução. Acho que todos aqui estamos à mesa e percebemos que a saúde é uma área fundamental e que precisa obviamente de reformas. Agora, a questão dos poderes presidenciais, e o almirante já falou várias vezes disso, ainda ontem, não sobre a saúde, mas referiu que é uma pessoa que tem consciência, apesar de não ser constitucionalista, tem consciência plena dos poderes presidenciais e dos poderes constitucionais. E o presidente, seja em matéria de saúde, seja noutras matérias, deve fiscalizar, deve alertar para os problemas, deve procurar consensualizar e deve procurar, acima de tudo, que sejam os partidos, que sejam os atores sociais a resolver os problemas. Ele não fecha a porta a que haja um pacto pra saúde.

Mas poderia ser ele o presidente a promovê-lo?

Acho que não. Acho que sendo ele o presidente da República, acho que respeitando que a saúde é uma matéria essencialmente da governação, é um problema do país, mas é uma matéria da governação, acho que esse pacto, chame-se pacto, chame-se outra coisa qualquer, deve surgir de iniciativa do governo e dos partidos políticos com representação parlamentar. Eu sobre isto, só uma nota que ainda não referi.

Temos mesmo de acelerar, senão não temos tempo pra todos.

O almirante referiu ontem no debate que as maiorias parlamentares presentes no atual Parlamento podem originar pactos, reformas. Ele referiu ao centro e à centro-esquerda.

Tomás Pereira, a mesma pergunta pra si.

A resposta a essa pergunta é mais complexa do que possa parecer. É um bocadinho sim, um bocadinho não, um bocadinho talvez. Eu concordo, obviamente, e acho que isso é unânime aqui, que a saúde precisa de reformas profundas, reformas que requerem coragem, vontade política, e isso competirá se calhar mais ao poder legislativo e executivo fazer. Também acho que é muito difícil olhar no abstrato pra uma coisa como um pacto pra saúde e no estado em que a saúde está em Portugal, partir logo com uma abordagem negativa em relação à ideia ou conceito de um pacto pra saúde. Mas neste caso em concreto, eu acho que há algumas perguntas que precisam de resposta pra se poder ter uma opinião definitiva em relação a este pacto que foi apresentado pelo candidato António José Seguro em concreto. Primeiro, um pacto, a própria palavra pacto pressupõe que é algo feito por várias partes. Um pacto não é uma coisa que se apresenta sozinho. Nós não sabemos se este pacto pra saúde saiu da cabeça de António José Seguro, apenas da candidatura de António José Seguro, com quem foi feito. Não parece que a sociedade civil tenha sido envolvida, não sabemos se o setor da saúde foi envolvido. Portanto, há aqui uma névoa acerca de entre quem é que este pacto é feito e com quem é que se quer fazer este pacto, que eu acho que era importante esclarecer. E depois, obviamente, sendo uma ideia de um pacto pra saúde, uma ideia que em teoria é boa, eu acho que também, isto se calhar é bastante óbvio, mas tem de ser dito, nós não nos podemos ficar pura e simplesmente por pactos. É preciso sermos um bocadinho mais consequentes.

Mas o que é que seria isso? O que é que faria Jorge Pinto presidente?

Jorge Pinto tem dito que seria um presidente presente. Eu acho que nesta questão de pactos, seja pra saúde, seja pra habitação, seja pra educação, seja pra várias áreas que precisam de pactos e de posturas além de pacto, eu acho que era muito importante antes de lançar este pacto pra saúde, eu não vi isso da candidatura de António José Seguro, não sei se fui eu que não vi ou se não aconteceu mesmo, mas acho que seria importante que uma proposta de um pacto tivesse recolhidos, de forma visível, contributos de vários stakeholders, desculpem o anglicismo, relativamente ao tema da saúde. E eu não vi isso na candidatura. Vi um papel apresentado por António José Seguro num debate, entregue a um adversário num debate, mas não sei muito mais acerca do tema e acho que devíamos saber.

Gonçalo d'Almeida Cordeiro, no fundo, a mesma pergunta.

Eu acho genuinamente, vou ter de me socorrer das palavras de uma pessoa que também comenta nesta casa, que é o Sérgio Sousa Pinto: as pessoas já estão um bocadinho fartas destes discursos de rainha da Inglaterra. A saúde está muito mal. É? E o que é que é preciso? É preciso acordos e é preciso pactos.

Mas o que é que pode um presidente fazer?

Lá está, pode orientar a ação política e usar a sua magistratura de influência para que o governo tome em consideração este tópico. Vamos lá ver. Nós temos um sistema de saúde que hoje funciona para ricos e para pobres. As pessoas pagam, a grande maioria delas, duas vezes. Pagam nos seus impostos e pagam out of pocket, seja sob a forma de seguros, seja sob a forma de atos únicos, as suas necessidades médicas. Nós temos um sistema de saúde, o SNS, que demorou três anos a perceber que havia dermatologistas a marcar, a fazer e faturar as suas próprias consultas no valor de centenas de milhares de euros. Demoramos anos a descobrir que afinal andavam a receitar Ozempic ao valor de milhões de euros de comparticipações do Estado. Quer dizer, dizemos que controlar custos é um ai meu Deus, vamos cortar. Eu acho que controlar custos parece uma necessidade óbvia desse sistema. O candidato João Cotrim Figueiredo tem a vantagem de, há anos, ainda era deputado da Assembleia da República, ter apresentado um programa de saúde.

Mas isso foi no Parlamento.

Exatamente.

E em Belém, o que é que poderá fazer?

Em Belém pode, obviamente. Mas em Belém, como é que funciona um presidente da República? Um presidente da República pode sempre afetar a atuação de um governo. Aliás, este presidente da República, o que ainda está em vigor, o que ainda é atual, dia sim, dia não, agora está um pouco mais calmo, já está no final, fartou-se de afetar a atuação do governo. E é essa magistratura de influência, entre obviamente coisas que não são óbvias e públicas. Não é preciso estar sempre a dar raspanetes ou estar a fazer grandes comunicados, mas entre reuniões semanais, entre contactos diretos com o governo.

Mas poderíamos esperar um raspanete público, é isso que está a dizer?

Isso eu não me ponho como é que o João Cotrim Figueiredo se vai conduzir. Não vou ser eu a dizer como é que o João Cotrim Figueiredo vai exercer o seu papel de presidente da República. Mas obviamente que a magistratura de influência é uma arma que o presidente da República tem para se dedicar a estes temas.

Cavaco Campos Fernandes foi o seu candidato que entregou este pacto para a saúde.

Sim, repare, nós já não temos muito tempo, mas eu gosto de aproveitar estes momentos que vimos aqui à Rádio Observador para procurar fazer pedagogia junto dos ouvintes.

Esse é também um dos objetivos deste programa.

E poder constitucional. Repare, é muito moderno dizer umas coisas que se é contra pactos, que é a rainha da Inglaterra, sobretudo pessoas que nunca trabalharam na vida ou que não têm vida profissional ativa e que, portanto, dizem umas coisas. Eu chamo a atenção para dois aspetos. Olhemos para os casos mais bem-sucedidos na continuidade das políticas. A Alemanha vive de pactos estratégicos, não quer dizer bem pacto, chamamos consenso estratégico, que é um entendimento alargado, que não tem que ser feito a dois partidos, pode ser feito idealmente no quadro parlamentar alargado, para políticas que têm implicações transgeracionais. O Plano Nacional de Vacinação foi criado em 65. A legislação sobre mortalidade infantil e proteção da saúde materna iniciou-se no fim da década de 80. Estamos a saborear agora os resultados. Portanto, é óbvio e é evidente que em matéria de saúde, um presidente da República tem mais tempo, em tese, a não ser o Almeida Anacleto que já se ofereceu apenas para fazer um mandato, mas se um presidente fizer dois mandatos, tem 10 anos, pode provavelmente apanhar dois a três primeiros-ministros. O que significa que a continuidade das políticas é importante e que deve haver um consenso o mais alargado possível nessas matérias, como também tem que haver para a vergonha que nós estamos a viver institucional no plano da Justiça. Verdadeiramente, a debacle do Estado de Direito democrático, e isto tem que ser da iniciativa do legislador, para que efetivamente os direitos dos cidadãos, todos eles, sejam eles quem forem, possam ser salvaguardados. Ora, justiça, soberania, defesa nacional, segurança interna, saúde e educação são matérias para três anos de legislatura? Não são. O presidente tem funções executivas? Não tem. É dono do seu silêncio, escravo das suas palavras. O pecado maior de Marcelo Rebelo de Sousa não foi ter esta ideia, porque eu sei que ele a tem, é que falou demais. Nós precisamos, talvez, de um presidente que seja um misto entre Jorge Sampaio, Cavaco Silva e Mário Soares, em que, de facto, pela capacidade de persuasão junto dos agentes políticos e muitas vezes às reuniões semanais, em mensagens ao Parlamento, no bloqueio de algumas iniciativas políticas através do veto político, possa fazer isso. Agora, vamos lá ver se nos entendemos. Quem vai votar no próximo dia 8 de janeiro deve ler aquela versão pequenina da Constituição da República, que é o maior ativo da liberdade em Portugal e da democracia, deve estar consciente quais são os poderes dos presidentes que vamos eleger e todos os candidatos não devem vender ilusões, porque entre os candidatos mágicos, que trazem a magia, e os candidatos que trazem a falta de substância e o vazio, nós temos que perceber que vale mais um candidato previsível e que não faz da corrida para a presidencial um ato, digamos, artístico, de coreografia artística, seja qual ele for, mas que interprete a Constituição da República e que diga aos governos que têm que governar. Por exemplo, o atual governo está há dois anos em funções. Eu ainda não vi nenhuma medida que conste o seu programa concretizada e, no entanto, ganham as eleições.

A caminho de Belém, às quintas e sextas-feiras, na Rádio Observador, na Tarde Política da Rádio Observador, vamos recebendo os representantes das várias candidaturas à Presidência da República. Estamos em direto na rádio, agora também no YouTube, também numa versão vídeo deste caminho de Belém, e tudo fica disponível também em podcast. Obrigado e bom fim de semana.