Muito bom dia. No Contra-Corrente de hoje debatemos o fenômeno da imigração e contamos consigo. O número de telefone para onde pode ligar para participar até ao meio-dia é o 91 002 4185. Se preferir, acompanhe este debate nas nossas redes sociais e escreva na caixa de comentários a sua opinião.

Na noite de sábado para domingo, aconteceu na costa italiana, ao sul, na Calábria, mais uma catástrofe com um barco que transportava imigrantes ilegais. Morreram mais de 60 naquele que foi considerado o maior desastre deste tipo nos últimos anos, pelo que, como sempre acontece nestas ocasiões, reabriu-se o debate sobre imigração. É um debate que queremos fazer também aqui hoje no Contra-Corrente. José Manuel, estas catástrofes têm mesmo de acontecer? Será que não se consegue mesmo fazer nada? Bom dia.

Se têm mesmo de acontecer é difícil responder. Que vão continuar a acontecer é muito provável, infelizmente. E vão continuar a acontecer basicamente porque a pressão migratória em direção à Europa não vai diminuir, eu acho que até vai aumentar. E não é por se haver guerras. Mas antes de ir a esse tema em concreto, deixe-me chamar a atenção para um tema sobre qual deve ser a nossa atitude em relação a isto e sobre olhar ou não olhar pra realidade. De facto, eu ontem quando estava a preparar o programa à noite, abri o site do Observador e abri o site do Público. Os jornais não têm de dar do país todos os dias o mesmo retrato, mas ontem quem olhasse para as manchetes do Observador e do Público era como se não se sentisse, de facto, no mesmo país. Nós tínhamos em manchete uma reportagem que temos vindo a falar aqui hoje de manhã, da Rita Carvalho e do João Porfírio, realizada em Lisboa. Eles estiveram a acompanhar voluntários, todos os dias servem refeições quentes a quem não tem casa ou a quem não tem dinheiro, várias situações. Nesse trabalho, que eu recomendo que todos leiam, é um bocado um murro no estômago, mas leiam mesmo. Começa por contar essa história de cinco irmãos, mas contam-se mais histórias. Aliás, uma das coisas curiosas que aparece lá no meio, quase perdida, é eles queixarem-se que a nova Carris Metropolitana os põe mais tarde em casa do que eles iam antes. Eles nunca falam Carris Metropolitana, dizem que a camioneta agora funciona pior. Venderam-nos uma coisa e estamos a ter outra. É aquela chamada pobreza complicada, porque há salários naquela casa. O pai recebe salários, há uma reforma da avó, no entanto, não chega pra dar de comer a oito pessoas, que são quantas ali vivem, um mês inteiro. Só que esta é apenas uma de muitas histórias. Esta é aquela história que nos deixa incomodado, mas que muitas vezes não chega a ser notícia. Por exemplo, há muitas pessoas que vão procurar ali uma refeição quente, mas passam o dia com refeições às costas. Que são os motoristas da Uber, da Glovo, da Uber Eats. Muitos deles são imigrantes, aliás, nós vemo-los aí pela cidade, mas que depois, aparentemente, muitos deles acabam o dia a passar fome e sem ter onde dormir. A manchete do Público, eu estou a dizer, isto foi uma coincidência, não tem que representar, obviamente, o retrato do país de cada um dos jornais. Mas a manchete do Público era uma entrevista com uma alta comissária pras migrações, e o título eu acho que diz tudo. "O país tem ofertas de trabalho e, sobretudo esta ideia, as instituições estão preparadas para o aumento da imigração regular". Eu acho que diz tudo, porque um país onde sempre que espreitamos pra este lixo que está escondido debaixo do tapete, digamos assim, descobrimos casos como os de Odemira, descobrimos casos como os da Mouraria, achar que temos instituições preparadas pra acolher mais imigrantes, eu diria que é vivendo uma espécie de realidade paralela. Há a realidade com que se confrontam aqueles voluntários e há a realidade do discurso sobre as instituições que funcionam. Eu não sei se há pessoas que ainda acreditam que a realidade é aquela em que elas acreditam e não aquela que é mesmo. Mas antes de termos qualquer debate sobre imigração, era bom percebermos de que realidade estamos a falar, em vez de vivermos de ficções.

Posto isto, José Manuel, vamos então regressar à imigração. Diz lá porque que esses desastres como este do fim de semana vão continuar a acontecer.

Eu não sei se as pessoas têm bem a noção que isto é uma ponta do iceberg. Nós estamos a falar de terem morrido umas dezenas de imigrantes. É uma tragédia, como é óbvio. Talvez não sejam 60, 59, 60, os números são um pouquinho complicados, talvez acabem por ser mais de 100. Mas, em 2021, morreram ao tentar chegar à Europa não foram 100 imigrantes, foram 3 mil. Mais de 3 mil. O dobro dos que tinham morrido em 2020. 2020 foi o ano da pandemia.

Dos confinamentos.

Confinamentos. Esta tragédia no sul da Itália, que na Europa é de facto a maior dos últimos tempos, no Senegal, em outubro de 2020, num só naufrágio, morreram 141 migrantes. É uma rota muito pouco conhecida, muito pouco falada, digamos assim. É a rota que vai da costa da África, Senegal, Mauritânia, sul do Marrocos, para as Canárias

Sim.

Só aí morreram mais de mil pessoas em naufrágios em 2021.

Desculpe interromper. Eu não percebo nada de coisas marítimas, mas seguindo muito estas notícias sobre este tipo de naufrágios, parece-me ser uma rota particularmente perigosa.

Sim, é uma rota seguramente mais perigosa que é Atlântico, é mar aberto.

É muito frequente esse tipo de coisa.

É mar aberto, como se costuma dizer. O Atlântico também não é um lago. Mas é mais controlado. Também há tempestades no Mediterrâneo, também há naufrágios, mas aqui é mais complicado. Estamos a falar daquela zona onde o mar está mais bravo habitualmente. Agora, repare nisto, em 2021, foram os últimos dados que eu encontrei das Nações Unidas, o aumento de partidas a partir da costa da Líbia, que basicamente são aqueles que vão pra Itália, tinha sido de 150%. A partir da Tunísia tinha sido de 61%. Só a Itália, nesse ano, tinham chegado 53.323 pessoas por mar, aquelas que foram registradas, se calhar chegaram muitas que não se deu por elas. Este registro é 83%, é quase o dobro, do que tinha acontecido no ano anterior. Destes 3 mil mortos, 1924 tinham acontecido nessas rotas do Mediterrâneo. Os outros aconteceram na rota pras Canárias. Mas antes das pessoas chegarem àquela costa do Mediterrâneo, elas têm que atravessar o Saara. E a estimativa para 2021 é que antes de chegarem às praias da Líbia, às praias da Tunísia, às praias do Egito, ao atravessar o Saara, tivessem morrido outras 1821 pessoas, isto é, quase o mesmo número daquelas que morreram depois na travessia do Mediterrâneo. Eu estou a citar estes números, sobretudo por duas razões. Primeiro, pra sublinhar que aquilo que aconteceu ontem é mesmo a ponta do iceberg. Mostra uma realidade, mas acontece todos os dias. A média anda nas seis mortes por dia.

Todos os dias morrem em média seis pessoas a tentar chegar à Europa.

Só no Mediterrâneo. Depois passamos pro outro, ali a taxa de mortalidade é ainda maior. A segunda é que estes fluxos migratórios não estão a diminuir, estão a aumentar. E infelizmente, eu acho que este desastre que nós assistimos na Calábria, ou desastres ainda piores, vão continuar a acontecer, como aqueles na costa do Senegal.

Que tu já falaste. O que estás a dizer e pergunto se a União Europeia não tinha conseguido controlar minimamente a situação depois daquela grande crise de 2015, 2016.

Sim, os números de 2015, 2016 são muito superiores aos de hoje. Na altura, é preciso recordar, vivia-se uma situação particular, que era o auge da guerra civil na Síria. E houve uma verdadeira avalanche de gente a fugir dos combates, dos massacres. Em 2015 terão chegado à Europa mais de 1 milhão de imigrantes. Em 2016, esse número já tinha caído pra 360 mil, ou seja, sensivelmente um terço. Depois, os números continuaram a cair, paulatinamente, por aí abaixo, até 2020. Em 2020 ficaram abaixo de 100 mil. Foi a primeira vez que ficaram abaixo de 100 mil. Mas também foi o ano da pandemia e dos confinamentos. O ano passado, estimativas das Nações Unidas já apontavam pra valores na casa dos 180 mil, quase o dobro de 2020. Aspecto importante, a chamada rota do Mediterrâneo Central, que é aquela onde os imigrantes, por regra, vão pra Itália, e essa rota parecia estar mais controlada em 2018, 2019. O número de travessias nessa rota central tinha caído de 180 mil, que era o máximo naqueles anos mais críticos, para apenas 14 mil. Essa rota está de novo a crescer muito rapidamente e o ano passado já houve mais de 105 mil travessias só através deste corredor.

Portanto, está a crescer. O barco que naufragou este fim de semana estava ao largo de Itália, mas vinha da Turquia. Isso acontece muito?

Eu não sei responder, sinceramente. Andei a tentar perceber se é muito comum, mas não consegui encontrar uma resposta. Depois, habitualmente, as travessias da Turquia não vêm pra Itália. Não sei se as pessoas estão a olhar pros mapas, mas se olharem pro mapa, hão de reparar que a Turquia, à distância, não é tão curto como Lisboa pra Palmada, mas Lisboa pra Barreiro. Vê-se as ilhas gregas, Lesbos, Cos, uma série delas. São uns trechos curtos, 10 quilômetros, cinco quilômetros e atravessa-se. E era habitualmente através dessa rota pras ilhas gregas que foi mais intenso o tráfico ou a viagem de pessoas nesses anos. Foi precisamente numa travessia dessas que morreu o Adrián, aquele bebê que todos vimos morto numa praia turca. Pra se ter uma ideia de como é que isto funcionava nessa altura, e não creio que as máfias funcionam de maneira muito diferente, eu recomendo que vejam um filme que eu já vi, que é bem interessante, que está na Netflix. Chama-se "As Nadadoras" ou "Swimmers". Conta a história de duas irmãs sírias que fugiram da guerra. Depois uma delas acabou por ir aos Jogos Olímpicos competir na equipe dos refugiados. Mas o que ali é interessante é ver o que elas tiveram que passar para conseguir comprar a passagem e como depois o barco esteve quase a naufragar e não naufragou porque elas eram nadadoras, precisamente. É um filme interessante. Agora, aquilo que vi ontem é uma coisa que vai um bocado até contra aquilo que eu vi aí, porque aquilo tudo ali seguia-se de praias, era mais ou menos clandestino. Não, o barco, aparentemente, aquele tinha mais de 200 pessoas ou 180, não se sabe bem, vinha de Esmirna. Esmirna é um grande porto turco. E vir de Esmirna num barco de pesca Chega daquela gente, é aterrador. Eu não sei, sinceramente, como é que não houve uma tragédia mais cedo, como é que naquela travessia toda não tinha acontecido nada. Porque o mar devia estar muito calmo, com certeza.

Seja como for, o governo italiano está agora a ser muito criticado por estar a dificultar a vida aos navios das ONGs, aqueles que andam no Mediterrâneo a recolher os imigrantes que estão em risco de naufrágio.

Eu não conheço exatamente a lei italiana que está agora a levantar polémica, mas quero dizer o seguinte: isto é uma coisa que as pessoas se calhar não vão gostar de ouvir, mas eu sou muito crítico da forma como estas ONGs atuam. E vou explicar porquê. À primeira vista, parece que elas estão a fazer um trabalho humanitário muito meritório. Que estão a salvar vidas, que estão a acolher as pessoas. Só que há um outro lado da moeda, e esse outro lado da moeda é que ao fazerem este trabalho, acabam, na prática, muitas vezes a colaborar com os traficantes, com as máfias, porque, no fundo, estão a dizer-lhes, entre aspas, como é óbvio, mas a mensagem é: "Manda as pessoas pro mar, que depois nós recolhemos".

Sim, estão a dar esse sinal.

Estão a dar esse sinal.

Não é apenas dar esse sinal. Até porque os espanhóis têm muita informação, recolhem muita informação sobre isto e garantem, estou a falar em termos oficiais. Um dos problemas que eles dizem que existe neste momento, sobretudo com os traficantes do norte de Marrocos, é que aquilo já pressupõe que alguém os vai recolher. Já está mesmo pressuposto. As pessoas entram naqueles barcos e depois já sabem, e têm diferentes sistemas. Aqui no norte de Marrocos há mesmo uma espécie de umas grandes traineiras das quais saem pequenos botes ou grandes barcos dos quais saem pequenos barcos. Existem vários sistemas e daquilo tudo já está pressuposto, até no pagamento que fazem, que alguém depois os vai recolher. Alguém que são estas ONGs, o que em alguns casos leva a que neste momento, e não é apenas pelo governo italiano, existam investigações em relação a algumas destas ONGs pela sua associação em tráfico.

A lógica delas é que estão a fazer sempre bem porque é para ajudar as pessoas a chegar à Europa. Devo dizer que não é uma lógica muito diferente das últimas declarações que vi do António Guterres, que é sempre muito piedoso, mas às vezes não vê as consequências.

Pois, mas vai-se embora quando as coisas complicam, não é?

Pois é. Acho que é preciso perceber que para fazer uma travessia do Mediterrâneo, não se faz em barcos de borracha. Isso talvez dê para chegar a Lesbos e a Kos, que ficam à vista da costa. Mas mesmo assim não dá muitas vezes e houve os naufrágios todos que nós vimos. Mas agora pra travessia do Mediterrâneo é diferente.

E se há crianças, ainda mais difícil e arriscado é.

Com crianças é ainda mais difícil.

E mulheres grávidas.

Sim, mas muitas vezes a maior parte das pessoas que vêm do norte da África são homens jovens. Não foi o caso deste barco, mas a maior parte costumam ser. Quando foi a Síria, eram famílias inteiras que vinham fugir da guerra. Aqui estamos sobretudo a falar de pessoas que vêm à procura de trabalho e depois mais tarde chamam a família. É uma lógica um pouco diferente. Não são refugiados de guerra, são migrantes econômicos. Todos têm direito à vida. Atenção, não temos que desvalorizar uns em relação a outros, mas não temos é que misturar tudo. Nem toda a gente está a fugir de guerras. A Frontex, por exemplo, a agência europeia de controle de fronteiras, é evidente que se houver um naufrágio, salva as pessoas. Mas o que ela está a tentar fazer é que as pessoas não embarquem. Uma das suas missões é tentar que elas não embarquem para passar para a Europa. Há outra coisa que temos que ver, porque muitas vezes achamos que resolvemos o problema, quando, na prática, escondemos o problema. O que se fez em 2015, 2016 pra acabar com aquele fluxo? Basicamente, fez-se uma coisa que a Europa pode fazer, porque tem dinheiro, que é: pagou a Erdogan pra ele não deixar passar os sírios. Dito de uma forma crua, é assim. O que o Erdogan fez e estará a fazer pra não deixar passar os migrantes, nós não queremos ver, mas imaginamos que não sejam coisas muito boas. Não é propriamente o regime mais humanista do globo, o regime turco. No fundo, alguém está a fazer o trabalho sujo por nós. E por isso, eu fiquei realmente surpreendido por este barco ter saído de um porto. Não sei em que circunstâncias exatas, se aquilo tudo se passou à frente de toda a gente, mas um porto não é uma praia escondida. Naquela costa das Esmolras há muitas praias escondidas, mas Esmirna não é uma praia escondida. É a principal cidade daquela costa. Dito isto, ainda falta acrescentar um dado que não podemos esquecer. As migrações, que agora nos preocupam tanto, não vão acabar, vão aumentar por razões que não têm a ver com guerras, como eu disse, mas são estruturais mesmo.

Que razões estruturais são essas então?

São aquelas que nós falamos tantas vezes, mas nos esquecemos: a demografia.

Ainda falámos na semana passada aqui.

Ainda falámos na semana passada. O que é que se passa? De um lado, temos uma Europa que é rica comparativamente. Mas está a envelhecer e está a perder habitantes ou com possibilidade de perder habitantes, como Portugal perdeu. Uma Europa que precisa de mão de obra. Isso foi muito evidente, por exemplo, na saída da pandemia. De repente, havia não sei quantos locais onde faltava mão de obra. Nós temos aqui em Portugal quase setores inteiros da economia que dependem já da mão de obra imigrante, por exemplo, certo tipo de trabalhos agrícolas. Ao mesmo tempo que isto acontece, temos do outro lado do Mediterrâneo uma África a explodir em termos demográficos. Só para ver alguns dados, lá estou eu com os números, mas acho que eles são tão significativos que tenho que falar deles. Há 50 anos, 1973, a África tinha 387 milhões de habitantes. Hoje tem 1360 milhões de habitantes, portanto, 1,3 bilhão. Ou seja, a população de África em 50 anos multiplicou por 3,5. Com todas aquelas tragédias, guerras, fames, multiplicou por 3,5. No mesmo ano, 1973, a Europa Ocidental, e eu só vou dar dados da Europa Ocidental, até porque o ponto de partida é muito parecido, 358 milhões de habitantes em 73, enfim, é menos 20 milhões ou 30 milhões do que a África, estamos a falar de uma realidade parecida. Quantos é que são hoje na Europa Ocidental? 420 milhões. Portanto, quer dizer, hoje na Europa Ocidental vive menos de um terço da população africana. Havia paridade há 50 anos, hoje em dia somos um terço. Mais, eu estive a olhar para as pirâmides demográficas. A da Europa, como tu estás a ver, é assim um senhor barrigudo, com uma cintura muito larga e depois uma base muito pequenina. A africana parece alguém a fazer uma espargata. Cá embaixo a base é gigantesca. Depois aquilo vai afinando por ali acima, é a pirâmide habitual, talvez um bocadinho mais alargada do que a habitual. Resultado disto: as estimativas para o final deste século, enfim, ainda falta um bocado de tempo, mas as estimativas são que a África chegue, não sei se estás sentada, a 4,3 mil milhões de habitantes. Ora isto é praticamente a mesma população da Ásia, que se estima que nessa altura tenha 4,7 mil milhões de habitantes. Ou seja, temos a África, que é aquele continente que nós às vezes imaginávamos com zonas quase desertas, com a mesma população do continente onde está a Índia e do continente onde está a China. Isto é alucinante. Ora bem, mesmo que seja só uma parte minúscula desta população a sonhar, a arriscar emigrar e tentar vir pra Europa, estamos a falar de tanta gente, que os ciclos migratórios não podem diminuir, só podem aumentar muito. Só que isso levanta imensos problemas, normalmente problemas que não sentimos muito em Portugal, mas que hoje são centrais noutros países europeus, que são problemas que têm a ver com a integração dessa imigração e os jogos políticos que isso suscita.

E agora, claro, estás a falar dos partidos antiimigração.

Claro. Há vários partidos antiimigração com muita força em muitos países. Vamos ser claros: nós não temos, em Portugal, ainda partidos com as mesmas características. Às vezes acha-se que o Chega é, não é. E não devíamos estar a inventá-los, não devíamos estar a fingir que eles já existem, quando eles não existem. O Chega não diz que nós não precisamos de mais imigrantes. Alguns desses partidos dizem. E sobretudo, não devíamos reduzir a discussão sobre imigração a uma caricatura, porque isso é grave e é complicado. E eu vou dar dois ou três apontamentos, porque isto talvez dava uma discussão bastante mais longa e eu já me estou a demorar um bocadinho. Primeiro, entrou recentemente em vigor uma nova lei de imigração. Entrou em vigor em novembro. Eu não sei até que ponto é que as pessoas estavam conscientes daquilo que estava a acontecer e até que ponto é que isso foi discutido. Eu não tenho noção que tivesse havido grande discussão a nível nacional. Claro que houve debates, fóruns, debates na assembleia, mas não foi um tema que tivesse ocupado os grandes meios de comunicação. Ora bem, o que esse novo regime diz? Esse novo regime diz que qualquer pessoa pode agora pedir um visto de 120 dias só para vir procurar trabalho. Eu diria, à partida não me parece mal, mas pergunto: e ao fim desses 120 dias, temos estruturas para saber se a pessoa encontrou trabalho? Segunda questão, os cidadãos da CPLP têm automaticamente autorização de residência por um ano. Não precisam de mais nada. Eu não estou a dizer que isto é mau, só que isto é diferente do que era. Isto, de facto, abre ou escancara as portas, como quiseres. Ora bem, isto acontece numa altura em que já tinham disparado o número das novas autorizações de residência concedidas pelo SEF só o ano passado. O SEF concedeu 113 mil autorizações de residência. E não estou a falar daquilo que enfim chegaram a ser 58 mil ucranianos, que isso é um capítulo à parte. Estou a falar só de migrantes económicos. A convicção da alta comissária, que deu aquela entrevista, é que agora tudo será legal e como tudo vai ser legal, as instituições estão preparadas, como ela diz, e portanto vai ser mais fácil resolver problemas como Odemira, Mouraria, por aí adiante. Eu duvido, porque aquilo que subjaz a isto tudo, que é: somos um país pobre, que não paga bem às pessoas, não vai mudar por aquilo ser legal. Essa parte não muda. E não me parece que a tirada das redes que trazem estas pessoas pra cá vá diminuir, até porque As indicações que há é de quem tem que tratar de papelada, tem que fazer fila de madrugada para as portas do SEF. Não há indicações que as instituições estejam, como ela diz, preparadas. Eu não conheço a lei em detalhe, mas com estas coisas de dar logo os papéis, verificar ao fim de 120 dias, etc., se calhar, ainda vamos ter mais papelada, e não menos.

Ainda vai engrossar. Achas, portanto, que devíamos controlar os fluxos migratórios, como defenderam Carlos Moedas, como defendeu Luís Montenegro, mesmo que propondo soluções diferentes?

Acho que, pelo menos, não podemos discutir esta matéria como se qualquer ideia de controle dos fluxos migratórios fosse uma coisa de extrema-direita, como se tentou fazer crer que era, com cumplicidade do Presidente da República. O que favorece o Chega não é discutir estes temas, é omitir estes temas, é a percepção de que não há controle nenhum. Isso sim, vai acabar por ajudar o Chega a crescer. Os políticos estão a ser muito hipócritas, pois ao mesmo tempo que no Parlamento há este discurso radical que parece uma liberalização total, o António Costa quando vai a reuniões internacionais acha que é preciso regular os fluxos. Pelo menos é as declarações que faz lá. Um discurso dentro de casa, outro discurso fora de casa. Nós não temos tradições nesta área. Já temos migrantes há muitos anos, mas não somos um país de imigração, somos um país de emigração. Portanto, eu acho que nessa altura já tínhamos a obrigação de perceber que sem qualquer regulação, sem qualquer limite e sem qualquer planeamento, nós hoje podemos ter alguns problemas resolvidos, até algumas aflições resolvidas em algumas áreas, mas vamos ter outros tipos de problemas mais adiante, porque aconteceu em todo lado, por que não há de acontecer em Portugal também? Eu acho que se tivermos o mínimo de humanismo, não é preciso ser muita coisa, nós não podemos ignorar as condições incríveis de muitos imigrantes, não podemos ignorar Odemira. Já nos esquecemos, alguém lá foi ver como é que aquilo está, outra vez? Não podemos ignorar a Mouraria. A Mouraria aconteceu ali aquele incêndio, mas a gente sabe que é na Mouraria, que é em Arroios, que é por todo lado. Não podemos ignorar os imigrantes que chegam e as condições que nós lhes damos são tão boas ou tão más que eles têm que ir procurar refeições a quem as distribui em Lisboa ao fim do dia. Já me alonguei muito e para ser sincero, ainda sabemos pouco sobre o que os partidos realmente querem. No fim de semana publicámos um trabalho no Observador sobre o que divide PSD, Chega, de Iniciativa Liberal, mas eu acho que há ali muita matéria para perceber melhor. Mas aparentemente há pessoas que só querem soundbites. E como eu disse, infelizmente, o nosso presidente contribuiu de forma negativa para este debate, porque quase que sugeriu que ter este debate era fazer um favor ao Chega. Eu acho que é o contrário. Sem termos este debate, vamos ter um problema mais complicado mais adiante.

É o debate que vamos trazer aqui ao Contra Corrente de hoje, com a ajuda, como sempre, dos nossos ouvintes e também dos nossos convidados. O primeiro que desafiamos a estar aqui conosco no Contra Corrente é o presidente da SEDES, Álvaro Beleza, que já está conosco. Bom dia, Álvaro Beleza.

Álvaro Beleza. Bom dia, como está?

O país tem ou não condições para receber imigrantes, e mais, para receber um alargamento de imigrantes, como acabamos aqui de ouvir com a nova lei que abre mais as fronteiras? O que conseguimos efetivamente oferecer a estas pessoas?

Este problema é muito complexo, não tem soluções fáceis e o que deve é ser discutido com profundidade. Isto é, que é um problema que em Portugal acontece pouco. Falamos um bocadinho na lógica de café e com A4, como esta história da habitação que ainda há pouco tempo tivemos. E portanto, este assunto é complexo. Nós temos uma pirâmide demográfica invertida, portanto, precisamos de mais população, precisamos de crescer, de gente nova, precisamos nos abrir e precisamos de gente que venha para Portugal. Agora, temos a localização geográfica que, eu estava a ouvir a vossa conversa, que nos torna um bocadinho diferente do resto da Europa. Nós somos a Finisterra. Apesar de tudo, este fluxo de imigração do Mediterrâneo vai para o Mediterrâneo. Portugal não é mediterrânico, é atlântico, convém lembrar. E portanto, não temos a pressão que têm outros países, como a Espanha, Itália, nomeadamente, França e outros. Mas dito isto, é evidente que isto deve ser discutido com profundidade, sem tabus e sem estigmas. E eu acho que devia haver esse debate, nomeadamente no Parlamento, entre os partidos, um debate público, mas também um debate político sério sobre este assunto, porque isto é um assunto sério, que tem que ter várias soluções ao mesmo tempo. Primeira questão, a Europa tem que investir mais em África. Tem que se ajudar África a crescer economicamente e a dar condições à população africana. Essa é a questão estrutural, de base. Se a África não se desenvolver, e a África, em geral, nos últimos 50 anos, comparado com a Ásia e outros continentes, tem sido um fracasso, nesse ponto de vista Essa questão é chave e a Europa tem dias. Há dias houve uma reunião em África, aliás, foi lá o nosso primeiro-ministro, nesse sentido, mas tem dias e não olha para isso com olhos de ver. E depois, é evidente que tem que haver regulamentação. Ellis Island em Nova Iorque, toda a gente que foi a Nova Iorque conhece, tem a ver com isso. Os Estados Unidos é um país de imigração. A Europa é um pouco como os Estados Unidos, ou vai ser. Os americanos o que é que são? São europeus que emigraram para o lado de lá. Agora a Europa funciona como os Estados Unidos há 100 ou 200 anos. Vai atrair gente. Isso é bom sinal? É sinal que a Europa se desenvolveu economicamente. E precisamos de cidadãos de todo o mundo. E isso é bom. Eu até tenho dito que Portugal precisa de ter gente de fora, porque precisamos de um olhar estrangeirado sobre o país. Um dos problemas portugueses é que somos muito provincianos, só olhamos para o umbigo e faltamos às vezes muito para ter outra visão estratégica. Mas agora o problema é complexo, tem que se ver isto com humanismo, com sentido civilizacional que nós temos, portugueses, e que a Europa tem. Os portugueses são humanos e têm essa conceção, mas com racionalidade.

Sim, gostava de o ouvir aprofundar um pouco mais esta questão. Quem é que nós devemos receber? A discussão deve ser sobre o perfil das pessoas que devem entrar em Portugal com quotas, com nacionalidade, com qualificações. Devemos discutir a este nível, Álvaro Beleza?

Isso não existe. Isso é fantasia. Isso basta olhar para a história. Para a história do mundo, sempre houve imigrações. Portugal é o quê? Ao longo de milhares de anos. Só que aqui é finisterra, depois havia o mar. Os visigodos, os suevos, os mouros, os romanos, todos aqui chegaram, e ficaram aqui. Nós somos uma mistura. Judeus. Quem vai escolher para onde vai é quem sai, é quem está aflito, como os portugueses quando saíram. Quando os portugueses emigram, nós aliás temos o dever, até por gratidão histórica, de acolher bem quem nos procura, porque nós somos um povo que emigrou, que saiu. Eu até há dias disse, o meu avô, pai do meu pai, foi para o Brasil em 1900. Portanto, eu sei bem o que isso é. E quase todos os portugueses temos familiares ou alguém que já saiu de Portugal. Essa é a primeira razão. Mas depois há a razão económica, que é: nós precisamos de pessoas. E não vamos ter ilusões que vamos escolher. Não, as pessoas é que nos vão escolher. Nós temos é que ter, obviamente, temos fronteiras, temos controle de fronteiras e, portanto, temos que ter legislação, temos que ter regulamentação adequada para dar condições a quem venha para cá. Agora, que isto é um problema sério para Portugal e para a Europa, dada a situação de África, dada a conjuntura internacional, e que estar a abrir sem regulamentação e depois as pessoas aqui não terem condições minimamente dignas para se viver, isso é um problema? É. E por isso é que eu digo que isto é um problema difícil, isto não tem uma solução. Pode-se atenuar o problema. Nós vamos ter sempre uma pressão brutal, eu aí estou completamente de acordo. Acho que vai aumentar o fluxo, nomeadamente de África para a Europa. É inevitável. É inevitável, porque as condições de vida deles e o crescimento demográfico da África. Agora, como é que nós vamos regulamentar isso e dar condições, é o que nós temos que saber fazer.

O que quer dizer que a nova lei de imigração, aquela que temos há poucos meses, ainda não é a resposta para parte, pelo menos, dessas dificuldades e desse problema.

Vamos lá ver. Eu tenho esta coisa de ser médico. As leis é como tudo. Se não são boas, melhoram-se. A única coisa irreversível é a morte, portanto, as leis estão para ser melhoradas. Eu não conheço a lei, não sou especialista nisto, e portanto não conheço isso em profundidade. Agora, o que me parece é que não deve haver aqui um debate entre pôr o Chega de um lado e os outros do outro. Não. Eu acho que isto tem que ser visto com olhos de ver. Devem-se ouvir todas as pessoas que sabem deste assunto. Nós temos um problema com o SEF, que parece que desapareceu, mas ainda não se sabe bem o que é que vai ser criado. Nós temos que ter esse organismo ou quem o vai substituir a sério. É outro problema português. Nós temos sempre várias entidades, várias polícias a fazer a mesma coisa, portanto, depois temos aqui uns atropelos, mas isso faz parte da cena portuguesa, e talvez melhorar esse aspeto, porque tem que haver controle de fronteiras, tem que haver investimento na Marinha Portuguesa, na Guarda Costeira, tudo isso tem que ser feito. Não foi feito. Aliás, a Europa descurou isso no que toca a investimento em Forças Armadas, em defesa e segurança. Mas como lhe disse, eu acho que Portugal, apesar de tudo, é menos atingido que outros países europeus.

E, portanto, tem até outra capacidade de conseguir acompanhar.

Eu acho que temos uma margem para poder fazer isto com calma, com cabeça e sem precipitações, que outros já não têm. Já estão a ter milhares de pessoas, centenas de milhares. A Itália já está com uma pressão brutal há muitos anos. A própria Espanha já tem mais pressão que nós. E, portanto, talvez fazer isto de uma maneira mais serena e mais racional, ouvindo especialistas, porque nós temos gente que sabe destes assuntos e quando não sabemos, vamos ouvir outros que sabem, porque hoje o mundo é pequeno. É uma aldeia.

E vê ambiente político para que isto se discuta com serenidade?

Essa pergunta. O ambiente faz-se por aqueles que estão na política. É dever de quem está na política, se não existe, criá-lo. Sinceramente, nós passamos uma pandemia, estamos numa situação de guerra na Europa, que é uma coisa gravíssima que está a acontecer, que aliás, nós esquecemos muito. E temos também aí a sorte de estar longe da guerra. Portugal é muito privilegiado geograficamente.

A periferia às vezes tem vantagens.

Nós não aproveitamos é as benesses que temos da natureza e da geografia. Não aproveitamos muito, mas se calhar não aproveitamos porque somos abençoados. Mas dito isto, temos que fazer por isso. Quer dizer, compete a quem de direito fazer por isso. O Presidente da República, o Governo, a oposição sentar-se à mesa.

Têm feito, Álvaro Beleza, têm dado essa tranquilidade à discussão.

Nem todos têm dado, de facto, mas isso é pena e não gostava muito. Sabe que há coisas que não se podem discutir nas televisões e nos jornais. Têm que conversar. Não se percebe como é que um país que tem 10 milhões de habitantes, que é metade de Nova Iorque ou de São Paulo, que ainda por cima somos pessoas até acordadas, os portugueses são acordados, mesmo os políticos. Como é que não conversam e não decidem coisas desta importância? Porque isto são decisões, isto é como a reforma da Segurança Social e outras, que são para décadas. Estamos a falar de políticas que têm consequências para décadas e, portanto, hoje está este governo, amanhã estará outro. Os meus votos são sempre esses. Até porque eu conheço grande parte deles e não percebo porque é que não conversam sobre isto serenamente e tranquilamente, em vez de fazerem soundbites e coisas parecidas.

Estamos ainda nos soundbites. Álvaro Beleza, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente, o presidente da CEDES a dizer que tem que haver condições para que se debata serenamente a questão da imigração. É o tema do Contracorrente e chamamos já o nosso primeiro ouvinte, o Tiago Almeida, que é comercial. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Obrigado pela oportunidade de falar na forma. Eu vou tentar ser o mais rápido possível. Pensei que vocês devem estar a ir para o break, como se costuma dizer.

Exato. Ainda tem uns cinco minutos, sim.

Entretanto, eu vou deixar aqui algumas ideias também. Entretanto, eu queria só dizer que este é um problema extremamente complexo. Não vai ser resolvido em cinco, 10, 15, portanto, se calhar só em 20, 25 anos é que o problema será resolvido. É um problema extremamente complexo. Depois queria dizer também que em relação à questão da Mouraria e de Odemira, por exemplo, aquilo que eu vou dizer não implica que aquilo não seja desumano. A definição desumana eu deixo para cada um e eu vou passar a explicar por quê. Uma das coisas que é importante, no meu entender, ter a noção é de que nós, este tipo de temas, temos que discuti-los com racionalidade e não com emoção. Apesar de ser complicado, porque somos seres humanos, sentimos, quer queiramos, quer não, temos sentimentos, bons ou maus por outras pessoas. Uns têm sentimentos bons, outros têm sentimentos menos bons pelas outras pessoas. Mas às vezes é importante tirar a parte emocional e tentar discutir as coisas de forma racional. Em relação à Mouraria e a Odemira, nós tendemos sempre a comparar. Por muito que nos custe, a realidade de imigrantes do Bangladesh para a realidade agora dos imigrantes portugueses é completamente diferente. O que eu quero dizer com isto? Há 15, 20 ou 30, se calhar há mais, 40 anos, os imigrantes portugueses que saíam do país, fosse para França, fosse para a Suíça, fosse para a Alemanha, passaram também por esta fase. Por exemplo, todos nós temos vários relatos, seja dos nossos avós, não vou falar dos nossos pais, que seja dos nossos avós, que eles quando iam dividiam a casa com 10 pessoas, iam muitas vezes em carrinhas daqui ou vinham em carrinhas aos fins de semana, passar os fins de semana à casa. Portanto, há países que estão a passar pela fase que Portugal está a passar agora. O mesmo, por exemplo, com a questão da China. Eu recordo-me que há 20 anos, quando eu andava na escola, a grande discussão era que a China era um país muito pouco desenvolvido e que os chineses trabalhavam e que depois iam para lá trabalhar em fábricas sob condições desumanas, etc. Ou seja, as realidades são diferentes, porque hoje, 20 anos depois, a China é a segunda maior economia mundial e conseguiu multiplicar, segundo os últimos dados da OCDE, por 20 o ordenado das suas populações. Eu não estou aqui a fazer juízo de valor, aquilo que eu estou a dizer é que são realidades diferentes. Portanto, os imigrantes que saem de realidades como o Bangladesh, país que eu infelizmente nunca tive a oportunidade de visitar, mas conheço gente que já lá esteve e mostrou uma realidade do que é o Bangladesh, por exemplo, ou o próprio Paquistão, por exemplo, ou mesmo a própria Índia em algumas das zonas, sendo que agora cada vez menos. Por isso eu acho que é importante ter em conta evitar fazer comparações que não sejam à escala. Não sei se me estou a explicar bem, mas evitar comparar imigrantes que saem de um país como Portugal, procurar uma vida ainda melhor. Quando eu digo ainda melhor, é comparativo àquela vida que estas pessoas teriam no Bangladesh ou no Paquistão, entre outros países. Depois queria também Em relação àquelas pessoas que têm a ilusão de que Portugal vai poder escolher o tipo de imigração que tem, não é verdade. Nós não somos um país competitivo em termos de mão de obra estrangeira qualificada. Isto é muito importante. É muito giro vir lançar alguns lemas de que nós temos que escolher a nossa imigração, como se nós tivéssemos o direito ou como se nós tivéssemos capacidade de escolher se para cá imigram os mais ou os menos qualificados. A imigração, e está historicamente provado, é uma forma extremamente importante de desenvolver uma sociedade, seja porque se obtém mão de obra diferenciada, muitas das vezes pode não ser qualificada, mas é diferenciada, pessoas que vêm prestar serviços que são úteis para todo tipo de cidadãos, pessoas que podem vir para cá, que saem de condições extremamente precárias e que depois de cinco, 10 anos, têm a perspectiva de poder melhorar a sua vida, criar família em Portugal. E eu acho que Portugal é um país extremamente interessante para que os imigrantes possam vir, etc. E depois eu queria falar muito rápido também, em relação ao naufrágio.

Muito rápido mesmo, por favor.

Em Itália. Eu tive a oportunidade, quando estive a trabalhar na Bulgária um ano e visitei a Grécia, de ir a uma dessas zonas de recebimento a migrantes económicos. É importante fazer distinção entre refugiados e migrantes económicos, porque os refugiados deixam de ser refugiados assim que metem pé num país seguro, entre aspas, que é o caso dos refugiados que passam pela Turquia, deixam de ser refugiados e quando vêm para a Europa passam a ser migrantes económicos. Aquilo é uma realidade extremamente complexa. Atenção, há muitas empresas que se autointitulam instituições de caridade que vivem do tráfico humano. Portanto, é muito importante perceber. E depois, transmitir a mensagem à Europa, que a Europa o que não pode fazer, foi este erro que a secretária para as migrações fez, que é passar a mensagem de que: venham, porque aqui nós vamos poder oferecer as melhores condições possíveis, porque não é verdade, isso está visto. Eu não estou a dizer que se devam fechar fronteiras, antes pelo contrário, eu, por exemplo, não acredito na existência de fronteiras.

Mas não se pode dar esse sinal. Tiago Almeida tinha razão, estamos mesmo na hora do break. Peço desculpa por interrompê-lo, mas já nos deixou aqui muitas deixas. Um bom dia para si. E já percebemos na primeira parte do Contracorrente que a pressão migratória vai continuar, pode até aumentar. Helena, por que Portugal não está a conseguir discutir esta questão de uma forma serena e profunda, como ouvimos Álvaro Beleza pedir há instantes?

Portugal está a discutir, o problema é que os políticos têm muita dificuldade em assumir aquilo que de facto pensam ou que acham que deve ser feito e, portanto, preferem dizer e refugiar-se muito no vamos ter de discutir de forma serena, que é uma forma de dizer que não querem ou que não conseguem discutir ou que têm medo de discutir. Isto tem um nome e chama-se hipocrisia. Eu queria dizer em relação às declarações do Álvaro Beleza, o seguinte: nós somos de facto a finis terrae, mas nós não podemos, no século XXI, aceitar que as pessoas cheguem. Quer dizer, podemos aceitar e podemos ser coagidos a isso, mas em princípio, não. Se eu disser nomes como godos, alanovis, visigodos, francos, vândalos, suevos, ostrogodos, burgúndios e lombardos. E falta-me certeza, é que há alguns. Estes povos chegaram, realmente, mas não foram acolhidos. Estes povos lutaram. Lutaram com quem estava, lutaram entre si, lutaram com quem veio depois. Era assim que se resolviam as coisas. E portanto, esta ideia de que, de facto, sim, as migrações fazem parte da história da humanidade, todos nós descendemos das migrações. Agora, as migrações tiveram, e esperemos que deixem de ter, pelo menos no espaço da nossa vida, um lado bélico, que tinha a ver com a questão das invasões, guerras, eram períodos muitíssimo complicados, com extermínios. Hoje é curioso, quando se vê, tem havido, sobretudo muito em termos europeus, e não só, uma tentativa de apresentar aquilo que nós designávamos como invasões bárbaras, como uma espécie de migrações multiculturais, o que nada mais longe da realidade. E portanto, esta recomposição da história não é apenas para a ficção, é para a história ela mesma. Sim, são processos que se arrastam por muito tempo, portanto, as pessoas também não estão sempre a guerrear. Há períodos de aproximação e, como as coisas, há uma altura em que acabam. O caso do Império Romano, que acabou muitas vezes a ter, no círculo dos imperadores, descendentes de generais invasores. São processos muito lentos. Nós, para já, os vivemos num tempo muito mais acelerado. E sim, não eram migrações no sentido multicultural do termo. Não, não eram. No fim, muitos séculos depois, depois de muito sangue e muitas lágrimas, resultaram em algo de troca de culturas, mas até se chegar lá, padeceu-se o seu pedaço. Portanto, vamo-nos deixar desta visão muito edulcorada daquilo que são estes processos migratórios. Depois do passado, e que esperemos que seja mesmo do passado. Portugal, ele mesmo, tem no século XX, dois grandes movimentos de imigração com I. Um, não tão expressivo do ponto de vista do número, mas do ponto de vista do simbólico, que é a questão dos refugiados, que chegam na Segunda Guerra É um processo muito controlado pelo Estado. Note-se, era então o chefe de governo António de Oliveira Salazar. É um processo muito importante para aquelas pessoas que beneficiaram desse acolhimento. Estamos a falar de algo muito controlado, e em que as pessoas não vinham para ficar, vinham numa situação transitória e estavam em espaços pré-definidos de acolhimento. Houve algumas pessoas que vieram e que se instalaram fora desse sistema, mas é muito restrito. Aquele que é mais significativo é diferente, porque esse, sim, foi transversal a todo o país, que é a chegada dos chamados retornados desde agosto de 74 até meados de 76. Já é um processo diferente, correu bem. Não se pense que as pessoas foram acolhidas num espírito de grande acolhimento.

Muito pelo contrário, havia um discurso anti-imigrantes, anti-retornados, muito forte.

Sim. O aparelho do Estado é muito controlado por partidos de esquerda e, portanto, os retornados são vistos como reacionários, como traficantes de droga, como pessoas que trazem doenças, como pessoas que vêm de alguma forma desestabilizar o país. Ao contrário do que se pensa, é feito um registo racial das pessoas pelo Instituto de Apoio ao Retorno de Nacionais. Mas o Instituto de Apoio ao Regresso de Nacionais, que é assim que se chamava, o IARN, porque para não se mostrar que apenas estavam a regressar as pessoas de África ou a vir pela primeira vez, havia a ideia que também havia uns que estavam na Europa. Só começa a funcionar em meados de 75, quando as pessoas já estão acampadas no aeroporto da Portela. A partir daí começa-se a fazer um levantamento. Esse levantamento é mesmo em termos de cor de pele: branco, preto, mulato. Portanto, vendo essa documentação, que tem essa terminologia, nós percebemos que as vagas de retornados vão ficando cada vez mais escuras, o que quer dizer que também contavam com menos apoios aqui, porque se os primeiros contaram com grande apoio familiar, famílias que às vezes estavam em sítios altamente improváveis, pelo menos para quem vinha de África, tipo Trás-os-Montes, quando começam a chegar as últimas, mesmo já após as independências, nós percebemos que há vagas já completamente negras. E são muitas essas pessoas que depois vão ficar, por exemplo, na margem sul, que vão ocupar alguns prédios, porque eles já não beneficiam aqui de qualquer tipo de apoios e já tinha acabado aquele período em que estas pessoas eram instaladas em hotéis, porque entretanto Portugal percebeu que precisava de dinheiro e a forma mais rápida de arranjar dinheiro num país que tem mar e sol é abrir-se ao turismo. Portanto, houve que tirá-los dos hotéis. Quem tinha apoios familiares, foi muito mais fácil. Quem não tinha, depois vão fazer barracas, ocupar casas, muitos prédios.

Muita construção ilegal nessa altura.

Sim, tem a ver com isso. Temos de perceber que nós, neste momento, estamos a confrontar-nos com algo que é diferente disto. E temos de perceber o seguinte: nós, entretanto, construímos algo muito importante. As pessoas dantes migravam para Estados, só que agora temos uma outra parte desta fatia chamada Estado social. Nós construímos Estados sociais e é muito diferente, em termos de tensão, migrar para países com Estado social ou sem Estado social, porque mesmo aqui em Portugal, em 1975, a discussão era: no caso dos retornados, "Eles vêm roubar os nossos postos de trabalho", nomeadamente os funcionários, porque é criado o quadro geral de adage para os funcionários públicos que vinham do que se tinha chamado Ultramar. E é curioso como ilustres figuras, alguns ainda estão vivos, tanto se preocupam com a questão dos migrantes, na altura, por exemplo, vão alertar para a quebra de qualidade que a incorporação de professores vindos do Ultramar viria trazer, porque esses professores não ensinavam tão bem, não poderiam desempenhar funções no Ministério Público, porque eles também não pensavam tão bem.

Isso assim também com médicos, por exemplo, também havia as mesmas dúvidas.

O caso dos médicos é curioso, que eu tenho-os colocado. Nós estamos a viver hoje a continuação, ou o segundo capítulo, daquilo que foram as utopias da descolonização. É curioso que o Álvaro Beleza dizia há 50 anos que a África é um fracasso. Pois, há 50 anos, criou-se uma utopia de que o continente africano reunia condições para que aqueles países se tornassem automaticamente independentes, sendo que este automaticamente independentes pressupunha uma outra coisa, que é automaticamente socialistas. Portanto, eles viveram dois falhanços. Um que foi o falhanço do socialismo, que também falhou no seu local de origem, e a outra que foi um país tornar-se automaticamente independente, sobretudo quando aquela parte da população que põe o Estado a funcionar é hostilizada e se vai embora, só pode ter no resultado Estados falhados, oligarquias, cleptocracias. O que está a acontecer em África não é nada por acaso. É o resultado, em boa parte, daquilo que é a aplicação das chamadas engenharias sociais. Tiveram o problema do falhanço dos socialismos, comunismos e todas essas variantes, a par do falhanço de algo que qualquer um de nós sabe quando se põe a andar. Nem sequer é a questão dos Na altura, quando parte aquela massa de gente que põe a funcionar um Estado, que são os professores, os médicos, os carteiros, tudo isso, esse Estado vai deixar de funcionar. Acabou. Podem ficar os muito ricos, podem ficar os muito pobres, mas se aquela parte que faz funcionar o Estado se vai embora, temos um problema muitíssimo sério. E é em parte isso que acontece em África. E nós passamos daquela altura em que estas boas almas gritavam: "África para os africanos", para a altura em que estas boas almas acham que: "África, ponham-se a caminho da Europa". Com a mesma imprevidência, insensibilidade e falta de siso que os caracteriza. E de sensibilidade, sobretudo, e de pensar no futuro das pessoas. Achei curioso teres colocado a questão dos médicos por duas razões. Uma, porque muitos estudantes de medicina que, no caso português, se tinham até envolvido nas chamadas lutas contra o colonialismo, quando se deram as independências, nem ficaram para ver como é que aquilo ia ser. Foram dos primeiros a embarcar no avião para se virem embora. Aliás, o caso é tão grave que em Moçambique, a certa altura, o exercício da medicina já estava a ser praticado por veterinários e já não havia dada a altura. Veterinários, isto é muito facilmente por A revolver da correspondência que está no Ministério dos Negócios Estrangeiros e noutros arquivos em Portugal. Também era difícil que ficassem, porque a situação era mesmo muito difícil manter-se. Nós temos um caso, infausto e desgraçado em Portugal, que é de alguém que de facto acreditou que podia ficar. E sabemos qual é que foi o seu destino, que é a Cita Vales. Tinha sido.

Houve bastante mais.

Houve bastante mais, mas puseram-se a andar passado algum tempo.

E muitos deles foram presos precisamente nessa altura.

Pois.

E alguns conseguiram safar-se. Um dos que esteve nessas circunstâncias foi o nosso Costa e Silva.

Pois, mas os médicos é um grupo que se sabe, aliás, discute-se se se devem deixar sair, por exemplo, porque os médicos muito rapidamente percebem que não têm qualquer possibilidade. Estou a falar que em Angola, Moçambique, Guiné, não têm qualquer possibilidade de exercer a sua profissão. O caso de Angola é dramático, porque temos até uma prisão de uma médica antes acusada de ser defenda lá. Portanto, é uma classe que muito rapidamente percebe que não vai ter condições para poder trabalhar. E Angola, aliás, vai ter até uma experiência com médicos vindos de Cuba para exercer medicina e enfermeiros, de tal forma a situação estava dramática. Portugal, aliás, nós devemos lembrar-nos, teve até um programa para jovens licenciados, os eram chamados cooperantes. O José Manuel referiu aqui o caso do Costa Pina, mas ele era angolano. Teve pessoas daqui, mas o destino dessas pessoas é muito difícil, porque uma coisa é pregar-se o anticolonialismo em Lisboa, mas achar-se que se vai para África como se fosse o libertador dos povos e chegar à África e confrontar-se com uma realidade em que ninguém sequer os considerava especialmente. E depois acabaram a ser vítimas e objeto de diferentes lutas entre diferentes fações e acabámos exatamente no caso de Angola. Ou participaram nelas, noutros nem isso. Estou a pensar o caso de uns desgraçados na Guiné, que é uma coisa tenebrosa. Nós estamos a viver, neste momento, um continente africano que vive o falhanço de várias utopias. Quando nós dizemos ou quando se tem esta ideia de que as pessoas podem vir, é assim, nós temos que escolher. Não podem vir, quer dizer, poder podem, mas acho que não vamos repetir o modelo da vinda dos celtos, dos godos, dos alanos, dos visigodos, dos francos, dos vândalos, suevos, dos ostrogodos, dos burgundes e dos lombardos. Porque não vamos voltar a um modelo confrontacional. Podemos, mas eu não penso que seja aceitável. No modelo de integração para Estado social, isto implica, de facto, um controlo muito grande ou uma tentativa de controlo. Eu não acho que se consigam controlar os fluxos migratórios, aí o Álvaro Beleza tem razão. É claro que há países que têm políticas de escolha, de condicionamento. Há o caso da Austrália, o caso do Canadá. Não controlam completamente, mas de alguma forma têm quotas. É claro que é muito diferente ir um engenheiro, mas também depende muito das fases. Portanto, há algum processo de seleção, mas tem de se perceber que muitas vezes quem quer partir é que escolhe. Mas, sobretudo, e isto é o resultado de algumas leituras, não de mais nada, parece-me que há alguns problemas na perspetiva do acolhimento. Ou seja, nunca se devem subestimar as questões culturais do país de origem, porque as questões culturais do país de origem colocam problemas que nós temos de atender. Por exemplo, em França, a Segurança Social deve ou não fazer uma partilha das pensões de reforma entre as viúvas de um marido polígamo, tendo em conta até que muito frequentemente elas não trabalham. A poligamia é proibida em França, mas temos de atender que podemos colocar numa situação de miséria duas, três, quatro mulheres. Não é por não discutirmos os assuntos que os resolvemos. Os problemas existem. Por exemplo, é também particularmente diferente, e há aqui um problema muito sério em alguns países com a questão dos menores. Algumas destas vagas têm menores. O nosso conceito de menor, em termos europeus, é muito diferente daquilo que é o conceito de menor, por exemplo, no Senegal ou no Afeganistão Aliás, isto é uma reflexão que os franceses estão fazendo neste momento. Muitos dos rapazes que vêm do Senegal ou da Mauritânia e que são menores, vêm de famílias polígamas e são frequentemente descendentes da mulher mais poderosa da família. Portanto, quando eles são levados para os centros de menores, o receio de que sejam devolvidos à sua família de origem e dessa forma desonrem a sua mãe, é enorme e portanto eles preferem fugir e ficar numa situação de marginalidade. É uma das razões pelo qual estes rapazes fogem dos centros. Eu estudei umas coisas sobre o Estado Novo, e isto é uma coisa até anterior à República, mas muito também vivo durante o Estado Novo, que eram umas senhoras que até às vezes faziam trabalho meritório, davam coisas, ajudavam os pobres, levavam muitas coisas às pessoas que viviam naquelas habitações muito precárias. E elas iam pregar as famílias numerosas, elas que eram mãe de um, dois filhos, três, quatro, às vezes, mas não mais do que isso, para uns barracos imundos, famílias com oito, 10 crianças, e iam pregar algo que não fazia qualquer sentido. Era um contrassenso em relação àquilo que elas pensavam e à realidade que tinham diante. E é um pouco isso que acontece nestas ideias de fronteiras abertas. Parecem as senhoras da caridade, aquela caricatura que nós tínhamos das senhoras da caridade, umas pessoas que pregavam umas coisas, mas em completa desadequação com a realidade que as rodeava. Há sempre umas fotografias um bocadinho pitorescas dessas coisas, delas até vestidas de forma relativamente luxuosa. Desculpem, mas eu quando vejo aquelas ONGs com aqueles filhos de família fartos de viver bem, só me lembra das senhoras da caridade. Nós temos de pensar o que é que estamos a fazer e para que armadilhas é que estamos a trazer as pessoas. Que nós precisamos de imigrantes, claramente. Há setores que param se nós não tivermos imigrantes. Não há lares a funcionar. Há coisas das quais nós podemos prescindir, com grande impacto visual, como os cabeleireiros, com algum sacrifício, como os cafés. Agora, há setores dos quais somos dependentes, como os cuidados.

Eu gostei da tua preocupação com o impacto visual.

Desculpa, só quem esteve aqueles meses do Covid enfiado em casa. Nem todas as pessoas têm de sofrer uma alteração no seu penteado, como eu sofri durante o Covid. Eu não vou dizer o nome, mas no fim do Covid, fui convidada para ir a um programa de televisão e a pessoa do sexo masculino que ia comigo disse que só ia se lhe cortassem o cabelo, porque o seu cabelo tinha crescido de tal forma.

Foram momentos difíceis.

Foram momentos difíceis. Temos de entender, nós estamos dependentes desta mão de obra. Estamos absolutamente dependentes. Agora, temos de perceber que nós somos um país em que existe uma diferença, e isso tem sido aqui frisado, entre refugiados e migrantes econômicos. Aquilo que nós temos de proporcionar a um refugiado de guerra é completamente diferente daquilo que se tem de proporcionar a um migrante econômico. Acho que temos de ter muito cuidado com questões culturais, sobretudo, por exemplo, esta questão que é muito pouco tratada, mas que em alguns países, como é o caso de Espanha e de França, traz problemas muito sérios, como é a questão dos menores não acompanhados. Nós já temos muita dificuldade em acompanhar os nossos menores institucionalizados. E escuso de citar nomes para explicar o porquê. Aquilo que, por exemplo, em Espanha, acontece com os centros destes menores tutelados pelo Estado, que são chamados menores não acompanhados, e admitindo que são todos menores, porque nem sempre é o caso. Que com estes menores, que depois acabam, alguns deles, numa porcentagem que não é despicienda, em redes de prostituição, em redes de tráfico e na marginalidade, é gravíssimo e devia colocar-nos sérias reservas. Como é que se deve enfrentar esta questão dos menores? Porque são muitos. E o seu número às vezes baixa, pois só se percebe se há ali uma organização destas levas de menores não acompanhados. Não são todos iguais. Do Afeganistão, têm uma perspectiva diferente. Os que vêm da África, colocam-se outras questões como aquelas que eu aqui referi. Portanto, acho que o assunto não é simples. Em relação a se este debate favorece a extrema-direita, a extrema-esquerda ou o centro, eu espero pelo sincero dia em que nós discutamos a respiração, o andar com os dois pés no chão. Todos nós andamos com dois pés no chão. A extrema-direita anda com os dois pés no chão. A extrema-esquerda também, porque andar com os dois pés no chão faz parte. Nós temos mesmo de discutir este assunto, porque, sobretudo com o Estado social, criam-se zonas de tensão. Só para explicar, em França esta semana houve manifestações complicadas por causa da constituição de um centro de acolhimento de migrantes, porque os franceses tentam agora fazer centros de acolhimento, mas, por exemplo, numa pequena localidade, isso pode gerar fortes problemas. Por fim, e apenas para não me alongar muito mais, gostaria de referir que a França, para aquelas pessoas que ficaram assim tão arremalgadas quando o Montenegro ou outra pessoa qualquer referiu o termo identidade. Eu sei que hoje se lê pouco francês, e os franceses também não são muito dados a colocar as suas coisas noutras línguas. Mas aquilo que se chama Os franceses têm um Ministério do Interior e do Ultramar.

Mas atenção, há uma razão para isso, é que eles ainda têm ultramar. Têm a Martinica, têm a Guadalupe, têm a Guiana Francesa.

Muita tribulação lhes dá. E no site do Ministério do Ultramar francês e do Interior está uma coisa que se chama contrato de integração republicana. E o contrato de integração republicana tem várias partes: tem a formação cívica, tem a formação linguística, tem as sanções para o caso de não respeito das obrigações. Agora vão dizer: "Mas isso não se consegue aplicar em todos os casos". Pois não, aliás, eles têm imensos problemas com a não integração da República Francesa. Mas estas questões dos contratos de integração existem e estão em vigor em vários países da Europa. Portanto, vamos deixar essa ideia, nós não podemos discutir isto.

Nos Estados Unidos é preciso conhecer a Constituição, por exemplo.

Pois.

Aliás, é preciso conhecer a história do país e há exames e tudo sobre isso.

Todos nós vimos aqueles filmes.

Todos nós conhecemos os filmes e no Reino Unido isso também acontece. O Gonçalo Saraiva Matias é atualmente presidente do Conselho de Administração e da Comissão Executiva da Fundação Francisco Manuel dos Santos, mas foi também diretor do Observatório das Migrações e é mais com esse conhecimento que o convidámos para o Contracorrente. Muito bom dia, Gonçalo Saraiva Matias.

Bom dia. Muito obrigado.

Obrigada, e até pelo tempo de espera que tive aqui. Nós estamos, de facto, a viver um quase paradoxo de precisarmos efetivamente de mais imigrantes, de mão de obra, de dependermos da mão de obra para vários setores e ao mesmo tempo termos bolsas de pobreza e de exclusão de tanta comunidade migrante. Estamos aqui neste difícil paradoxo.

Sim, antes de mais, bom dia. Queria agradecer muito o convite e também cumprimentar o José Manuel Fernandes e a Helena Matos, que muito admiro e acompanho. Sim, é verdade, nós vivemos um paradoxo, mas eu acho que nós precisamos, acima de tudo, de uma política migratória, que é aquilo que não temos. E ouvindo a reflexão da Helena Matos, eu concordo com muito do que foi dito. Também discordo de algumas coisas e já lá podemos ir, mas concordo com muito do que foi dito. Ou seja, nós precisamos de uma política migratória. Em primeiro lugar, um dado assente que nós precisamos de imigração. Aliás, a abertura que foi feita à lei da imigração no ano passado pelo governo, e que depois motivou muita dessa discussão que está a acontecer agora a propósito da integração, teve a ver com pressão que vários grupos económicos fizeram. Ou seja, não há aqui nenhuma opção ideológica sobre as fronteiras abertas, que é aliás um termo conhecido na literatura internacional e recusado pela generalidade dos países. Não há aqui uma política de fronteiras abertas. O que houve foram vários setores económicos, nomeadamente o setor do turismo, que identificou graves dificuldades de mão de obra e que disse que este verão o turismo em Portugal, que corresponde a 16% do PIB, podia entrar em colapso se não houvesse uma abertura de fronteiras e uma capacidade de atração de mão de obra. Agora, isso mostra uma total ausência de política migratória, porque depois o que acontece é que há esta abertura de fronteiras, a integração não está preparada e depois verificam-se dramas humanitários. E, portanto, aquilo que nós precisamos, em primeiro lugar, é de uma política migratória séria e inteligente. Em primeiro lugar, partir de um pressuposto base: nós precisamos de imigrantes. Portugal está em déficit demográfico há mais de 10 anos, há mais de uma década, e este censo mostra que perdemos quase 200 mil pessoas em 10 anos, e se continuarmos a este ritmo, nós podemos encolher cerca de dois milhões de pessoas até 2050. Isto não é sustentável. Não é sustentável como modelo de país, não é sustentável para a Segurança Social. Por outro lado, os estudos mostram que o efeito líquido para a Segurança Social da imigração é positivo, portanto, há um contributo líquido dos imigrantes para a Segurança Social. E a imigração foi o único fator que permitiu, de algum modo, estancar este déficit demográfico, ali durante dois anos, 2019 e 2020, em que estivemos relativamente equilibrados, exclusivamente por causa da imigração. Portanto, primeiro facto que é incontestável, não creio que alguém possa dizer o contrário, nem mesmo os setores mais radicais dizem o contrário, em Portugal é necessária a imigração. Mas outro facto também é que nenhum país responsável pode ter uma política absoluta de portas abertas. Isso também não é possível, não é desejável e, no fundo, representa o colapso de qualquer sistema de Segurança Social ou de qualquer sistema de controle fronteiriço. Porque repare, se nós tivéssemos um sistema de fronteiras abertas, isso equivaleria a dizer que nós não temos uma lei de imigração, que não temos uma política migratória, que isso não existe. Isso também não é possível. Portanto, nós temos que ter uma política migratória, mas essa discussão nunca foi tira em Portugal. A nossa lei da imigração foi sendo alterada ao sabor das conveniências. Isso é verdade, inclusivamente, nessa alteração mais recente. Portanto, é necessário que haja um consenso nacional, que os partidos possam conversar de forma civilizada e responsável sobre esta matéria e possam adotar uma política migratória. Por exemplo, a Helena falava há pouco do Canadá e da Austrália. São dois excelentes exemplos de países que adotaram políticas migratórias inteligentes, recorrendo, por exemplo, a um sistema de pontos que permite valorizar as capacidades que os migrantes possuem. Se num determinado ano nós precisamos mais de engenheiros, se no ano seguinte precisamos mais de enfermeiros, essa pontuação, essa valorização pode ser dada Mas esse sistema não é apenas passivo ou de criar obstáculos ou quotas. É também um sistema de atração, é também um sistema ativo, porque é possível e desejável que um país que tem uma política migratória possa recrutar no estrangeiro aquele perfil de migrantes de que precisa. Essa é a parte que eu talvez discordei mais da Helena. Não é só de cabeleireiros, ou de pessoas para a construção civil, ou de pessoas para o setor do turismo. Nós estamos absolutamente necessitados de imigrantes qualificados, porque não nos esqueçamos que nos últimos anos nós perdemos milhares de jovens muito qualificados para o estrangeiro. Nós temos um déficit de qualificações no país neste momento.

Desculpe interromper. Aí não estamos em desacordo. Eu só tenho dúvidas é se esses mais qualificados estão interessados em vir para Portugal.

Nós temos bons exemplos para isso. Pense, por exemplo, na Fundação Champalimaud, que conseguiu atrair investigadores do melhor que há no mundo, que conseguiu atrair um conjunto de investigadores do melhor que há, o que aliás, permite reter e fixar algum talento português. Porque se os jovens portugueses encontram ali os seus ídolos internacionais, os melhores investigadores, aqueles que vêm dos melhores centros de investigação no estrangeiro, não sentem necessidade de ir lá para fora, porque têm cá dentro as condições para ficar. Portanto, aí também há um efeito de retenção de talento que vem pela capacidade de atração do talento internacional. Ora, nós temos que replicar esta realidade. Claro que me dirá: "Bom, mas nós não podemos ter 20 Fundações Champalimaud." Pois não, mas podemos ter boas empresas, podemos ter bons centros de investigação e podemos ter uma política migratória que seja atrativa, porque repare, Helena, se as pessoas querem vir para Portugal, para uma empresa trabalhar, e estão um ano e meio à espera de um visto, não há nenhum trabalhador qualificado que se disponha a isto. Quando a pessoa tem três, quatro, cinco ofertas de trabalho em países diferentes e tem que estar à mercê do SEF, que nem sequer se digna a atender um telefonema ou responder a um e-mail, é evidente que o sistema assim não pode funcionar. Eu compreendo que o nosso país tem dificuldades estruturais, que a economia não acompanha, tudo isso é verdade. Mas mesmo naqueles casos em que nós temos ofertas que podem ser interessantes, e o país é muito atrativo, convenhamos, do ponto de vista do clima, do ponto de vista da segurança, etc. Portanto, há muita gente que gostaria de viver aqui, e aliás, isso vê-se nos outros casos, nos nómadas digitais, nos vistos gold, etc. As pessoas para virem trabalhar precisam dos vistos e, portanto, precisam que haja uma entidade que funcione. E o SEF está paralisado há mais de dois anos. Isso é, do meu ponto de vista, absolutamente inaceitável, porque é um setor chave para o desenvolvimento do nosso país, ou é um aspeto chave para o desenvolvimento do nosso país. Portanto, eu diria que é essencial uma política migratória que tenha capacidade de seleção, evidentemente, e não há que ter medo das palavras. Todos os países fazem seleção, isso faz parte da política migratória, isso não é xenófobo, isso não é contra a imigração, pelo contrário, isso é pela imigração responsável, pela adoção de uma política de imigração responsável, fazer seleção daqueles trabalhadores que são importantes nos diversos setores da cidade, sejam eles no turismo, ou sejam eles qualificados, cientistas, etc.

E vê condições políticas para que se consiga chegar a um acordo nessa política de imigração?

Eu acho que sim, porque isso é tão óbvio e é tão consensual. Eu acho que nós estamos a procurar criar divisões políticas que são artificiais, porque eu não vejo que entre os vários líderes políticos, eu diria mesmo entre todos os líderes políticos, abrangendo os vários extremos, que não haja um consenso mínimo sobre aquilo que eu acabei de dizer. Mas alguém acha que Portugal não precisa de imigração? Ou alguém acha que Portugal deve ter política de portas abertas e que toda a gente deve entrar? Eu acho que ninguém acha uma coisa e outra. Portanto, no meio é possível encontrar um consenso. E depois também não é preciso inventar a roda. Há outros países que já implementaram sistemas que estão a funcionar e que são eficazes. Agora é preciso baixar o clima emotivo. Não é que quando alguém diz alguma coisa é imediatamente acusado de ser extremista ou de ser xenófobo ou de ser de portas abertas. Quer dizer, tem que haver aqui um consenso minimamente racional à volta deste tema e encontrar soluções que são inquestionáveis. Outros países estão a fazê-lo. Por exemplo, a Alemanha, nos últimos anos, percebeu que a sua política de alguma inflexibilidade relativamente à imigração não estava a dar frutos e, portanto, criou sistemas e conseguiu um consenso político para encontrar sistemas mais sofisticados, nomeadamente atração de imigrantes qualificados, e está a fazê-lo, inclusivamente quanto aos portugueses. E outro aspeto também importante que foi aqui referido tem a ver com a nacionalidade e com a atribuição da nacionalidade em condições relativamente previsíveis. Não digo facilitadas, mas relativamente previsíveis. Em Portugal, esse problema não existe na lei. Aliás, Portugal tem das leis mais avançadas do mundo, está sempre nos rankings entre os países que melhor apoiam imigrantes por força dessa previsão legislativa. Mas o problema é a prática, o problema é ter uma instituição que não funciona, ter uma instituição que não responde aos pedidos.

Sim. Gonçalo Saraiva Matias, percebemos que há muito para fazer. Obrigada por ter lançado aqui também alguns caminhos e alguns exemplos práticos que já estão a acontecer noutros países, não só na Nova Zelândia ou no Canadá. Bom dia. João Miguel, como é que a discussão está a correr aí nas nossas caixas de comentários?

Carlos JC escreve que imigrantes sim, porque nós também somos um país de emigrantes, mas uma imigração descontrolada irá criar sérios problemas aos países de acolhimento, escreve este ouvinte. A União Europeia tem que criar mecanismos sérios e eficazes para enfrentar este dilema da imigração. Cristina Guerreiro exclama que se não tivermos condições para receber pessoas, faz sentido continuar a recebê-las. Quanto a Júlio Sousa considera que é urgente investir em África e não na Rússia ou na China.

Algumas opiniões, mais uma agora do André Carvalho, que é fotógrafo e que nos ligou. Bom dia.

Bom dia a todos. Eu queria tocar num ponto que vocês estão constantemente a comparar a Mouraria com o Conselho de Odemira. Eu não sei o que se passa na Mouraria, não fui lá, mas sei o que se passa no Conselho de Odemira, porque tenho lá casa, é que vocês jornalistas, eu falo no geral, não se deslocam lá para verem o que acontece. Fala-se muito nas condições desumanas que os imigrantes em Odemira têm. Isso é mentira. Eles vivem muito melhor do que nos países deles. Não quer dizer que não haja imigrantes a viver em más condições lá. Mas é assim: os imigrantes que estão em Odemira, estão lá para alimentar as estufas, que é uma coisa que já não devia existir sequer. Todos eles têm carro, todos eles têm smartphone, todos eles passam a hora fora do trabalho nas tascas a beber e nos minimercados a beber litros e litros de cerveja, coisa que eles não podem fazer no trabalho deles. Vão aos grupos de 10 e 20 para a praia fotografar as mulheres na praia. Não se misturam com a população local. Aliás, eu digo-vos que o Conselho de Beja e Portalegre foram os que perderam mais população em relação aos censos de 2011 e Odemira foi o único conselho deste distrito em que a população cresceu e cresceu 13,3%. Ou seja, nós temos vilas completamente descaracterizadas, como é o caso de Santo António, que 80% da população é indiana, paquistanesa e nepalesa. Agora o que eu pergunto é: nós precisamos desta imigração? Eu acho que nós precisamos muito de imigração qualificada. Não precisamos de imigração que vem para cá, que não contribui em nada para a população local, está a trabalhar nas estufas que são de estrangeiros, que estão a tirar a água todas a barragem, de tudo. E depois eu acho que em Portugal o problema não é ter falta de dinheiro para mão de obra qualificada. Nós temos dinheiro, o dinheiro está é mal distribuído, porque são centenas de milhões para a TAP, para o BPN, para o Sócrates, para todos estes escândalos que o governo PS já nos habituou. Por isso, há dinheiro, geograficamente, o nosso país está muito bem colocado, temos excelente tempo. Nós recebemos bem os imigrantes, porque nós temos uma cultura também de imigração, são bem recebidos, tratamos bem as pessoas, temos boas comidas, temos tudo. Precisamos de mão de obra boa, porque os nossos vão-se embora. Mas parem, visitem os sítios, vão a Odemira, vejam como é que as coisas lá estão, vejam como é que os imigrantes vivem. Os imigrantes em Odemira vivem melhor do que a maior parte das famílias de classe baixa em Lisboa, que não têm dinheiro para nada. Vocês vão a Santo António ao fim do dia e os litrosas de cerveja é às 40 e às 50, no meio da rua e lá ficam, não metem nada no lixo. A praia tem garrafas de cerveja por todo o lado. Percebem? Temos um problema, temos que conversar sobre as políticas de imigração? Temos. Precisamos de imigração? Precisamos. Precisamos desta imigração? Não precisamos. Eu não preciso de apanhar um Uber e ter um paquistanês ou um indiano que não fala português, que não conhece Lisboa, que eu nem sei se é a pessoa que está naquela licença de condução, porque eles insistem em usar máscara para não serem reconhecidos quando nós entramos no carro. Eles não sabem os nossos nomes, eles apanham a pessoa errada. Quer dizer, isto é tudo uma balda. E continuamos a mandar tapar os olhos com areia, que não pode ser. E se alguém diz alguma coisa, é extrema-direita, logo. Por isso, vejam o exemplo da Austrália. Toda a gente quer ir para a Austrália. É dificílimo entrar na Austrália. Por quê? Porque somos submetidos a testes de inglês, de profissões, o que eles precisam, o que nós temos para oferecer. Cá é a bandalheira que a gente está habituado há 20 anos com o governo PS.

André Carvalho, fica o retrato do Conselho de Odemira, da freguesia de São Teotónio. Obrigada. A Maria Duarte é imigrante na Holanda, chefe de secção numa fábrica. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, Maria.

Eu já tentei umas vezes comunicar com vocês, mas não foi avante. Eu vivo aqui há 25 anos e como eu não tenho muito contato com outros portugueses, às vezes eu esqueço-me das palavras.

Mas estamos a perceber onde vai.

Eu vivo aqui e eu trabalho numa fábrica em que a maior parte das pessoas que lá trabalham são imigrantes na Holanda. Eu não me lembro dos números, mas os últimos anos, a quantidade de imigrantes aceites aqui na Holanda é assim muito exagerado. Mas nós precisamos dessas pessoas para trabalhar e quase não aparece ninguém. E nós temos que importar pessoas da Roménia ou da Polónia para trabalhar conosco. E eu acho isso muito esquisito, porque como eu vim para aqui, eu pensei: seja qual for o trabalho que eu encontre, eu vou fazer para ganhar dinheiro, para sobreviver aqui. E, no entanto, essas pessoas Vêm para aqui esses refugiados e pensam logo: "Não, eu não preciso trabalhar, mas simplesmente esperar o que é que vem ao meu caminho, como é que as organizações estatais vão resolver que eu viva aqui". É um bocado esquisito.

Sim.

Obrigada.

Obrigada, Maria Duarte. Percebemos esta dificuldade. Ainda bem que desta vez nos conseguiu ligar e participar no Contracorrente, porque, Helena, em Portugal ou noutros países na Europa, ficamos com esta sensação de que falta fazer tudo. E no caso do português era só começar a olhar para o SEF, como já foi aqui falado tantas vezes.

O mau funcionamento do SEF é um mistério e um crime, não é? Porque não é possível, não é aceitável, não se compreende que um serviço funcione tão mal, mas tão mal, que ache normal que diga que não marca uma reunião durante um ano, que não atenda o telefone. Não é uma questão de imigrantes, é uma questão de Portugal. Como é que nós pagamos, como é que nós mantemos um serviço que funciona tão mal? Isto não é de modo algum aceitável. Em qualquer outro país, eu penso, e em Portugal também, um ministro da Administração Interna já devia ter tido de prestar contas sobre o que se passa com o SEF. Por outro lado, temos de perceber que há serviços que pela sua sensibilidade, não se pode entrar em delírios de: vamos desmantelar. O amadorismo com que houve a primeira intervenção no SEF, que note-se, levou logo uma demissão, até de alguém, penso que muito próximo do Partido Socialista, no SEF, quando começa a geringonça, e a forma como se começa a intervir no SEF mostra uma total falta de siso, de sensibilidade, de noção. E o SEF tornou-se um caso que eu penso exemplar do mau funcionamento deste governo. Aliás, penso que é um dos casos de pior resultado de funcionamento deste governo. Só o tabu que se criou em torno deste tema leva a que não se confronte o governo e muito particularmente o atual ministro, pois é o que está, não tem responsabilidades, ele até tem estado a tentar de alguma forma suspender o processo, para se perceber como é que o SEF está a funcionar. Que Portugal é um país de imigração, eu agora devo à greve da CP entrar nessa constante das nossas vidas. Porque os transportes são como os imigrantes, há os que se veem mais do que os outros. E portanto, quando a TAP tem um problema, o país franze o nariz e fica comovido. A CP, que é onde andam as pessoas, claro, apesar de todos os aeroportos mantêm o seu glamour. A CP, que é o sítio, então aqui a linha de Sintra, que é uma coisa que não serve para nada, em termos mediáticos.

A linha de Sintra é a linha mais ignorada.

Sem dúvida. E portanto, tenho de vir de outros meios de transporte, muito mais poluentes, para o Observador, e passo à porta da Embaixada dos Estados Unidos e cada vez é maior a fila à porta. Porque eu passo uma hora em que os serviços da embaixada ainda não abriram e cada vez é maior o número de pessoas à espera, o que também diz alguma coisa do que está a acontecer em Portugal. Isto que a nossa ouvinte referiu, em Portugal as coisas são diferentes, mas em países como a França, e alguns países do norte da Europa, tem causado algum mal-estar. Ou seja, entre aquilo que é a imigração tradicional, pessoas que vêm de todo o mundo para trabalhar, e depois eles perceberem que a não distinção ou a atribuição de uma forma generalizada do estatuto de refugiado acaba por criar distorções graves no mundo da imigração. E é um mal-estar que, em alguns casos, em França as coisas pois são sempre mais graves, e que tem levado mesmo a alguns confrontos complicados. Portanto, convém que se perceba muito bem o que é um refugiado e que se distinga, se se quiser manter o estatuto de refugiado, e que não se caia no erro de tratar todos como refugiados, porque nem todos são refugiados. E um refugiado precisa de um determinado tipo de apoio que um imigrante de caráter económico, por exemplo, não precisa. Ou então repensam-se essas categorias e o tipo de apoio que se lhes dá. E é curioso que esta nossa ouvinte aqui o tenha referido. É curioso, Gonçalo Matias refere aqui exatamente a pressão que foi exercida por empresários, sobretudo da área da hotelaria e da restauração. Isso aconteceu ali por maio, junho de 2022. Nós estamos aqui em Portugal, estamos a falar de setores que pagam tradicionalmente mal, pagam abaixo, e tendo a AHRESP tido reuniões com diferentes autarquias, com diferentes membros do governo, não se tenha colocado a questão, que é: se nós vamos abrir para legalizar processos para que estes empresários possam contratar no estrangeiro, como é que vai ser o alojamento dessas pessoas?

Sim, não houve resposta para isso.

Curiosamente, em alguns países que têm esquemas sazonais de cortes de trabalho, o caso da Espanha é muito evidente no mundo agrícola. A Espanha tem na Andaluzia, por razões óbvias, precisa de muita mão de obra, são coisas sazonais, e tem acordos com Marrocos. Vêm trabalhadores de forma sazonal fazer trabalho na Andaluzia, no campo. Mas está prevista a questão do alojamento Porque não se pode acreditar que as pessoas vêm de Marrocos e chegam à Andaluzia e se põem a dormir no meio dos morangos ou dos pepinos. Portanto, há todo um conjunto de coisas que se podem prever. Agora, em Portugal, nós estamos na situação em que um governo que alegadamente, para consumo interno, vive com os imigrantes, vamos apoiá-los, Portugal pode receber toda a gente, desmantelou um serviço que devia estar-

Está a desmantelar.

Está a desmantelar.

Está a desmantelar, mas evidentemente que foi uma decisão política suscitada por um crime que foi cometido nesse serviço, mas todo o serviço não será igual.

Mas as primeiras intervenções, mudanças, desfias e tudo isso, são muito anteriores ao crime que lá aconteceu.

Claro, houve vários problemas. E depois percebeu-se que foi precipitado, porque já devia ter acabado, sei lá, há dois anos. E entretanto tem vindo a ser continuamente adiado, porque há problemas que são de fato difíceis de ultrapassar. E eu temo o pior, porque todas as referências que vou tendo das dificuldades. Agora a solução é: não têm lei, têm logo visto. Mas alguém tem que passar o visto é na fronteira e as pessoas têm a noção de que muitos destes trabalhadores que chegam para os trabalhos agrícolas, nepaleses, paquistaneses, entram de caminhonete e sem nenhum controle fronteiriço? Será que as pessoas têm noção disso? E há fiscalização, e há enquadramento?

Estivemos a falar de São Teotónio, onde chegam de caminhonetes no Largo de São Teotónio.

Sim. Por outro lado, eu repito aquilo que digo sempre quando aqui se fala de imigração. Há setores econômicos que são completamente dependentes da imigração. Eu percebo por que as pessoas insistem sempre que os imigrantes estão a ter um contributo fundamental para a Segurança Social, mas também quando discutimos a Segurança Social, esta é também uma das razões porque temos de discutir a Segurança Social, porque a Segurança Social em Portugal é paga com as contribuições que estão a ser feitas. Estes imigrantes estão a pagar as contribuições de Segurança Social que estão a ser pagas agora.

E um dia vão ser eles a receber.

Mas têm todo o direito. Mas como é que se está a pensar, ou a que outros imigrantes é que se vai ter de recorrer para poder pagar estas pensões? Portanto, não pode haver uma perspectiva de esbulho destas pessoas. Colocam-se vários problemas, por exemplo, o acesso ao SNS. Percebe-se que o SNS, neste momento, e até tem de nós aquilo que se chama pessoas que vêm a Portugal para ter bebês. Mas quando se vai ver o número de abortos, por exemplo, ele é muito mais elevado em mulheres de países estrangeiros, mas que são residentes cá, ou mesmo de países de língua portuguesa, mas não falarão assim tão bem. O que quer dizer, por exemplo, que no SNS há dificuldades, certamente, de tradução para essas pessoas. A ideia de acolher, acolher acolhemos, na nossa casa quando convidamos alguém para ir lá jantar. Estas pessoas não vieram cá para jantar, vieram cá para viver, que é uma coisa completamente diferente, não são visitas.

E há muitas questões e às vezes, José Manuel, até estas mais simples, muito básicas que a Helena está a dizer, parece que ainda não há resposta. O que é que falta, o que é preciso para que haja soluções para as questões do dia a dia?

Eu acho que uma das primeiras coisas é perceber que há problemas. Se nós não tivermos noção que há problemas, se acharmos que as nossas instituições vão resolver tudo naturalmente.

Haverá vozes a dizer que os líderes tinham que se juntar e falar calmamente, discretamente, eventualmente.

E depois, de facto, esta tentativa de transformar o Chega num instrumento político para impedir a alternância de poder, está a inquinar a vida política portuguesa, porque por um lado está a promover o Chega e por outro lado está a bloquear um conjunto de outras discussões que necessitam de uma capacidade de falar, que aparentemente tem desaparecido. Hoje de manhã, por acaso no "Pessoal", falei daquele problema dos professores. Eu já defendi que os professores, para terem o problema deles resolvido, já que discutimos isso, provavelmente precisavam de algo que levasse uma geração, porque era preciso dar segurança a quem já lá está e oferecer um quadro novo a quem está a entrar. Um governo, mesmo de maioria absoluta e mesmo com quatro anos pela frente, tem dificuldade em dar às pessoas esta perspectiva. No entanto, há países que às vezes conseguiram, há países que já fizeram isto. Há países que nunca conseguem fazer isso. A França é um exemplo. Mas depois há outros que conseguem. O caso das reformas nas pensões e no sistema de educação nos países nórdicos é um bom exemplo disso, em que o sistema político conversou. Ali há uma tradição das pessoas conversarem. E apesar de, neste momento, na Suécia, até temos um partido, não sei se ele está no governo, se apoia a coligação do governo, um partido cujas origens, ao contrário do que acontece conosco, cujas origens foi nos neonazis, hoje em dia não é um partido neonazi, participa, dialoga, faz acordos. Nós temos que ser capazes de falar e não transformar a vida política na gritaria dos debates parlamentares, em que parece que quem grita mais ganha o debate. Não é assim. Há países que têm debates não quinzenais, mas semanais, que é o caso de Inglaterra, muito curtinhos, muito rápidos, muito diretos ao assunto, mas suficientemente confrontacionais. Mas sem que se impeça que, no momento seguinte, com toda a naturalidade, o primeiro-ministro e o líder da oposição, por exemplo, se tenham colocado lado um do outro a conversar para ouvir o Zelensky. Coisa que aqui em Portugal nós olhamos e dizemos: "Isto seria possível acontecer?" Bem, além da informalidade, que em Portugal nunca existiria, seria muito difícil de ter acontecido.

O pretexto foi o naufrágio deste fim de semana. Falamos de imigração em Portugal. Amanhã outros tema em "Contra Corrente". Até amanhã, Helena Matos e José Manuel Fernandes.

Até amanhã.