Esta é a história do dia da Rádio Observador: o Papa Francisco mudou mesmo a Igreja?

Annuntio vobis gaudium magnum. Habemus Papam.

Ao final da tarde de 13/03/2013, depois do fumo branco libertado pela chaminé da Capela Sistina, o mais velho entre os cardeais diáconos, o francês Jean-Louis Tauran, anunciava à cidade e ao mundo o nome do novo Papa. Jorge Mario Bergoglio assumiria o nome de Francisco.

Qui sibi nomen imposuit Franciscum.

Sorridente, na varanda de São Pedro, no Vaticano, o Papa saudava os milhares de fiéis que enchiam a praça e ironizava ao dizer que os seus irmãos cardeais tinham ido ao fim do mundo encontrar um novo bispo para Roma.

I miei fratelli cardinali sono andati a prenderlo quasi alla fine del mondo. Ma siamo qui.

Agora, 10 anos depois, em entrevista ao Infobae, um jornal argentino, o Papa mostra abertura para discutir o celibato dos padres.

Osa che piena podría revisarse. Sim. De hecho, todo lo de la Iglesia Oriental están casados los que quieren. Ahí hace una opción.

Mas terá Francisco operado uma revolução na Igreja Católica? Há mudanças efetivas numa instituição com mais de 2 mil anos? Vou conversar com o jornalista João Francisco Gomes, especialista do Observador em religião. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, João Francisco.

Olá, Ricardo.

Francisco é o primeiro Papa do fim do mundo, como disse no dia em que foi eleito. Quebrou uma tradição de quantos anos na Igreja? Quem foi o último Papa não europeu?

Quebrou uma tradição com mais de 1200 anos. O último Papa não europeu tinha sido o Papa Gregório III, que era sírio e, portanto, o Francisco é o primeiro do continente americano. E o Papa Gregório III reinou ainda no século VIII, entre 731 e 741.

Até porque os primeiros Papas eram muito oriundos ali do Médio Oriente.

Exatamente, o próprio São Pedro.

E há 10 anos a Igreja vivia uma situação quase inédita de ter um Papa emérito, um Papa que renunciou.

Meu ministério episcopal em Rome, sucessor de Santo Pedro, vi permaneço cardealium, dia 18 de abril de 2005, comecei a renunciar e tal dia 28 de fevereiro de 2013, hora vincesima.

O conclave para a eleição de Francisco foi relativamente rápido ou não?

Dois dias. Relativamente rápido, sim. Sobretudo quando temos em conta que a Igreja se encontrava num momento de mudança e até de crise, se quisermos chamar assim. O pontificado do Papa Bento XVI tinha sido marcado por um conjunto muito assinalável de crises, quer aquela que a própria Igreja atravessa atualmente de novo, a questão dos abusos sexuais de crianças, quer também um conjunto de escândalos financeiros associados àquele caso Vatileaks. Enfim, e sobretudo àquela percepção crescente que a Igreja Católica, os líderes da Igreja, que os cardeais, que os bispos e que os próprios fiéis da Igreja iam começando a ter de que a Igreja estava a ser incapaz de manter a sua relevância no continente europeu.

The bell is ringing here in Rome, the campanone, the big ring. That means one thing, John Allen. What does it mean? It means-

Habemus papam, Chris. We have a pope.

Habemus papam. We have a pope.

E também por isso o conclave, esta reunião magna dos cardeais eleitores em Roma, fechados à chave, daí o nome conclave, dentro da Capela Sistina para escolher o novo Papa, tenha sido até surpreendentemente rápido. Depois daquele pontificado de Bento XVI, um Papa com um estilo claramente diferente. E antes dessa reunião do conclave, o ainda cardeal Bergoglio leu um manuscrito que tinha algo de muito interessante. O que é que dizia esse manuscrito, João?

Justamente. O cardeal Bergoglio, aliás, como todos os cardeais que estiveram em Roma em março de 2013, participou naquilo a que se chamam as congregações gerais antes do conclave. Uma reunião de vários dias em que todos os cardeais se juntam no Vaticano para cada um deles fazer um discurso perante os seus colegas com as suas visões e perspectivas sobre o lugar da Igreja no mundo contemporâneo e também com aquilo que consideram que é necessário para um futuro pontífice. E há cardeais que fazem discursos muito eloquentes, muito bem preparados, muito extensos. O cardeal Bergoglio, que vinha lá da Argentina, trouxe uma pequena folha manuscrita, escrita dos dois lados, portanto, duas páginas, em que se pode resumir basicamente numa expressão que entretanto tem acompanhado todo o seu pontificado. A ideia de que a Igreja tem de sair de si mesma, tem de evitar a autorreferencialidade, tem de evitar aquela ideia de existir para si própria e tem de procurar as periferias. E o Papa Francisco usa esta expressão com muita frequência, procurando fazer com que a Igreja busque não só as periferias geográficas, até o próprio ir além da Europa, ir além deste mundo em que a Igreja se autocentrou durante muitos séculos.

E isso vê-se nas visitas que fez, não é?

Isso vê-se nas viagens que foi fazendo ao longo do pontificado, a muitos lugares do mundo até onde existem conflitos armados e muitas vezes foi a primeira vez que um Papa ali foi. Mas também aquilo que o Papa classifica como as periferias existenciais, ou seja, aquela ideia de chegar às pessoas que estão à margem, marginalizadas, os mais pobres e, sobretudo, e isto é muito importante, aquelas pessoas que a Igreja, ao longo da sua história, procurou excluir.

E o facto de ser um jesuíta sul-americano é relevante para esta história ou não?

Podemos dizer que sim. Por um lado, o facto de ser um jesuíta e ter toda aquela preparação espiritual que bem conhecemos da Companhia de Jesus e, por outro lado, a sua origem sul-americana, na América Latina, onde toda a gente Que o conhecia como arcebispo de Buenos Aires, lembra bem uma figura de grande proximidade, que ia de metrô pra missa, que andava nos bairros mais problemáticos. É uma vivência muito diferente daqueles cardeais que nós conhecemos da Europa.

Daqueles príncipes.

Dos príncipes da Igreja, justamente, que durante muitas décadas estiveram à frente da Igreja Católica.

E depois há pormenores na história deste papa que são inusitados, olhando pelo menos para os seus antecessores e para o que significa, afinal, ser o líder da Igreja Católica, uma espécie de rei, se quisermos comparar. Por exemplo, há a história dos sapatos do papa, dos telefonemas. Conta-nos aí uma ou duas histórias.

É muito fácil, basta ir ler os jornais do que foi março e abril de 2013 para descobrir dezenas de pequenas histórias. Chamou muita a atenção quando o Papa chegou à varanda da Basílica de São Pedro apenas com a batina branca e sem nenhum daqueles paramentos vermelhos e dourados tradicionalmente usados pelos papas nesse momento. A questão dos sapatos, o Papa Francisco preferiu continuar com os seus sapatos ortopédicos pretos.

E não os vermelhos.

Que sempre usou, e não os múleos, que é o nome dos sapatos vermelhos tradicionalmente usados pelo papa. Mesmo o fato de o papa ter preferido ficar a viver na Casa de Santa Marta, uma residência para bispos e cardeais dentro do Vaticano, em vez de ir pro Palácio Apostólico, que é um palácio bastante luxuoso dentro do Vaticano. Mas também aqueles momentos, por exemplo, ligou pro quiosque lá de Buenos Aires para cancelar a assinatura do jornal que ele recebia. Ligou pra recepção do hotel para pagar a conta dos dias que tinha estado em Roma antes do conclave. Portanto, todas essas coisas que nós não veríamos, por exemplo, Bento XVI a fazer. São aspectos que depois contribuíram bastante para criar aquela ideia do Papa Francisco ser um homem como nós.

Já voltamos à conversa com o jornalista do Observador, João Francisco Gomes. Afinal, o Papa Francisco mudou ou está a mudar alguma coisa na Igreja Católica? Vou aproveitar este momento para falar sobre "O Sargento na Cela 7". Estreia já esta terça-feira. "O Sargento na Cela 7" é uma série em podcast que em seis episódios conta a história de António Lobato, o português que mais tempo passou em cativeiro na guerra em África. Foram sete anos e meio em condições miseráveis. É uma história de guerra, de amor. É também uma história de uma operação secreta que foi lançada precisamente para resgatar prisioneiros de guerra portugueses e que acabou por provocar centenas de mortos. A história é narrada pelo ator PP Rapazote e a banda sonora original é a que estamos a ouvir, é do Nós Hard. "O Sargento na Cela 7" estreia já esta terça-feira e eu, confesso, viciado em podcast, digo sem medos, está mesmo incrível. Estamos de regresso à conversa com o jornalista do Observador, João Francisco Gomes, especialista em religião. João, o Papa Francisco não foge a temas, não tem tabus.

Ser homossexual não é um delito. Sim, mas é pecado. Primeiro, distingamos pecado por delito. Mas também é pecado a falta de caridade com o próximo. E você, como anda? Cada homem e cada mulher tem que ter uma janela em sua vida.

Há alguma diferença entre aquilo que diz este papa e aquilo que temos por referência como discurso oficial da Igreja, por exemplo, em relação aos homossexuais?

Claramente, há alguma diferença. Acho que é preciso separar aqui as coisas. O Papa Francisco não mudou a doutrina da Igreja, não alterou nada no catecismo relativamente, por exemplo, àquilo que a Igreja pensa sobre a homossexualidade. Mas claramente mudou o discurso da Igreja relativamente à homossexualidade. Enquanto historicamente a Igreja sempre adotou um discurso de exclusão das pessoas homossexuais, no fundo, ficando muito colada àquilo que é o discurso oficial do catecismo, de que a homossexualidade é desordenada, moralmente criticável, etc. O Papa Francisco, esta frase célebre do: "Quem sou eu para julgar alguém que é homossexual e que busca Deus?"

Se uma pessoa é gay e busca o Senhor e há boa vontade, mas quem sou eu para julgá-la?

No fundo, cria a possibilidade de um novo debate sobre este assunto dentro da Igreja Católica. Um debate que parecia fechado e impossível de ter até há bem pouco tempo.

Mas eu jamais diria que o silêncio é um remédio. Ignorar o filho ou a filha com tendência homossexual é uma falta de paternidade e maternidade.

Por exemplo, basta pensarmos que o Papa Francisco já se posicionou favoravelmente à ideia de casamentos civis entre pessoas do mesmo sexo, algo que a Igreja classificava como imoral historicamente. E, portanto, o Papa Francisco tem sempre esta ideia de pôr as pessoas antes dos temas. O que é mais importante? É nós pensarmos naquilo que diz o catecismo sobre a homossexualidade ou é nós garantirmos que não há ninguém a ser, por exemplo, criminalmente perseguido por ser homossexual? E o Papa Francisco claramente escolhe esta segunda opção, ao contrário do que foi o discurso da Igreja durante muito tempo.

E já que estamos a falar de temas fraturantes, a ordenação de mulheres é outro desses temas. Francisco citou uma frase de João Paulo II, que neste capítulo deixou muitas pessoas desanimadas, João.

Sim, não necessariamente uma frase, mas um documento bastante extenso, aliás, em que João Paulo II tinha deixado a porta bem fechada à possibilidade de as mulheres acederem ao sacerdócio. E o que o Papa Francisco disse foi A última palavra que a Igreja disse sobre este assunto foi a de João Paulo II e ela permanece. Ou seja, até ver não há nenhuma novidade sobre a possibilidade das mulheres acederem à ordem.

E que palavra era essa, João?

Naquela carta apostólica de 1994, João Paulo II diz: "A Igreja não tem", e estou a citar, "absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres. E esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja". Bom, o Papa Francisco, ao voltar a falar do assunto, pelo menos volta a abrir o debate sobre uma coisa que era considerada definitiva na década de 90.

Isso quer dizer, João Francisco, que o Papa não avança com ruturas fraturantes, mas nós temos a sensação de que há, por exemplo, mulheres nomeadas para postos importantes na Igreja. Ou não?

Sim, claramente. O Papa Francisco tem nomeado mulheres para vários cargos importantes na Cúria Romana e mencionas isso, e muito bem, porque acho que o ponto aqui fundamental, mais até do que um debate sobre se as mulheres devem ou não ser ordenadas padres, é o Papa Francisco ter aberto um debate sobre o lugar dos leigos na Igreja. E o Papa Francisco tem esta perspectiva: se nós achamos que a igualdade de género na Igreja se atinge permitindo que as mulheres também sejam padres, isto é só mais uma forma de clericalismo. É clericalizar as mulheres, é dizer que a única maneira de ter poder na Igreja é pertencer ao clero. E o que o Papa prefere, e claramente tem-se sido essa a linha orientadora do Papa, é outra coisa diferente. É a ideia de que a Igreja tem clérigos, mas também tem leigos, mas também tem freiras, mas também tem uma diversidade de pessoas e que todas elas, por igual, têm acesso à autoridade e ao poder. E, portanto, o que o Papa tem feito gradualmente é reduzir o número de cargos das instituições da Igreja que estão reservados para os membros do clero. Ao fazê-lo, quando abre um cargo à possibilidade de ser nomeado um leigo, passa a poder nomear um homem, uma mulher, quem quiser.

E assim dá mais poder aos civis, aos leigos, nomeadamente às mulheres.

Exatamente.

E temos de falar ainda da própria organização do Vaticano, da chamada Cúria, a Corte, o governo do Papa. Há também mudanças aqui?

Há mudanças, bastantes. E, na verdade, a reforma da Cúria Romana era o grande projeto do pontificado do Papa Francisco. Aliás, um projeto que ficou concluído no ano passado, que entrou em vigor no verão de 2022 e que traz várias mudanças para a organização da Cúria Romana. A Cúria Romana podemos classificá-la como um governo. Se a Igreja Católica a nível global fosse um país, a Cúria Romana era o governo, com os vários ministérios, etc. E, portanto, nesta reforma, o Papa Francisco introduziu uma série de mudanças, incluindo o que estávamos a falar antes, a possibilidade de leigos poderem ser nomeados para os cargos de prefeito dos dicastérios, ou seja, para ministros deste governo, no fundo. Mas também podemos pensar noutro tipo de reformas que o Papa Francisco tem feito, designadamente criando novos organismos dentro da Cúria Romana, como por exemplo, a Comissão Pontifícia para a Proteção de Menores ou a Secretaria para a Economia, que foram organismos que foram criados justamente para dar resposta a duas das maiores crises, como era o caso do escândalo do Vatileaks, que expôs grandes dificuldades no modo como as finanças do Vaticano eram geridas, e também a crise dos abusos que já se vem prolongando há pelo menos quatro décadas.

E em 2013, a Igreja, tal como hoje a Igreja em Portugal, lidava com problemas muito sérios no que toca aos casos de abuso de menores. E aqui o Papa Francisco, João, também tem um papel que me parece inequívoco e muito claro.

Sim, o Papa Francisco tem claramente agido de modo bastante decisivo no que toca à questão dos abusos e quero apenas fazer um parêntesis para também fazer justiça a Bento XVI. Bento XVI foi claramente o primeiro papa a ter uma noção muito clara da gravidade do problema.

E a agir.

E a agir. Aquela carta de 2010 aos católicos da Irlanda é um documento central. Mas claramente, o Papa Francisco veio trazer uma nova força a este combate aos abusos dentro da Igreja. E gostava de sublinhar apenas um episódio muito concreto que tem a ver com o ano 2018. O ano 2018 foi terrível para a Igreja Católica e o Papa Francisco, consciente de que era preciso dar um murro na mesa, digamos assim, de que esta crise já se estava a arrastar há demasiado tempo, decidiu convocar para fevereiro de 2019, com seis meses de antecedência, o que no contexto da Igreja Católica é muita rapidez, e acho que é importante sublinhar isto, uma cimeira com os bispos de todo o mundo, os presidentes das conferências episcopais de todo o mundo, para debater justamente a questão dos abusos, para perceber o que a Igreja estava a fazer de bem e mal, sobretudo muitas coisas que estava a fazer de mal, e para começar a desenhar muitas das medidas inovadoras que temos visto ser aplicadas ao longo dos últimos dois anos. Portanto, foi um momento claramente de viragem para a Igreja.

Nomeadamente, a constituição de comissões para receber e investigar queixas de abuso.

Exatamente.

Il santo popolo di Dio ci guarda e attende da noi non semplici e scontate condanne, ma misure concrete ed efficaci da predisporre. Ci vuole concretezza.

E ainda há aquela dúvida de que já falámos aqui na História do Dia, mas que permanece ainda. Agora com a casa arrumada, como explicavas, João Francisco, poderá Francisco renunciar?

Sim, há claramente aquela ideia de missão cumprida, que paira sobre o Papa Francisco, sobretudo depois da reforma da Cúria Romana. E claramente, sim, o Papa Francisco, ao longo dos últimos 10 anos, foi deixando sinais muito claros De que poderá seguir o exemplo de Bento XVI e sair do papado por renúncia. Agora, quando é que o vai fazer é uma questão diferente. Não creio que o vá fazer para já. Há um processo do sínodo em curso na Igreja a nível global, que é uma das grandes bandeiras do Papa e ele não quererá sair da Igreja Católica, deixar de ser papa antes desse processo estar concluído, porque não terá a certeza de que o processo chegue a bom porto com outro papa que não ele. Por outro lado, vários analistas da política eclesiástica dizem que o Papa Francisco gostaria de ainda estar presente na abertura do Jubileu 2025 e, portanto, tem sido apontado para o início de 2025 a possível renúncia do Papa Francisco. Agora, ele tem sido muito claro que sairá por questões de saúde.

E aqui chegados, João Francisco Gomes, o Papa Francisco mudou ou está realmente a mudar alguma coisa na Igreja?

Mudou. Não mudou a doutrina, como muitos poderão achar, mas mudou o estilo e, sobretudo, abriu conversas e debates muito importantes para a renovação da Igreja, que até há bem pouco tempo pareciam impossíveis dentro da Igreja.

Obrigado, João Francisco.

Obrigado.

João Francisco Gomes é jornalista do Observador, especialista em religião. Esta foi a História do Dia. Os sons que ouvimos neste episódio foram retirados do YouTube, do Vaticano News, da CNN Internacional, da Associated Press e Agência Reuters. Este episódio contou com a colaboração dos jornalistas Nadine Soares e Vasco Maldonado Correia, sonoplastia de Beatriz Martelo Garcia e a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.