Esta é a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o Sheik David Munir, da Mesquita Central de Lisboa. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Está com um ar desconfiado.

Bom dia.

É a sua primeira comissão de inquérito?

Na rádio é. Nós temos várias comissões na mesquita, portanto, temos a Comissão de Jovens, a Comissão das Mulheres, a Comissão de Assuntos Funerários, a Comissão de Casamentos, a Comissão de Problemas e os Conflitos que há entre os casais. Temos várias comissões.

Não tem comissão tanta. O seu forte, comissões, é consigo.

É comigo.

Vamos lá, então. São cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Se precisar de ajuda e pedir a nossa ajuda, damos-lhe três hipóteses. Se acertar, recebe dois pontos. Se não acertar, não pontua.

Está bem. Por que é cinco perguntas?

Porquê cinco?

Eu no fim respondo por que é cinco perguntas.

Okay.

Ah, está bem. O Sheik David Munir é que nos vai dizer por que são cinco. Vamos lá, então. Começamos por uma data. Em que ano foi aprovada a Declaração Universal dos Direitos Humanos, que no artigo 18º garante a todas as pessoas no mundo a liberdade de pensamento, de consciência e de religião?

Pelas Nações Unidas?

Exatamente.

Foi na ressaca da Segunda Guerra Mundial.

Sim, nos anos antes da independência.

Foi em 1900 e-

48.

Estão a fazer de propósito esses sons. E é isso. Era assim. Não, era o errado, estava trocado.

Por acaso.

Foi por acaso? Não.

Não, como nós, há duas semanas, comemoramos 25 anos da nova Lei da Liberdade Religiosa em Portugal, que é interessante. Então, nas pesquisas fiquei com essa data.

Com a data de 1948.

Por quê? Porque eu estudei no Oriente, mais concretamente na Índia e no Paquistão, e o Paquistão adquiriu a independência dessa ex-colônia britânica em 1947. Portanto, 14 de agosto é Dia da Independência do Paquistão e 15 de agosto é da Índia.

Tem essas datas sempre presentes. O certo é que esses direitos só com a realidade atual de algumas ruas europeias, mais de 20 países proibiram o uso em espaços públicos de burcas e de outros véus que cubram o rosto das mulheres. Como é que olha pra isso? É defender a dignidade e a segurança de todos ou é discriminação?

Vamos lá ver. A lei da burca, se nós olharmos para o preâmbulo, indica que há uma, não diria perseguição, mas uma forma de denegrir as mulheres muçulmanas em geral. Mas a lei da burca é uma lei que proíbe cobrir o rosto, seja homem ou mulher. Portanto, esta lei sempre existiu. Em qualquer espaço público, não se pode cobrir o rosto por razões de segurança. E aí concordamos de certeza. E é interessante que o uso do burca nem é obrigatório no islã. Nós estamos a debater uma lei que nem sequer é obrigatória no islã. É mais tradicional, é mais cultural e vem mais da parte do Afeganistão, Uzbequistão. Aliás, no Uzbequistão também já é um bocado proibido, mas é mais daquela zona. As mulheres optaram por vestir de livre vontade.

Não há uma pressão social em algumas áreas?

Não, provavelmente em algumas famílias poderá haver, mas nós não podemos pegar uma situação que se vive num país distante de nós, para fazermos como exemplo no nosso país.

São realidades muito diferentes.

Vamos falar das muçulmanas, concretamente, residentes em Portugal, estrangeiras ou portuguesas, que vestem burca.

Tem ideia de quantas são?

Nós podemos contar pelos dedos. Não estamos a falar das estrangeiras, estamos a falar de muçulmanas que vivem em Portugal, estrangeiras ou nacionais. O burca é cobrir a face toda, o niqab, os olhos são visíveis. Portanto, aqui são duas coisas. No entanto, se uma mulher muçulmana que queira vestir de livre vontade, que não há nenhuma pressão sobre ela, e que sente-se segura e que sente-se feliz e que queira vestir, poderemos deixá-la vestir? Poderemos, mas se há uma lei que proíbe cobrir o rosto, vamos tirar aqui o termo burca, com o lenço, ou seja, com uma toalha, ou seja o que for, esta muçulmana tem que respeitar a lei. Se estiver no espaço público, tem que destapar a face. E é interessante que se a burca ou se o niqab fosse obrigatório, de acordo com o islã, se fosse obrigatório, então é claro que nós iríamos ter muitas muçulmanas a vestirem. É uma opção. E é claro que quando nós estamos num contexto diferente da nossa origem, podemos dizer assim, então nós temos que nos adaptar. Eu já falei com algumas famílias muçulmanas que vejam esta lei, não diria marginalizar, mas um pouco de denegrir a imagem. Eu disse: o uso do burca não é obrigatório. Poderá ser de acordo com alguns teólogos, mas não está no Alcorão taxativamente, nem nos desejos do profeta. Se você não se sente feliz, se não se sente confortável em Portugal, porque esta lei veio alterar o seu dia a dia Pode deixar o país, pode ir pra um outro país onde você possa se sentir confortável e viver naquele país.

E tem relatos de pessoas que dizem que se estão a sentir menos confortáveis agora em Portugal?

Tenho o relato de uma, duas senhoras que disseram que agora são vistas de uma forma diferente. Quando vão, por exemplo, a um supermercado, o homem de segurança pede. Eu disse, a autoridade tem o dever, podemos dizer assim, e nós temos que cumprir isso. Se vem um membro de uma autoridade, seja polícia, seja GNR, seja um homem de segurança e quer ver o meu rosto, se eu estou naquele espaço, eu tenho que mostrar. Atenção, mostrar o rosto de uma muçulmana não é pecado, porque as pessoas às vezes têm essa noção: se eu mostrar, estarei a cometer um pecado ou estarei a transgredir. O que acontece, eu costumo dizer, ser crente é fácil. Conhecer a crença é difícil. E o que acontece é que, infelizmente, concretamente da crença que eu pratico e que eu sigo, há muitos muçulmanos que desconhecem a sua crença. E muitos deles aprendem através das redes sociais, o clipe que aparece e que proíbe ou que permite. Hoje em dia, as pessoas tornaram-se mais preguiçosas na leitura, no investigar, fazer a sua própria procura, ouvir vários teólogos, se for o caso, da religião, qual é a ideia. E se eu digo que o Islão é uma crença universal, universal naquele sentido que eu posso pôr em prática onde eu estiver, então é porque eu tenho que acompanhar todas essas evoluções que vão surgindo.

Sim. E a questão da informação e da autoridade é também importante. Vamos para mais cinco pontos na próxima pergunta. E sim, o tempo está a passar e vamos acelerar um pouco mais. Recuando no tempo, Xeque David Munir, que rei conquistou Ceuta em 1415?

Pode pedir ajuda.

Posso pedir ajuda. Posso ligar pra casa.

Eu pedia.

Podias. Rei português.

Ceuta está a ser muito falada.

É por isso.

Rei espanhol ou português?

É português.

É português. Dom Afonso Henriques? Não.

Não.

Não.

Foi depois disso.

Foi depois disso.

Vamos pensar que foi o arranque da época dos descobrimentos portugueses.

Vasco da Gama foi aquele que nos levou até à Índia. Ele foi de pijama.

E que não foi rei.

Há problema aí.

Vamos conjugar. Dom João I, Dom Pedro I, Dom Afonso XIII.

Dom João I.

É Dom João I. Estava a sussurrar, mas queria dizer mais alto. Foi Dom João I. Da dinastia de Avis, o primeiro rei. E sim, Ceuta voltou a estar no centro das notícias. Como é que viu aquelas imagens e toda a questão política que se seguiu? Está a haver aqui uma utilização política dos movimentos migratórios.

Eu acho que nos dias de hoje utiliza-se tudo e mais alguma coisa para fazer a sua própria política e de marcar a sua posição. Já ouvi tantos comentários sobre esta imigração, já disseram que foi encomendado, já disseram que Espanha fez um acordo com a Argélia e Marrocos não gostou. Nós sabemos que é um problema grave no sentido da política entre Argélia e Marrocos. Espanha está ali no meio. Também já ouvi que Ceuta não é Europa, Ceuta é África, Ceuta pertence a Marrocos, não pertence à Espanha.

Não está nos Passos Cheios.

Quando também Gibraltar pertence à Espanha, não pertence ao Reino Unido. Sabe que tudo isso, muitas das vezes, são pessoas que politicamente tentam fazer um certo aproveitamento. Agora, esta onda migratória, eu vejo numa outra perspectiva. Quando um país deixou de se desenvolver, quando um país deixou de ter direitos humanos, quando um país começa a desrespeitar os direitos humanos, que são direitos universais, quando em um país só um grupo de pessoas é que controla a economia e a maioria sofre, e cada vez mais sofre, é normal, as pessoas ficam frustradas, então tentam sair desse país e vão pra um outro país. É claro que muitos emigram para uma longa distância, outros emigram pra um país mais próximo. Infelizmente, Marrocos está a passar uma fase econômica muito complicada, todos os países estão a passar. Há muito essa tendência de exploração, também, de promessas da pessoa ter uma melhor vida se migrar pra Europa, se vier pra Europa, se for pro Ocidente. Há um aproveitamento? Há. Um aproveitamento político também há. E quem sofre é sempre o povo. Eu acho que temos que resolver de uma forma pacífica, de uma forma com que não haja mais tensões políticas entre Espanha, Marrocos e Argélia. São estes três os países é que estão-

Mas a solução imediata era, de facto, mandar essas pessoas pra trás.

Eu acho que sim, mandar, porque da forma como eles entraram, não é uma forma legal. Não sei se vão conseguir legalizar ou não. E depois ao mandar de volta, ali depois poderia se ver as pessoas que precisam de algum cuidado de saúde e provavelmente depois de ter esse cuidado de saúde, regressar ao seu país. Isto é o que um bom samaritano poderia fazer.

Muito bem. Vamos à terceira questão.

E vão sete pontos. Já tem sete pontos.

Sete. Também vou dizer o porquê o sete.

Isto vai mudar.

E vamos continuar a falar de migrantes, neste caso em Portugal. E a pergunta é: temos estatísticas relativamente recentes feitas pelo INE. Qual é a maior comunidade estrangeira em Portugal?

Brasileira, claro.

Certíssimo. Há um ano disse numa entrevista que era importante que evitássemos a criação de guetos em Lisboa. Acha que estamos a conseguir ou não?

Não

Estão a ser criados guetos.

Estão.

Consegue identificá-los geograficamente?

Lisboa, rua do Bem Formoso.

Martim Moniz.

Martim Moniz. Amadora. Em Odivelas, não se nota ainda. Mas algumas zonas do país. Por quê? Porque uma das razões é a situação das pessoas irem para locais onde há pouca população local, portuguesa, branca, podemos dizer assim, a viver.

É normal as pessoas irem para junto daqueles da sua comunidade também, que já lá estão, é isso?

Também. E depois, a tendência é de a pessoa ir para um outro espaço e explorar aquele espaço, no bom sentido, porque a população está envelhecida. Uma vez fui fazer uma palestra perto de Viana do Castelo, numa das freguesias, onde juntam-se três freguesias. Foi no dia 25 de abril. Interessante. Então uma senhora participou e disse: "Sabe que a pessoa mais jovem lá da zona tem 75 anos?" Então, quando as pessoas que vivem lá já com alguma idade, de repente veem pessoas jovens de uma outra localidade, de uma outra cor, de uma outra cultura, de uma outra tradição, não diria invadir, mas circularem nas ruas e nas cidades, algumas pessoas ficam assustadas. Eu acho que a maioria dos imigrantes que nós temos, independentemente da sua origem, uma boa maioria, veio trabalhar. É claro que até não ter um trabalho, ficam sem fazer nada.

As estatísticas dizem isso, que estão inscritos na ação social.

Sim, logo que haja um trabalho, eles querem trabalhar e vieram trabalhar, e muitos deles são jovens.

Então o porquê dessas dificuldades de integração tem a ver com o número de imigrantes que entraram nos últimos anos ou tem a ver mais com as características raciais, culturais dessa população?

Algumas pessoas têm alguma dificuldade de integrarem-se. E as outras pessoas integram-se. Eu noto que, pela experiência que eu tenho, pessoas que vieram com famílias, eu estou a dizer aqui família, mulher e filhos, e que os filhos estão nas escolas, integram-se mais do que aqueles que vieram sozinhos e que vivem com os amigos.

Portanto, o ideal seria facilitar também a vinda das famílias?

Se o imigrante tivesse condições para isso, é claro que sim. A família merece melhores condições. Uma coisa é uma pessoa partilhar a casa ou partilhar o quarto com alguém, outra coisa é ter cá a família, então vai ter que ter uma casa, mesmo que seja um T1 ou T2. Se ele tem condições para sustentar a família, é claro que deveria-se facilitar, porque as crianças nas escolas integram-se muito mais facilmente, rapidamente do que isoladamente.

E ajudam também as próprias famílias a integrarem-se.

Exatamente.

Sheik David Munir, vamos para a quarta pergunta. Vamos recuar aqui também no tempo. Em que ano se concluiu a reconquista cristã da Península Ibérica?

1113? Não, 1140, qualquer coisa. Duas pistas.

Que se concluiu, não?

Ah, concluiu.

Ou seja, quando é que deixou de haver domínio muçulmano da Península Ibérica?

Eu sei que foi há 1500 anos. Não.

Não.

1500.

Sim.

1500.

Por aí.

Eu estou um bocado apressado. Está à volta disso.

Corresponde à queda de Granada.

Granada, boa.

É uma ajuda? Então vamos lá. 1492, 1509 ou 1521.

1521.

1492. A natureza religiosa da reconquista apagou muito do que foi a influência e a presença muçulmana, não só, claro, na Península Ibérica, mas em particular em Portugal. Quando chegou a Portugal, sentiu que há algum desconhecimento sobre o que foi a presença muçulmana na Península?

Nós, em Moçambique, estudamos sobre a história de Portugal, conhecíamos os nomes dos metros, das estações do metro, os nomes dos rios, sem saber o que era concretamente. Eu só fiz quarta classe em Moçambique, depois fui para o Oriente memorizar o Alcorão e continuar com os estudos teológicos. Os meus pais deixaram Moçambique e vieram para Portugal nos anos 80. Eu então perguntei aos meus pais por que é que vieram para Portugal, por que é que a maioria dos muçulmanos portugueses, sim, éramos portugueses e somos, de Moçambique e da Guiné, vieram para Portugal, por que não fomos para um país islâmico ou para um país árabe? Porque culturalmente já somos portugueses. A integração em Portugal continental é e foi muito mais fácil do que fôssemos para um outro país completamente diferente.

Mesmo que fosse um país islâmico?

Sim, a questão que se coloca, a crença é muito pessoal, a cultura é convivência. Se eu não conheço a língua, por isso é que eu digo às pessoas que vêm para Portugal, uma das primeiras coisas que você tem que fazer é aprender o português e conhecer a cultura. Então, a integração em Portugal foi muito mais fácil. E nós até há uns anos atrás nem sequer estava na agenda da comunidade ou dos muçulmanos perguntarmos uns aos outros se estão ou não estão integrados. Esta questão da integração é recente.

Quando é que começou?

Começou há uns 10 anos para cá, podemos dizer assim. Então ultimamente tem-se falado muito.

Alguma marca específica, algum momento específico?

Porque quando as pessoas começam a vir dos outros países

Quando a imigração começou a ser mais diversificada em quantos pontos de vista.

A língua é diferente, a língua é uma barreira. Depois imagina, uma pessoa que está habituada a viver no seu país, ou na sua vila, ou na sua localidade, onde ele é muçulmano e todos são muçulmanos, e vem pra um país onde ele provavelmente é capaz de ser o único muçulmano a viver no prédio e à volta são todos não muçulmanos. Este choque imediato é complicado, mas é fácil de ultrapassar. Por isso é que conhecendo a língua, conhecendo a cultura, conhecendo os costumes e as tradições, facilmente é ultrapassado. Agora, se eu venho pra um país diferente, novo, língua diferente, cultura diferente, e eu somente vivo no local onde estão pessoas também do meu país, ali então cria-se o gueto.

Não há integração.

Não há. E não foi falta de aviso.

Mas foi falta de, no fundo-

Foi falta de ter coragem e de fazer algo

Por parte das entidades públicas portuguesas.

Todos nós.

E isso, muito rapidamente, conseguimos corrigir isso ou é um caminho difícil?

Sabe que quando uma pessoa sofre de uma doença crônica, porque guetização é uma doença crônica, pra você sair não é fácil. Leva o seu tempo. Mas temos que trabalhar seriamente, sem qualquer inferiorizar a pessoa, fazer com que a pessoa seja integrada e que seja respeitada, porque muitas das vezes as pessoas sentem-se um pouco desrespeitadas, então deixam andar. Se todos nós contribuirmos, mas todos nós, é possível fazer, porque há várias formas de sabermos conviver uns com os outros.

Muito bem. Sheik David Munir, vamos pra última questão. Aliás, já há pouco abordou o tema. Vamos falar de Moçambique e a pergunta é: em que ano foi declarada a independência de Moçambique?

Em que ano foi a independência? 65.

65. Nasceu na Beira, em Moçambique.

Eu nasci na Beira. Eu nasci na melhor cidade do mundo e vivo na melhor freguesia do mundo, que é Campo Libre. Fica aí o convite pra vocês visitarem a mesquita. Podem visitar a mesquita.

Obrigada.

Come-se bem.

Come-se muito bem. Posso atestar.

Tem recordações desse tempo. Depois foi novo ainda para a Índia.

Fui pra Índia e fui pra Paquistão. A recordação da minha-

De Beira ou de Moçambique.

Tenho. Eu deixei Beira antes da independência e fui lá depois da independência uma só vez e a diferença é enorme. Infelizmente, muito desagradável, muito estragado, não souberam cuidar. Mas tenho boas recordações. E agora com as redes sociais, a pessoa pode recuar o tempo.

Pode viajar, não é?

Pode ver as imagens todas.

Não vamos sair sem nos explicar por que cinco?

Isto, quantos pilares tem o Islão? Cinco.

E sete.

Sete. Quantos dias tem uma semana? Ok. A Bíblia diz que são os sete céus. Deus criou em seis dias e ao sétimo descansou. E é interessante, quando se dá a volta à Kaba, em Meca, também são sete voltas. Sete vezes sete.

É um número muito importante.

Número três, número sete e número 40 está muito ligado às religiões monoteístas.

O número três-

Três, ao terceiro dia, Cristo foi ressuscitado, de acordo com o cristianismo. O número sete, acabei de explicar. E o número 40. 40, Cristo jejou 40 dias. O profeta Muhammad recebeu a revelação quando tinha 40 anos de idade. E quando falece alguém, nós fazemos a última oração, aquilo que nós chamamos de quaresma.

Muito bem.

Quais são os pilares do Islão, os cinco pilares?

A crença na unicidade de Deus, Muhammad como seu último mensageiro, as cinco orações, a caridade obrigatória, o jejum do mês Ramadão e a peregrinação à Meca, uma vez na vida.

Cinco. Não foram cinco, foram 12. 12 pontos.

Ah, 12 pontos.

12 dá duas divisões. 12 também tem os 12 apóstolos. Não foram 19.

Ah, 19. Não, 17. 12 mais 5.

Isto é muita cabala.

17. Afinal, estava o sete pelo meio.

O sete. Está o um e o sete. Um é o número ímpar e o sete também. Deus é ímpar.

Há explicações pra tudo.

Não falha.

Sheik David Munir, muito obrigada por ter vindo à Comissão de Inquérito. Boa semana pra você. Obrigada.

Obrigado