Esteve no segredo dos deuses quase até ao fim, sendo certo que há escolhas que foram reveladas só mesmo depois da ida a Belém. Ei-lo, o novo governo de Luís Montenegro. Nem era preciso o novo aqui, é mesmo o governo de Luís Montenegro, porque nunca tinha havido nenhum. Temos 10 homens, sete mulheres, 17 ministérios. Hoje contamos com os nossos ases Susana Peralta, Jorge Fernandes, João Marques d'Almeida. O Luís Aguiar-Conraria está de volta para a semana, mas convidámos a economista Vera Gouveia Barros. Gostamos de uma mesa de jogo bem composta. Bem-vinda, Vera.

Obrigada. Estou aqui a sentir o peso da responsabilidade.

Convido-te, Vera, para lançares a primeira carta para a nossa mesa de jogo.

Uau, isto está logo com percalço.

Peço-te, Vera, só para te afastares um bocadinho. Não sei se estás com auriculares. Se conseguires te afastar um bocadinho dos auriculares, acho que vai correr melhor.

Vai ser um bocadinho difícil.

Está ótimo. Assim está ótimo.

Pronto, então foi só mesmo uns milímetros.

A primeira carta que tens aqui. Espera aí, Susana Peralta.

Estou a dizer que a voz da Vera parecia que vinha do além. E eu, como tenho a Vera numa conta praticamente divina, estava aqui a ter um momento de epifania.

Pronto, então olha, foi um ótimo arranque. Apesar da dificuldade técnica, acabou por ser bom, Vera. Sei que tens aí uma carta de copas para um dos novos ministros.

É verdade. Tenho um ás para o Fernando Alexandre. Vou fazer uma declaração de interesse: eu conheço o Fernando Alexandre, somos ambos economistas. Eu já não estou na academia, mas estive, portanto, conhecemo-nos e não posso garantir que isso não tenha influenciado a minha escolha, mas acho que ela é razoavelmente isenta. E de facto, é daquelas pessoas que têm estudado aprofundadamente a economia portuguesa nos vários aspectos.

Que é uma escolha não para o Ministério da Economia, mas sim para a Educação, Ciência e Inovação.

Exatamente, é verdade. Mas eu também serei suspeita, se calhar, ao achar que as questões do ensino, da educação e da inovação são fundamentais para o nosso crescimento económico. E o Fernando Alexandre tem feito muito trabalho também nesta parte da inovação do tecido empresarial. Portanto, enquanto economista, eu tenho aquela tendência de achar que tudo é economia.

E tudo é economia, de facto.

E esta pasta tem uma relação bastante importante com aquilo que mais leigamente se entende por ser a economia. Eu sei que muitas vezes isto é um desafio, conciliar aquilo que são os tempos da academia com os tempos da política, porque na academia não é que as coisas sejam mais lentas, mas há um pendor para estudar, para conhecer, para fazer os diagnósticos. Aqui o Fernando Alexandre parece-me que em grande medida essa parte de conhecimentos já traz e espero que possa também trazer boas ideias aqui para uma área que é tão importante.

O Luís Aguiar-Conraria, que não pode estar conosco agora, esteve na emissão especial mais cedo aqui na Rádio Observador e disse também que é uma excelente notícia. E Jorge Fernandes, sei que também vais assistir aqui a esta carta lançada pela Vera Gouveia Barros.

Olá, Vanessa. Olá, Vera, bem-vinda. Concordo absolutamente, quer dizer, é uma excelente notícia. Enfim, conheço bem o Fernando Alexandre já há bastante tempo. Acho que é uma pessoa com uma capacidade de trabalho incrível e é uma pessoa que, eu vou dizer uma coisa que pode parecer um bocadinho estranha, mas é uma pessoa que se preocupa genuinamente com o país. Não estou a dizer que os outros ministros não se preocupam, mas ele tem realmente um interesse e uma preocupação genuína com o país. Enfim, esta pasta é uma pasta que é pesada no sentido em que tem as duas componentes, educação e ciência. Enfim, será difícil de gerir a quantidade de trabalho. Vamos ter que esperar para saber quem são os secretários de Estado, naturalmente. Bem, mas há aqui uma coisa na pasta da ciência, que é aquela que mais diretamente me diz respeito pelo meu trabalho. Bem, eu acho que já vi muita gente, especialmente à esquerda, justamente no PS, que tentam reclamar para si a liderança da ciência como uma coisa que o PS fez. Bem, o PS nos últimos anos na ciência foi uma catástrofe. Portanto, mesmo que o Fernando Alexandre não fizesse rigorosamente nada e se sentasse, simplesmente faria no mínimo o mesmo. A ciência foi uma catástrofe nos últimos oito anos. O que aconteceu, simplesmente. A última ministra, quer dizer, é inenarrável quão mau tudo aquilo foi. E portanto, eu espero que o Fernando Alexandre faça alguma coisa pela ciência, que institua ou tente de alguma maneira matar ou acabar com coisas, ou mitigar, pelo menos, coisas como a endogamia, como determinado tipo de grupos que dominam universidades, etc. Eu sei que isto é muito difícil, mas eu espero que realmente haja algumas coisas nesse sentido, que acabe com coisas como o pré-PAP, com pessoas entrarem nos quadros sem concurso público minimamente sério. Portanto, por muito pouco que faça, e eu acredito que vai fazer mais do que muito pouco, será sempre muito melhor do que qualquer coisa que aconteceu nos últimos oito anos.

Susana Peralta, também querias destacar aqui esta escolha de Luís Montenegro para o Ministério da Educação, Ciência e Inovação.

Eu também sou amiga do Fernando Alexandre, sou fã do Fernando Alexandre e parece-me extraordinário que ele esteja no Governo. Queria só dar nota de que, com todas as qualidades que o Fernando tem, a mim preocupa-me ter colocado tudo sob a alçada do mesmo ministério, não o Fernando Alexandre, mas o primeiro-ministro, a educação junto com a ciência e inovação. De facto.

Deviam ser dois ministérios distintos.

Enfrenta desafios próprios e críticos, como a Vera disse bem, para o futuro do país e eu acho realmente preocupante. Sem prejuízo das enormes qualidades do Fernando Alexandre, embora também me pareça que tudo vai depender dos secretários de Estado que ele colocar nas várias pastas. Vamos esperar para ver.

Fica aí essa nota menos positiva em relação à escolha de Luís Montenegro de agregar estas áreas. E tu, João Marques de Almeida, queres olhar para algum ministro em particular? Tens aí alguma carta? Achava eu que tinhas.

Não tenho nenhuma carta, não quero olhar para nenhum em particular. Quero fazer três observações. Antes de mais, também quero dar as boas-vindas à Vera, é um gosto tê-la aqui. Eu e a Vera partilhamos uma coisa que eu posso dizer aos ouvintes, a maior parte deles não vai gostar, mas somos os dois portistas, portanto, é uma grande alegria ter aqui, pela primeira vez no Fora do Baralho, uma portista comigo. E boas-vindas, Vera. O nosso clube também está a passar por momentos... também temos eleições muito importantes.

Também temos eleições.

Em abril, é verdade.

Mas agora deixemos o azul e branco e passemos para o laranja.

Vamos deixar o azul e branco. Mas eu quero fazer três pontos sobre o governo. Primeiro, eu acho que há pessoas com qualidade política, com experiência política e há algumas outras pessoas com competências técnicas. Não há governos perfeitos, podia ser melhor, podia ser pior, mas verdadeiramente só vamos saber a qualidade do governo e dos ministros quando estiverem a governar. Aí fazemos a avaliação. Agora, não tenho nada de especial a dizer. Acho que o ponto mais importante, como já se percebeu, nós vivemos em tempos muito incertos, muito difíceis, e a política é uma política de combate. E portanto, espero que os ministros estejam preparados para isso, que sejam ministros que estejam preparados, porque vão ser muito atacados, vão receber muitas críticas, vão ser atacados à esquerda e à direita, que é uma novidade com o governo da AD, PSD mais o ministro do CDS.

Mas olhas para este governo como um governo de combate?

Não sei, vamos ver. Normalmente, como se costuma dizer, nos combates, há alguns ministros que eu acho que estão muito habituados ao combate político. Agora, podemos ter surpresas e podemos ter desilusões. No combate é que se vê quem é bom em combate. Ninguém está verdadeiramente preparado para um momento político que nunca existiu em Portugal. Nós vivemos um momento político novo. Agora, que vai ter que ser um governo de combate, vai. E eles vão ter que saber combater politicamente, isso não tenho qualquer dúvida sobre isso, porque vão ser, como eu disse, atacados à direita e à esquerda, vão ser atacados por todo lado. Portanto, tem que ser um governo de combate e, sobretudo, tem que ser um governo muito coeso, disciplinado e que Luís Montenegro vai ter que saber liderar com muita habilidade política. Vamos ver o que é que vai acontecer. Eu espero que corra bem. Toda a gente sabe que eu votei na AD, portanto, eu espero que corra bem. Acho que era importante para Portugal que corresse bem, mas vamos ver, não vai ser fácil.

Susana Peralta, queres olhar aqui para a composição do governo no que toca, e fizemos as contas, à percentagem de mulheres, são 41% deste executivo, sete mulheres, 10 homens. Tens aí uma carta para isto também.

Vamos dizer assim, um sulco de ouros, uma coisa que não é mau nem bom. Enfim, obviamente não é um governo paritário. António Costa tinha nos oferecido em 2022 um governo paritário, que eu penso que depois já não me lembro com as trocas e baldrocas que houve, já nem sei como é que acabou, se acabou paritário ou não, mas tem uma percentagem substancial de mulheres. Agora, de facto, temos sempre este problema, que é um problema que é conhecido na literatura acerca da composição dos executivos, que é as mulheres raramente aparecem em pastas consideradas de primeira linha. O ministro das Finanças é um homem, o ministro da Economia é um homem, o ministro da Ciência, Inovação e Educação é outro homem, o ministro dos Assuntos Parlamentares é um homem, o ministro da Presidência é um homem, o primeiro-ministro, já se sabe, é um homem. Portanto, desse ponto de vista, há um caminho ainda a percorrer, de facto, em dar acesso às mulheres, aos lugares de maior destaque. Devo dizer que desse ponto de vista, o último governo era muitíssimo inovador, porque pela primeira vez tínhamos uma ministra da Defesa, que agora também temos um homem. Isto dito, eu julgo que este governo tem mulheres com bastante valor, por isso tem a Margarida Balseiro Lopes, que eu acho que é uma jovem esperança do PSD e é uma mulher que também vem dar Vem trazer um ar desempoeirado a este governo e desde logo enquanto ministra da Juventude. Até queria dar essa nossa nota positiva. A ministra da Segurança Social é uma pessoa que certamente tem um conhecimento específico muitíssimo detalhado da pasta que vai herdar. Vamos lá ver agora as políticas que ela vai querer implementar, isso não sei, mas é de facto uma mulher conhecedora. A ministra da Administração Interna parece uma escolha importante, uma pessoa que já trabalhou na inspeção da administração interna e tendo em conta os problemas que nós temos neste momento nas forças de segurança e sendo também uma pessoa que já esteve envolvida em temas de racismo, de infiltração de racismo nas forças de segurança, etc., parece-me que para este ciclo político é também uma boa escolha. Portanto, a minha nota relativamente às mulheres é esta: podíamos ter um bocadinho mais, não era mau.

Mas temos mulheres em pastas importantes também, Susana. Tens na Saúde a Ana Paula Martins, Justiça a Rita Júdice.

E na Justiça. São temas até que se calhar do ponto de vista da orgânica, depois daquilo que vai ser a hierarquia definida, e isso só vamos conhecer com o regime de organização e funcionamento do governo, podem não estar logo nas primeiras alíneas, mas que em termos daquilo que é a perceção da sociedade, eu até acho que são lugares mais importantes do que uns assuntos parlamentares ou uma presidência. Sim, mas repara, Vera, é verdade, embora a Saúde seja uma pasta que nós estamos muito habituadas a ter mulheres. É um setor que é ligado principalmente à ideia de cuidado. Portanto, é um setor que frequentemente tem mulheres. Segurança Social também é um setor onde muitas vezes escalham mulheres. Há aqui pastas que são mais entendidas como pastas mais de centralidade, de facto as mulheres não estão nesses lugares. Agora falta ver também as secretárias de Estado que vamos ter. Mas eu gostava também de deixar essa nota que tem mulheres de qualidade e tem mulheres com currículo reconhecido nas suas áreas. Vamos esperar que elas representem bem este lado feminino do governo. Eu tenho essa esperança.

Vamos esperar. O governo toma posse na próxima terça-feira, dia 2 de abril, e vamos na jogada da semana já daqui a pouco olhar para a composição deste governo, para os desafios que Luís Montenegro tem. Mas tínhamos aqui, fugindo um pouco a esta novidade da equipa do Luís Montenegro, Jorge Fernandes, tens aqui uma carta de ouros para o argumento que o Chega tem recorrido quase sempre desde as eleições, que é ter quase 1.200.000 eleitores. É um argumento que começa a ficar gasto?

Não, o argumento não começa a ficar gasto. O problema é que é um argumento falacioso. O André Ventura e todos os deputados do Chega praticamente têm utilizado uma coisa que é um argumento ad populum, que na teoria da argumentação relaciona a popularidade de uma ideia ou de um argumento com a sua validade. Portanto, se uma ideia ou um argumento for muito popular, torna-se verdade. E portanto, o Ventura usa e abusa de 1.2 milhões de portugueses que votaram no Chega. Estas pessoas merecem todo o respeito, quer dizer, no entanto, não é pelo facto de serem um conjunto relativamente alargado de pessoas que as suas ideias se tornam verdadeiras, ou corretas, ou frequentáveis. A propósito disto eu queria acima de tudo falar do grupo parlamentar do Chega e dizer que aquilo não é frequentável, simplesmente. Vamos ver uma coisa. Augusto Santos Silva fez imensos-

Jorge, deixa-me só dizer-te uma coisa. Eu na segunda parte vou fazer muitas críticas ao comportamento do Chega e do Ventura esta semana, mas não podes dizer já que é infr frequentável quando não conheces a maior parte deles.

Não, deixa-me dizer uma coisa, deixa-me terminar.

Nós conhecemos, João.

Deixa-me terminar.

Conheces 50?

Não, mas há muito mais. João, as figuras mais conhecidas, conheço algumas pessoas, até de canais do YouTube, que há muito tempo, muito antes de sonharem sequer ser deputados, eu já seguia com alguma atenção. Agora, Augusto Santos Silva, eu sou muito crítico dele, fez muitas coisas que não devia ter feito nas últimas eleições, mas há uma questão fundamental. Os deputados do Chega, se querem ser levados a sério, têm de ser sérios. Ser deputado exige, não tem que haver aqui uma grávidas, não são super-homens, nem supermulheres, mas exige modos, urbanidade, saber estar e educação. E eu convido os nossos ouvintes, e João, digo-te também isto, até isso não o fizeste. Vocês assistam sem som ao discurso do Ventura na Assembleia da República e foquem-se não no Ventura, que está no podanke a falar, e normalmente, mas vejam com atenção a comunicação não verbal dos deputados do Chega. Aquilo parece uma claque de futebol autêntico, é uma coisa absolutamente infr frequentável. E portanto, os deputados, independentemente das ideias que tenham, para serem deputados e quererem ser levados a sério na Assembleia da República, eu sei que isto pode irritá-los, etc., e que têm 1.2 milhões de votos, até podem ter 5 milhões de votos. Saberem se comportar de forma urbana num sítio onde se debatem ideias democraticamente. Há partidos na Assembleia com os quais eu discordo profundamente. O Partido Comunista, o Bloco de Esquerda, mas nunca vimos cenas de falta de educação como vimos com deputados do Chega continuadamente. E portanto, eu acho que isto é uma coisa importante, porque a forma interessa e a maneira como os deputados do Chega e outros, eu fiquei absolutamente chocado com a reação que eles estavam a ter quando o Ventura estava a falar e eu acho que vamos ter surpresas muito desagradáveis.

Vamos aqui no Fora do Baralho só fazer uma curta pausa. Na jogada da semana, vamos olhar para este novo executivo de Luís Montenegro e para os desafios que aí vêm, até pelo que ouvimos agora, dá para perceber que vão ser muitos. Até já. Jogada da semana no Fora do Baralho. Já temos a lista de 10 ministros e sete ministras de Luís Montenegro aqui em cima da nossa mesa de jogo. Cada um deles será uma peça fundamental para a governação desta 16ª legislatura e fundamentais são os nossos ases: a Susana Praça, o Jorge Fernandes, o João Marques de Almeida e hoje a nossa convidada especial, Vera Gouveia Barros. Vera, senhora economista, na primeira parte destacaste Fernando Alexandre, que vai ser o ministro da Educação, Ciência e Inovação. E já agora na Economia, Pedro Reis, que vem da AICEP, é uma boa escolha?

É uma escolha de que já se vinha a falar há algum tempo. Eu confesso que não tenho propriamente uma opinião formada sobre o nome. Esteve como presidente da AICEP, portanto, há de ter experiência pelo lado das empresas e da internacionalização, que, sejamos francos, também é mais ou menos aquilo que faz o Ministério da Economia. Porque, na verdade, embora eu seja economista, se calhar, o Ministério da Economia acaba por não ser dos mais relevantes, porque os demais assuntos, os tais que eu entendo que também são economia e, muito em particular, a parte que tem que ver com a política orçamental, não estão no Ministério da Economia. E portanto, os aspectos mais importantes das políticas públicas são decididos noutro sítio que não a Horta Seca. De maneira que, com o devido respeito, é daqueles ministérios que tem a parte da competitividade, é verdade, e da promoção, mas esses são aspectos em que tudo acaba por estar um bocadinho ligado com tudo. Mas outras áreas, se calhar, acabam por ter mais relevância, até mesmo para essa competitividade, do que o Ministério da Economia. Tem uma pasta que, à partida, eu suponho que existirá, que me é muito querida, que é a do turismo, mas também no próprio setor do turismo, reparem que não é uma área que habitualmente traga grandes desafios estruturais. Tem-se falado muito do tema, mais recentemente, pelo lado não do turismo em si, mas da sua ligação com o tema da habitação, esse sim, mais quente.

Sim, ainda queres esperar também para ver. O João Marques de Almeida, também queria acrescentar alguma coisa sobre o Pedro Reis. De facto, é um nome que já vinha sendo falado, João.

Quero. Antes de mais, também digo, como disseram há pouco, na primeira parte, a Vera, o Jorge e a Susana, eu sou amigo do Pedro e portanto faço aqui esta declaração de interesses, antes de mais. Mas eu defendo a escolha do Pedro com mais convicção do que a Vera. Também é muito difícil, que ela não mostrou grande convicção. Mas eu defendo com convicção, porque eu acho que o Ministério da Economia, na minha opinião, o ministro da Economia, deve fazer duas coisas principais: deve ser um ministro que procura ajudar as empresas portuguesas o máximo possível na internacionalização dessas empresas e noutros problemas que tenham, porque deve ser um ministro muito próximo das empresas. As empresas são, se quiserem, usando um termo em inglês, a principal constituency de um ministro da Economia, porque na minha opinião, são o motor da economia. E Pedro Reis tem essa experiência, conhece muito bem as empresas em Portugal e o centro da economia portuguesa é de pequenas e médias empresas. E em segundo lugar, também deve ser um ministro com capacidade de poder ajudar a atrair investimento externo, que é muito importante para a economia portuguesa e para Portugal. E também aí a experiência de Pedro Reis na AICEP será seguramente válida para essa experiência. Portanto, eu acho que Pedro Reis, vamos ver, como eu disse na primeira parte, como é que será o desempenho dele como ministro, mas tem, à partida, todas as condições para poder fazer um bom papel como ministro da Economia, por causa da sua experiência e sobretudo por conhecer bem as empresas portuguesas, que eu acho muito importante.

E estaremos cá para avaliar esse desempenho de todos os ministros e também deste novo governo. Entretanto, era importante olharmos aqui também, Jorge, para os desafios do Luís Montenegro. Tem de mostrar o que vale rapidamente.

Sim, eu acho que eu escrevi isso esta semana no Observador. Eu acho que este governo tem dois problemas, essencialmente. Um é a composição parlamentar, claro, a fragmentação, o facto de estar ali metido. Enfim, na verdade, o governo tem uma maioria que na verdade não é, porque o PSD está literalmente empatado com o PS e, portanto, Luís Montenegro precisa rapidamente começar a mostrar serviço No atual quadro parlamentar e até pelos acontecimentos desta semana, que já vamos falar daqui a pouco, a probabilidade de haver eleições rapidamente não é impossível. Não é impossível que daqui a seis, oito ou dez meses estejamos novamente a ir às urnas. No fundo, Luís Montenegro precisa rapidamente, e eu vou usar aqui uma expressão que talvez o João não vá gostar, mas Luís Montenegro precisa rapidamente entrar em campanha eleitoral. No fundo, como é preciso começar a gastar dinheiro e a começar a tratar-

Por que achas que eu não gosto?

Não sei.

Eu acho que não há nada melhor que a democracia. As campanhas eleitorais são fundamentais para a democracia.

Estava que ias dizer que não há nada melhor do que gastar dinheiro.

Absolutamente.

Não é por causa das eleições. Jorge, eu não era parte das eleições.

Jorge, eu acho que concordo contigo, visto que há muitas possibilidades de haver eleições antecipadas, acho que o Montenegro deve governar para tentar ter o melhor resultado possível se houver eleições antecipadas.

Pois, eu sei que as eleições não é nada que te incomode, que tu gostas e genuinamente. És um liberal de todos os gostados. É mais a questão do-

Também tenho umas costelas conservadoras.

Sim, mas eu acho que se eu fosse conselheiro dele, diria para ele começar a gastar dinheiro rapidamente e para entrar em modo campanha eleitoral, porque já se percebeu que isto vai durar muito pouco.

Eu dava-lhe o conselho para não fazer isso.

Por quê? Isso gastar dinheiro também tenho algumas dúvidas, Jorge. Não é assim.

Independentemente daquilo que nós possamos achar, do nosso conselho, há aqui uma questão fundamental que é: Luís Montenegro só consegue gastar dinheiro se o Parlamento o deixar gastar dinheiro, porque o orçamento de Estado é uma autorização de despesa que o Parlamento confere ao órgão executivo que é o governo. Ora, Luís Montenegro vai ter que negociar isso. Realmente ou negoceia com o Chega, que quer fazer aquela magia incrível, que é acabar com os impostos todos e gastar à brava, mas eu não aconselho Luís Montenegro a ir por esse lado. Ou pode ir lá com o PS, mas parece-me que vai ter que haver alguma responsabilidade orçamental. E desse ponto de vista, eu devo dizer que é uma ótima notícia para o governo.

Não, e se desatar a gastar dinheiro, provavelmente não vai querer estar muito tempo no governo, porque depois compete-lhe remendar as contas públicas.

Não, mas quando eu digo gastar dinheiro-

Nós temos aqui alguma fragilidade política do governo, porque isso vai obrigar efetivamente a negociar, e eu espero que não embarquemos em loucuras, começar a baixar impostos e gastar dinheiro à parva, baixar impostos para supostamente pôr a economia a crescer por magia. Espero bem que não. Portanto, vamos lá a isto com cuidadinho.

Não, mas eu não estou em desacordo contigo.

E eu, aliás, acho que há despesas urgentes e espero que Luís Montenegro as execute, até porque tal prometeu ao eleitorado e o PS prometeu as mesmas.

Estás a falar dos professores, das forças de segurança, dos oficiais de justiça, todos.

Agora, efetivamente, vai ter que haver aqui algum equilíbrio e Luís Montenegro não pode. Isso é o mais importante de tudo. Ele só pode gastar o que o Parlamento lhe deixar gastar.

Susana, mas tu sabes tão bem como eu sei, ou melhor até, que os orçamentos de António Costa foram todos desenhados para orçamentar dez e gastar seis.

Não interessa, mas o que tu não podes é orçamentar dez e gastar dois.

Não, certamente que não.

E o país pagou um preço muito alto por isso.

Mas o ponto aqui é-

São uma autorização de despesa.

Certo, mas o ponto aqui é o seguinte: se Montenegro provavelmente executar efetivamente, imagina, voltando ao exemplo, os dez que estão orçamentados, provavelmente essas pessoas sentirão a diferença na subida na execução orçamental em relação a António Costa.

Mas olha, eu até acho que precisamente porque para gastar mais precisa do apoio parlamentar e como não é fácil obtê-lo, use, se quiser, essa desculpa para não cometer a loucura que é gastar um excedente orçamental, que é pequeno, que é o normal quando o ciclo econômico está em fase de ascensão, que é claramente pequeno para resolver o problema enorme de dívida pública que nós ainda temos e que não vai criar nenhuma folga orçamental para quando entrarmos em fase de recessão, termos o que gastar. Portanto, não gaste e use essa desculpa de que não pode gastar porque a assembleia não deixa, para de fato não aumentar estupidamente a despesa com um deslumbramento parvo de um excedente orçamental que é nada. E faça o trabalho que é mais difícil e menos popular, que é o de reformar serviços públicos nas reformas que eles ainda precisam, sem que isso implique um aumento de despesa, porque há muita ineficiência que precisa ser corrigida e há coisas em que é preciso, de fato, atirar dinheiro, mas atirar dinheiro não é a solução para tudo.

E percebemos nos últimos anos como não atirar dinheiro não resolveu os problemas.

Susana, deixa só a Susana concluir.

Não, é que os aumentos salariais eu acho que são mesmo necessários, não vamos lá sem aumentar os salários da função pública, porque senão a função pública não atrai pessoas qualificadas e o país precisa de uma função pública qualificada para se desenvolver. Mas os aumentos salariais são despesa permanente, não é um superávit pontual que financia aumentos salariais permanentes.

Exato.

Isso é muito importante. E aí é que eu acho que há um certo voluntarismo no programa econômico da AD de achar que vai aumentar despesa, diminuir impostos, inclusive a diminuição de impostos vai pôr isto a crescer loucamente, de maneira a que isso tudo vai fechar a conta, e eu temo que não. Eu acho que as condições políticas de grande instabilidade e de fragilidade do PSD no Parlamento vão obrigar a que essa negociação vá lá com cuidadinho, desse ponto de vista é que é preciso essa fragilidade.

E essa instabilidade vê-se também pela reação da Iniciativa Liberal e do Chega, por exemplo, Susana, a este novo governo. Já vamos falar da polêmica da semana, mas só para fecharmos aqui o capítulo novo governo, para já.

Eu não sei qual é a reação que estás a falar, mas uma das reações que eu achei mesmo patetas, sendo que nunca mais me vão ouvir a pôr a Iniciativa Liberal no saco do Chega, pelas razões que aliás... Desculpem.

Sim, querias falar da Iniciativa Liberal e do Chega. A Iniciativa Liberal criticou, por exemplo, o tamanho do governo, diz que parece demasiado grande. E no caso de André Ventura, acusou Luís Montenegro de ser incapaz de governar.

Já estou de volta.

Sim. Estava aqui a recordar o que disse André Ventura e o que disse Bernardo Blanco.

Exatamente. O que a mim me parece, sobretudo as reações mais patetas foram a questão do tamanho do governo. O André Ventura até usou aquela ideia das gorduras do Estado. Bernardo Blanco não usou esse tipo de linguagem infantil, mas também foi um bocado no mesmo sentido, que nós vamos cortar na despesa do Estado, diminuindo o número de ministros. É completamente absurdo, é uma espécie de pensamento mágico. Os funcionários estão lá, a orgânica dos ministérios está lá. Estas ineficiências que a Vera Auditor lapida não é, até pelo contrário, nós começarmos a fazer um governo com 10 ministérios, a confusão que íamos gerar de fazer fusões dentro dos serviços dos ministérios pode até ser ela própria geradora de mais despesa pública, é uma ideia verdadeiramente infantil. Quanto ao comentário, já nem me lembro, o André Ventura disse que era um governo de pesos pesados do PSD. Se é preciso lembrar também o meu conhecimento do PSD não é suficientemente sofisticado pra eu poder dizer se são pesos pesados ou não. Acho que há lá pessoas que são efetivamente pessoas do aparelho, como Pinto Luz, que certamente não é o meu ministro deste governo favorito. E depois há pessoas que, por exemplo, o Fernando Alexandre é uma pessoa que sempre esteve próximo do PSD, já fez parte de um governo do PSD, é um homem independente, não é um homem do aparelho, de maneira nenhuma. Vou esperar pra ver, e é como eu te digo, meu conhecimento do PSD não é suficiente para estar aqui a fazer essas trinca.

Deixa-me fazer aqui um comentário. O aparelho são militantes do partido. Não há democracia sem partidos políticos.

Concordo.

O que quer dizer, estar sempre a atacar o aparelho. O Chega acha que não tem aparelho? O Chega tem um aparelho tão antigo como o dos outros, porque é um partido novo, porque também vai ter aparelho. O aparelho são os militantes do partido. A militância partidária é a essência da democracia. Não há democracia sem partidos políticos. As pessoas, sobretudo, que não vão para a política, gostam de parecer uma espécie de virgens virtuosas, que acham que quem está na política está cheio de pecados.

Mas há aqui um bom equilíbrio entre um governo mais político e também um governo técnico, João?

Eu até acho que este governo vai ter que ser muito político pelas razões que já disse na primeira parte. É um governo de combate, de luta política, tem que ser um governo político. A pressão política é uma coisa que é difícil e aprende-se a fazer política. Não são pessoas que estão de fora, que nunca estiveram na política, porque as pessoas não fazem a mínima ideia do que é estar sob pressão, estar a ser criticado dia sim, dia não, estar a ser atacado. As pessoas cometem erros, porque ficam sob pressão e é preciso ter muita experiência política. E a experiência política ganha-se a fazer política. Não se ganha experiência política num escritório de advogados, numa universidade ou numa empresa.

E por falar em experiência política, João, tivemos um arranque de legislatura bastante atribulado e é da praxe eleger o presidente da Assembleia da República. O que aconteceu, só à quarta volta é que foi eleito José Pedro Aguiar Branco, que era o primeiro nome que tinha sido proposto, sendo que a solução que acabou por acontecer foi esta divisão de dois anos para o PSD e dois anos para o PS. É um prenúncio daquilo que vamos ter nesta legislatura?

É, claro. Vou tentar ser muito rápido e breve e falar dos pontos essenciais. Primeiro, antes de mais, o PSD/AD, sendo o maior grupo político do Parlamento e que vai formar governo, na segunda-feira disse claramente ao PS, ao Chega, à Iniciativa Liberal, que fazia uma proposta, que deveria ser o presidente da Assembleia da República, como é tradição, uma pessoa do PSD, e que a AD votaria a favor de todos os vice-presidentes do segundo, terceiro e quarto partido. Isso é um compromisso, foi o compromisso que a AD, aliás, manteve até o fim, porque a AD votou em todos os vice-presidentes dos outros partidos. E este compromisso era importante porque nenhum dos outros vice-presidentes poderia ser eleito sem os votos da AD. Basta fazer as contas. Na noite de segunda-feira, André Ventura diz que há um acordo com a AD, e que o Chega ia votar em Aguiar Branco. Mas não houve acordo nenhum, houve um compromisso da AD com todos. Portanto, a AD nunca fez nenhum acordo com o Chega, como André Ventura quis dar a entender. André Ventura mentiu a todos os portugueses. É muito importante que isto fique claro. Mentiu pra poder fazer uma cena, uma encenação durante terça e quarta-feira. Depois ele diz que houve pessoas da AD que disseram que não havia um acordo com o Chega. Se ele tinha preocupações, ligava a Montenegro ou ao líder parlamentar do PSD e perguntava: "O vosso voto no nosso vice-presidente continua garantido?" E teria ouvido dizer que sim E nada disto tinha se passado. Portanto, isto foi criado porventura. E aliás, eu também não entendo a vitimização do Chega, porque os factos são muito claros. O Chega não votou em Aguiar Branco, mas a AD votou no vice-presidente da Assembleia da República do Chega, Pacheco de Amorim. Portanto, eu não percebo porque é que o Chega está sempre a vitimizar. Não percebo quais são as queixas do Chega, porque foi a quinta vez que propôs um candidato a vice-presidente da Assembleia da República e foi a única vez que conseguiu eleger. E se elegeu, foi por causa dos votos da AD. Portanto, o Chega tem que estar muito agradecido à AD por ter eleito um vice-presidente, porque foi graças à AD que elegeu esse vice-presidente. É muito importante que isto fique claro.

De qualquer modo, também temos de ouvir o Jorge, estamos mesmo a terminar. Houve aqui erros também da parte do PSD, Jorge? É preciso mudar de estratégia?

Houve um erro fundamental que foi confiar no Chega e quem se fia no Chega tem uma probabilidade de correr mal alta. Aliás, João, isto liga-se diretamente àquilo que eu estava a dizer na primeira parte. O Chega não é um partido fiável.

Neste caso não foi. A AD propôs um compromisso a todos.

Não.

Neste caso não foi, em Montenegro disse que campanha.

Não, mas o PS também não foi. Mas o PS também não votou em Aguiar Branco. Houve um compromisso que a AD propôs a todos, eles disseram que sim, e o PS também não votou em Aguiar Branco na primeira vez. Aliás, mais. Chega e PS aliaram-se objetivamente contra o candidato da AD.

A origem central deste problema vem de 2015, a partir do momento em que houve uma politização deste tipo de eleições que nunca tinha existido antes. Antes de 2015, pré-António Costa, este tipo de situações era uma não questão. Jaime Gama foi eleito em 2009, depois de uma campanha dificílima entre Sócrates e Manuel Ferreira Leite, com os votos de PS e PSD, com o governo minoritário de José Sócrates. António Guterres elegeu. Havia uma praxis parlamentar em que o partido mais votado elegia o presidente da Assembleia da República, era uma não questão. As elites falavam umas com as outras. António Costa, a partir de 2015, porque precisou de salvar a sua pele depois de uma derrota absolutamente humilhante, politizou estes cargos. E desde então, estas eleições tornaram-se objeto da pequena política destas pessoas que estão ali e que fazem disto a pequena política. Aliás, basta relembrar que nos últimos dois anos não foi só o Chega que foi afastado da vice-presidência da Assembleia da República. A Iniciativa Liberal, que é um partido perfeitamente normal, de centro-direita, foi também afastada.

Já não temos tempo para relembrar esses episódios todos, Jorge, mas queria ainda perguntar-te, Vera, 20 segundos, 30 no máximo, as instituições saíram pouco dignificadas deste episódio que durou 30 horas. Parece uma daquelas minisséries.

Sim, foi um espetáculo triste, um mau começo, mas eu acho que também ajudou aqui numa gestão de expectativas, porque se alguém estava à espera de que isto fosse ser uma legislatura fácil, já percebeu que não. Eventualmente aumentarão os lugares nas creches e alguns poderão sair de São Bento para ir para as creches, onde parece que ficam mais adequados ao comportamento que têm exibido. Mas de resto, acho que não há que esperar isso.

Vera, poupa as nossas crianças, por amor de Deus.

Eu estava à espera dos milagres das educadoras infantis.

A ver, vamos se há milagres ou não nesta legislatura. Terminamos com uma carta lançada aqui para cima da nossa mesa de jogo, que é uma rainha de copas para ti, Vera Gouveia Barros. Espero que possamos contar contigo também noutras jogadas da semana. Muito obrigada.

Foi um gosto, Vera. Obrigado por teres vindo.

Muito obrigada. Um gosto mutuo. Obrigada pelo convite.

E para a semana o governo toma posse e nós cá estaremos depois na sexta-feira, aí já vai ser à hora habitual, depois das 19h. Boa Páscoa para todos.