Está concluída a primeira sessão do julgamento que senta pela primeira vez no banco dos réus um antigo primeiro-ministro português. José Sócrates mantém as críticas que tem feito ao longo de todo o processo, acusa a Justiça de o tentar humilhar. A defesa apresentou dois incidentes de recusa contra a juíza presidente e contra os procuradores que lideram a acusação. Nada que tivesse impedido o arranque deste julgamento. É tema deste explicador, que junta o presidente da Associação Sindical de Juízes, Nuno Matos, e o advogado Rogério Alves. É uma conversa moderada pela Judite França e pelo Miguel Vileira. Sejam muito bem-vindos a esta tarde política. Agradeço a vossa disponibilidade. Esta primeira sessão de julgamento da Operação Marquês fica marcada por uma série de incidentes associados à intenção da defesa de José Sócrates de evitar o arranque do julgamento. Há o relato de momentos de alguma tensão com o coletivo de juízes, em particular com a presidente Susana Seca. Tendo em conta o tom, este julgamento, e começo por si, doutor Nuno Matos, este julgamento é um desafio à imagem da Justiça, à aplicação da Justiça?

Sim, muito obrigado pelo convite. É evidente que sim. Nós estamos no âmbito de processos mediáticos. Antes disso, até podemos dizer que são megaprocessos e muitos deles nem são conhecidos, outros deles são mediáticos. Isso convoca o sistema de justiça, a aplicação e o julgamento para várias questões. E uma delas é, de facto, essa, a imagem da Justiça, que também é importante. Sempre nestas matérias, que são sempre desafiantes. Agora, eu arrisco dizer que o ponto de partida é sempre algo negativo, porque nós já sabemos que a Justiça tem alguma dificuldade em lidar com estes processos de grande dimensão, estes megaprocessos. Vamos dizer assim, é lenta, mas depois também há que perceber porquê e muitas vezes não é fácil também fazer aqui a explicação. É evidente que todos nós gostaríamos, e há quem proponha isso, que a solução para não haver megaprocessos ou para eles não existirem é não fazer megaprocessos. A investigação cingir-se a muito pouca coisa e não fazer megaprocessos. Só que isso levanta uma questão, que é a realidade que está subjacente aos processos, muitas vezes é ela própria altamente complexa e, portanto, necessariamente, o processo terá de ser de grande dimensão. É evidente que depois podemos falar de outras coisas, da investigação às vezes juntar muitas coisas. Isso, se calhar, podia ser feito outro tipo de gestão e não ser assim. É evidente que depois podemos falar dos mecanismos dilatórios, que às vezes são usados nestes processos, que também é habitual. Podemos falar dessas coisas todas. Agora, a imagem da Justiça, ao fim de tanto tempo de investigação e três anos de instrução, sai sempre um pouco esbatida, não é? Mas vamos aguardar. Entramos numa nova fase, que é a fase decisiva, a fase onde tudo se joga, que é a fase do julgamento, onde vão ser produzidas as provas e há de ser proferida uma decisão de condenação ou de absolvição, conforme as provas que forem produzidas. Isso vamos aguardar que seja feito com serenidade, que esse é o meu desejo, é isso que é necessário.

Doutor Rogério Alves, a mesma pergunta: este julgamento é um desafio à imagem da Justiça?

Boa tarde, permito-me cumprimentar quem nos ouve, também o doutor Nuno Matos. Sim, é um desafio à imagem da Justiça, porque nós também vivemos muito de imagens. Repare, um processo como este, que hoje absorve e vai absorver durante muito tempo o espaço mediático, não é um processo representativo da justiça portuguesa, mas parece que é. E, portanto, como as coisas às vezes têm uma certa importância, a questão das aparências, que iludem, mas isto não é a imagem da justiça portuguesa, isto é a imagem da justiça portuguesa a lidar com o fenómeno dos megaprocessos fortemente mediatizados. Eu às vezes costumo dar este exemplo: nós temos carros grandes, carros pequenos e carros médios, e temos garagens e parques de estacionamento. Um carro maior tem mais dificuldade em estacionar, o menor estaciona melhor. Agora, se houvesse um carro com 20 metros de comprimento e 10 de largura, não só não conseguiria andar na estrada, como não conseguiria entrar em parque nenhum, como ao estacionar bloquearia a via toda. Portanto, nós temos que alterar esta metodologia dos megaprocessos. Isso é uma coisa trabalhosa, não é simples, obriga a mudanças de estratégia, nomeadamente em matéria de investigação, obriga à dotação de meios que tornem muito mais expedita, coisas que eu penso que agora os meios tecnológicos podem permitir, como transcrições, desgravações, buscas no sentido de encontrar dentro da documentação os elementos mais necessários e mais úteis para aquilo que seja uma eventual acusação ou arquivamento, que sirvam a defesa e a acusação. E depois, por outro lado, temos a imagem, e há aqui uma coisa que resulta deste processo que eu lamento profundamente. Há uma coisa que resulta deste processo, sem fazer com isso nenhuma crítica a ninguém, é que as garantias de defesa estão a transmitir uma má imagem às pessoas. Este processo transmite para o cidadão comum uma má imagem das garantias de defesa. Nós quase que já estamos a confundir garantias de defesa, que são coisas que estão na lei há muitas décadas, estão consagradas no pensamento democrático de um Estado de direito ocidental como nós somos, seja ocidental, seja oriental, não interessa. Um Estado de direito democrático com uma justiça formatada de um Estado de direito. E este processo, voluntária ou involuntariamente, tem transmitido uma péssima, uma negativa imagem do que são garantias de defesa, que nós estamos a tender a confundir com manobras dilatórias, com operações destinadas a despistar, a atrasar, a fazer mais lento o que poderia ser mais rápido. É uma péssima imagem que está a ser transmitida. Tenho pena que se maltratem tanto no espaço público garantias que, como digo, estão na Constituição, estão no Código de Processo Penal há décadas e parece que agora acordámos para um pesadelo de ter aquelas garantias que entopem, que entorpecem, quando de facto as garantias são isso mesmo. São o assegurar, como disse o senhor doutor Nuno Matos, e muito bem, o assegurar que se chega a julgamento, se antes de julgamento, quando se chega a julgamento, e o julgamento é feito com serenidade, com objetividade, com justiça, com profundidade, para ver se é para absolver ou se é para condenar, e não entrar neste espírito, neste empolgamento, muitas vezes altamente mediatizado, em que parece que já se tem uma decisão pré-fabricada e que se houver uma determinada decisão, há entusiasmo. Se houver outra decisão, há desapontamento. Temos de deixar a justiça funcionar com a sua independência e a sua liberdade.

Doutor Rogério Alves, deixe-me aproveitar para falar quando falava de garantias. Hoje, ao longo do dia, temos ouvido muitos elogios à forma como a juíza presidente do coletivo geriu esta primeira audiência do julgamento, à forma como não permitiu que os requerimentos apresentados pela defesa acabassem por adiar a sessão. Aqui não estamos a falar de garantias, estamos a falar de manobras que iriam, de facto, atrasar o julgamento. Ou não concorda com esta análise?

Vamos lá ver, Judite. O problema é o seguinte: nós estamos a falar eventualmente de garantias, mas nós temos de compatibilizar as garantias com uma outra coisa, que é os poderes de direção e desembaraço da audiência. Repare, eu sou um advogado de defesa, basicamente. E eu acho que os advogados de defesa têm de exercer garantias. Ora, também compreendo que se estiverem cinco advogados, cada um quiser fazer 10 requerimentos, que são submetidos a contraditório e que depois têm que ter uma resposta, naturalmente que isso pode provocar o objetivo. É como imaginar que, num determinado dia, 50 mil pessoas numa povoação chamam a Guarda Nacional Republicana ou a PSP, a PSP não consegue ir a todo lado. Nós estamos parametrizados pelo espaço e pelo tempo. E, portanto, é assim, eu sou um defensor da informalidade, da oralidade e de processos que se desembaraçem do ponto de vista das formalidades. Portanto, para mim, uma coisa é o exercício de garantias, outra coisa é a insistência em matérias que já estão decididas. Outra coisa é o exercício de garantias feito de uma forma expedita, e que, portanto, utilizando a oralidade e utilizando uma boa organização da audiência, permita que os trabalhos prossigam, mesmo com o exercício de garantias. Será muito lamentável se um dia os julgamentos para serem rápidos não puderem ter garantias. Mas também não podemos deixar que o exercício das garantias impeça que haja julgamentos. E é neste equilíbrio que a direção da audiência tem que ser colocada.

Doutor Nuno Matos, a magistrada que hoje tanto se fala, conseguiu esse equilíbrio de garantias?

Sim, eu estou totalmente de acordo com aquilo que o doutor Rogério Alves acabou de dizer, que aproveito também para cumprimentar. É evidente que nós já evoluímos muito nestas coisas. Repare, há não muito tempo, os requerimentos que eram feitos, e como disse muito bem o doutor Rogério Alves, podíamos ter 10 ou até 20 ou até 30 senhores advogados a fazer requerimentos numa sessão, e o senhor funcionário que estava nessa sessão de julgamento tinha que escrever todos os requerimentos à mão ou então no computador. Hoje em dia já não se faz isso. É oral e depois é ditada uma súmula pra ata, porque isso imprime muito maior celeridade, e é assim que deve ser. A oralidade, de que se falou há pouco, acontece e deve ser assim, porque senão passamos o tempo, e o tempo é escasso e é valioso, e portanto passamos muito tempo com procedimentos que se calhar não fazem sentido. Eu também estou totalmente de acordo que nós devemos fazer aqui uma distinção essencial. Uma coisa são as garantias e outra coisa é o uso abusivo dessas garantias ou dos mecanismos, das ferramentas que a lei prevê. Vamos lá ver. É evidente que nós podemos dizer aqui que, por exemplo, isto era fácil, os processos a andarem mais rápido, acabava-se com o recurso, ponto final. Não havia recursos e então funcionava tudo muito mais rápido. Isso é absolutamente impensável num Estado de direito, como é evidente. Portanto, é isso que nós temos que ponderar. As garantias existem, como também foi dito, existem há muitos anos, existem há décadas e portanto são para ser mantidas. Pode-se afinar em algumas coisas, pode-se fazer algum trabalho de afinação? Sim, claro que sim, mas não vamos entrar em exageros nem legislar a quente, porque alterações legislativas feitas a quente e em cima de casos concretos, normalmente dão maus resultados. Há alguns exemplos disso.

Portanto, apreendo que o que contribui para a morosidade de alguns processos, não as garantias que estão previstas no nosso Código de Processo Penal, mas a forma como a justiça é aplicada. É isso?

Como é aplicada, mas como é aplicada por todos, como é gerido um processo por todos. Uma audiência de julgamento é suposto ser uma coisa dinâmica, com o contributo de todos, não é? De todos os sujeitos processuais, de quem nela intervém.

Mas há uma responsabilidade maior, presumo eu, para o juiz, para o magistrado judicial que preside ao julgamento.

Sim, claro.

E a outras que fazem os seus serviços.

Sim, que está prevista na lei que quem dirige os trabalhos é o juiz presidente, se for o caso de um coletivo ou um juiz singular, se for em caso de juiz singular. E deve dar prevalência, de facto, à celeridade e à eficiência, privilegiando, quer dizer, evitando requerimentos absolutamente inúteis, tentando imprimir celeridade. Mas isso sem nunca perder de vista que há procedimentos que estão previstos na lei que têm que ser observados. Isso é evidente que é assim.

Perdão-me a pergunta porventura incômoda, mas os diferentes magistrados judiciais, e foram muitos que intervieram neste processo da Operação Marquês, nem sempre seguiram o entendimento que aqui acaba de expressar?

Voltamos àquela questão inicial que estávamos a falar. Os megaprocessos têm esse problema: é tudo a multiplicar por muito. É muito papel, são muitas pessoas, são muitos intervenientes. É sempre em grande número e em grande volume, e isso provoca complexidade. É evidente que sim. Depois, se me pergunta se há estilos pessoais de exercício da função que podem ser diferentes, admito que sim. Não consigo fazer um juízo neste caso concreto, porque também não conheço em pormenor se houve quem andasse mais depressa e quem andasse mais devagar, para pôr assim numa linguagem mais coloquial. Estamos sempre é que perceber que, de facto, estes processos altamente complexos e muitos deles mediatizados, que são uma pequena imagem do sistema de justiça, só que temos que falar é eles também, porque o sistema de justiça também se mede pela forma como lida com estes processos e como os consegue resolver. Essa é que é a verdade. A realidade é o que é.

Dr. Rogério Alves, o advogado José Sócrates pediu para que o julgamento fosse transmitido em directo nas televisões. Pode fazer este pedido?

Poder, pode. Não é uma coisa muito comum, até porque, como sabe, a transmissão de imagem envolve várias coisas, nomeadamente pode haver pessoas, testemunhas, arguidos, intervenientes, que não queiram ver a sua imagem ser divulgada. Isso é uma coisa que não tem tradição no sistema judicial português. Eu não estou a dizer que a lei o veda absolutamente, mas é necessário que haja um consenso. Não me parece que um juiz, neste caso uma juíza, diga: "Ok, então eu vou deferir ou vou indeferir sem ouvir as outras partes", e tendo em conta também que vão lá dezenas de testemunhas que podem não querer ser filmadas, podem não querer que a sua imagem seja divulgada. Parece-me muito difícil, até também pela falta de tradição que existe, a ausência absoluta, creio eu, de tradição, não sei se é absoluta, não tenho a certeza, mas a ausência absoluta de tradição que existe nessa matéria, que o julgamento seja transmitido. E parece-me, em qualquer caso, que é importante que os jornalistas estejam lá dentro, tenham acesso. Eu sou muito pela transparência. Agora, a transparência deve conviver com uma certa pedagogia de explicação. Eu tenho a seguinte opinião: pode haver alterações a fazer no Código, não há nenhuma garantia prevista na lei que seja absurda, que seja excessiva. Agora, se calhar, só para lhe dar este rapidíssimo exemplo.

Para terminar, Rogério Alves.

Para terminar, tivemos no recurso da decisão do Dr. Ibbi Rosa, 120 dias concedidos ao Ministério Público para apresentar a sua motivação e, consequentemente, 120 dias de resposta para os recorridos. Estamos a falar de oito meses. Se nós beneficiássemos da oralidade de uma apresentação oral com 20 páginas de um sumário executivo, apoiado numa audiência oral na Relação, com base nas provas gravadas em áudio e em vídeo, podíamos, em vez de oito meses, fazer isto, porventura, em dois. E portanto, é no procedimento, é na maneira como se faz, porque aqui estão oito meses, e o processo não salta automaticamente de um lado para o outro. O recurso é admitido, começam a contar os 120 dias, depois a outra parte é notificada, começa a contar os 120, depois o processo sobe à Relação, demora mais 10 ou 15, ou seja o que for. Nós temos aqui nove, 10 meses que eu acho que se podiam facilmente transformar em dois ou três. Mas isso são os meus pensamentos de quem acredita que o modo de fazer é que vai ser o segredo, não é o estar sempre a mexer na lei, como disse o Sr. Juiz, e muito bem, a quente, sobretudo para agradar à plateia, pois acaba por não haver os resultados que se queriam ter.

O que não conseguimos é transformar este explicador num período de debate mais alargado. Peço por isso desculpa a Nuno Matos e também a Rogério Alves.

Eu também tenho de dirigir a audiência.

Precisamente, e não foi fácil, eu que já ultrapassei, já escancaramos as portas das 19h, a altura do nosso noticiário.

Está a ver? Começa a tê-lo para passar.

Dr. Nuno Matos, dr. Rogério Alves, muito obrigado pela vossa presença nesta tarde política da Rádio Observador.