Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. No programa de hoje, eu e o Luís Rosa vamos olhar para a colaboração premiada que está a ser executada em Espanha, o caso Ábalos, em que o ex-ministro das Obras Públicas de Pedro Sánchez foi condenado a uma pena de 24 anos por crimes de corrupção e outros delitos econômico-financeiros. Ficou marcado pela colaboração premiada de um dos empresários que terá corrompido Ábalos. É este o tema do duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, na segunda parte do programa. Mas primeiro vamos ouvir o testemunho da advogada Raquel Caniço sobre a reforma do direito sucessório, aprovada na semana passada na Assembleia da República. Bem-vinda, Raquel Caniço. Este é um tema que diz respeito a todos os cidadãos, do qual já falamos muitas vezes aqui no programa, quando ainda estávamos a falar de propostas. Agora o dossiê está fechado e vamos perceber, Luís, o que é que vai mudar exatamente neste dossiê.

Bem-vinda, Raquel Caniço. Deixe-me começar por uma questão básica. Estamos a falar de uma lei final pronta a entrar em vigor ou de uma autorização legislativa?

Bom dia, obrigada pelo convite. Não estamos ainda perante uma lei final publicada em Diário da República, estamos ainda perante uma autorização legislativa que concedeu ao governo poderes para legislar nesta matéria. Portanto, dentro em breve iremos ter o diploma final, sim, mas para já ainda não é isso que temos.

Muito bem, mas há aqui questões muito concretas que já foram aprovadas, o governo não pode fugir delas. Portanto, um grande objetivo do governo com a reforma do direito sucessório passa pelo desbloqueio das heranças indivisíveis. Ou seja, a grande novidade passa por permitir que um só herdeiro possa forçar a venda de um ou de vários bens através de um processo judicial especial. Qual é a diferença face ao regime atual, nomeadamente no que diz respeito ao processo de inventário e da divisão da coisa comum?

Este processo especial de venda de imóvel indiviso poderá correr por apenso ao processo de inventário ou pode ter vida própria, chamemos assim, através de uma ação declarativa. A grande diferença é que no processo de inventário há um conjunto de outras apreciações que é preciso ter em consideração, que este mecanismo funciona como um mecanismo instrumental, é urgente, visa só acautelar a venda daquele imóvel ou de parte dos imóveis, porque a lei também o distingue, especificamente através de um leilão eletrônico, sendo que depois perante outro mecanismo possa haver uma negociação particular. Mais à frente poderemos falar sobre isso, mas é exclusivamente a venda, ou seja, visa a celeridade do processo. No processo de inventário, essa venda só ia acontecer por vontade ou por decisão judicial, sendo que previamente poderia haver uma conferência de interessados e poderia haver um processo de licitações entre os interessados na partilha. Ou seja, há aqui uma espécie de uma enxertia, se quisermos, de um processo especial que corre por apenso a este processo de inventário ou caso não exista previamente, poderá ser instaurada através de-

Portanto, tem a ver com imóveis específicos, por exemplo, e não com toda a herança.

Exato.

Vamos imaginar uma herança com quatro herdeiros, um caso prático, uma herança com quatro herdeiros que têm dois imóveis que valem € 100 mil cada um. Os quatro herdeiros concordam em manter uma das casas, mas dois querem vender o segundo imóvel. Mas os restantes dois também não querem. Portanto, há aqui uma discordância. Os que querem vender têm direito a forçar a venda através desse processo especial. Como é que esse processo especial se vai desenvolver e quais são os passos a seguir?

Podem fazê-lo, e neste momento é isso que está em cima da mesa. Como disse há pouco, se houver um processo de inventário, podem no próprio processo de inventário, aliás, a lei pretende aplicar-se aos processos que já estão em curso. Poderá enveredar pelo tal incidente ou o tal apenso que corre o processo de inventário, suscitar a venda judicial, ou através de um processo próprio, através de uma ação declarativa, que permite suscitar essa venda através do tal leilão eletrônico, ou seja, perante um tribunal, mediante uma decisão judicial em que o requerente declara: "Não quero manter-me na indivisão, quero vender este imóvel". Propõe já um valor ou pelo menos duas perícias relativamente àquele imóvel e caso não haja nem contestação, nem réplica, nem tréplica, vou passar à frente aqui deste juridiquês, poderá avançar-se depois, através de decisão, para o requerimento executivo da venda, através deste processo especial, que vai estar também ele regulamentado devidamente, porque é uma inovação jurídica agora com a nova lei.

Raquel Caniço, como é que o novo processo especial de venda de imóvel indiviso se articula com dívidas da herança, colação e redução de liberalidades?

Ora bem, pois essa é que é uma das grandes questões. Não se articula. Enquanto que o processo de inventário, vamos falar antes da reforma, teria sempre esta antecâmara, através de uma aferição por parte do magistrado, que iria decidir, mediante as reclamações, as doações feitas em vida, se ofendiam ou não ofendiam a legítima dos herdeiros, neste momento isso não acontece. Ou seja, este processo especial é único e exclusivamente para venda daquele imóvel. Se há dívidas, se há dívidas da herança, se há determinados direitos especiais, há aqui alguma colisão de direitos e pode acontecer que o produto da venda não vá, numa primeira fase, reverter para pagar esses créditos que possam ter sido reclamados no processo de inventário.

Ou seja, há aqui a dúvida sobre o que acontece àqueles € 100 mil. Estávamos a falar há pouco daquele caso prático, um imóvel que vale € 100 mil. É vendido por esses € 100 mil, pelo valor da avaliação. O que acontece a esses € 100 mil ainda não é totalmente claro. É isso?

Ainda não é totalmente claro, porque teremos que perceber Adianta aquilo que vai ser devidamente regulamentado. Mas à partida não há essa pré-avaliação do destino do produto à venda.

É quase como se fosse um processo à parte de tudo o resto.

Exatamente. E atenção, porque há uma preferência sobre a questão da plataforma, ou seja, a venda dos imóveis através do leilão eletrônico. E pode acontecer que, à medida que não haja ofertas pelo valor que é proposto, e portanto há uma redução sucessiva do valor da venda, que o produto final até afira a cota indisponível desses herdeiros. Portanto, eu creio que há aqui questões que mais à frente vão ter que ser limadas sobre a tutela efectiva.

Aquando da regulamentação.

Exatamente.

Raquel, e o que acontece se o imóvel vendido for a casa de morada de família ou estiver sob direitos reais de habitação?

Ora bem, essa é outra das questões que até aqui se vinha a falar, quer do ponto de vista do cônjuge sobrevivente, quer relativamente ao unido de facto. Essa circunstância vem aflorada. A venda judicial pode acontecer que seja o próprio cônjuge sobrevivente a disputá-la, mas também temos aqui uma outra questão que tem a ver com o testamenteiro com poderes reforçados ou com poderes especiais de partilha, que se sobrepõe ao cabeça de casal, que neste caso poderia ser o cônjuge sobrevivente, e que no fundo é ele que vai determinar os termos dessa venda judicial, se assim o entender e se isso estiver previsto no dito testamento. Relativamente aos direitos reais, eles são assegurados, é uma das causas de exceção na venda através deste mecanismo extraordinário, portanto deste mecanismo especial, mas tem que ser consignado esse direito real de habitação da casa de morada de família. Não basta ser presumido, ele tem que estar consignado juridicamente.

Existia também a dúvida de que o cônjuge do autor da herança, ou seja, a viúva ou o viúvo, poderia forçar a venda do imóvel. Isso manteve-se nesta versão agora aprovada?

Sim, pode acontecer. Ele é um dos interessados, tal e qual como outro herdeiro, e pode se entender, pode forçar a venda.

Há aqui outra questão que é o regime de compropriedade. Estamos aqui a falar de muitos termos jurídicos que, quem já passou por um processo de herança pode dominar, mas quem não passou pode não dominar. Explique-me primeiro o que é compropriedade e como é que o regime de compropriedade pode ser afetado por estas inovações.

A compropriedade pode ser, por exemplo, o direito de propriedade que nós os três temos sobre o mesmo imóvel.

Os três donos do imóvel.

Exatamente. Não há nenhuma relação do ponto de vista da herança entre nós. Somos pessoas individualmente de agregados familiares completamente diferentes. E portanto, a herança é por via da sucessão, neste caso estamos a falar do óbito, e da sucessão hereditária. No caso da compropriedade, pode acontecer que haja herdeiros que são proprietários por via da herança de um determinado bem, que está em compropriedade com uma terceira entidade, um banco, por exemplo, ou uma sociedade, uma empresa ou um terceiro individual, é indiferente, e pode acontecer que outros herdeiros estejam no regime da compropriedade porque foi adquirido por si próprio antes desse imóvel ir à herança. Portanto, ele pode assumir duas posições, a do comproprietário e a de herdeiro. Aqui, quando os herdeiros são concomitantemente também comproprietários, pode fazer-se a venda através deste mecanismo especial de venda. Se for um terceiro que nada tem a ver com este conjunto de pessoas que são herdeiras, essa também é uma causa de exclusão na venda através deste mecanismo.

Há pouco estava a falar precisamente das novas figuras que vão ser criadas aqui, como por exemplo, o testamenteiro.

Certo.

E já disse que acaba por se sobrepor ao cabeça de casal.

Sem dúvida.

Mas pode haver dificuldades também na relação entre essas duas figuras?

Muitas dificuldades.

O cabeça de casal é aquele que gera a herança. Não é dono da herança, não pode fazer o que quiser com a herança, nada disso. Gera.

Certo.

Na teoria, parece-me que é isso que se trata. Se não for, corrijam-me. O testamenteiro tem poder reforçado. Explique-me como é que poderá ser esta relação.

Esta questão até foi muito aflorada no Conselho Superior de Magistratura quando foi feita a discussão pública do diploma e que mereceu o parecer do Conselho. O testamenteiro, primeiro que tudo, só existe testamenteiro se houver um testamento. Isto pode parecer uma coisa muito óbvia, mas é preciso que alguém, antes de falecer, determine em vida qual é que é a sua manifestação de vontade pós-falecimento e diz "eu quero que determinada pessoa seja o meu testamenteiro". E esta figura já existia. Esta figura já estava prevista, só que o testamenteiro só tinha uma função de execução do testamento. Neste momento, o testamenteiro com poderes reforçados, se quisermos chamar-lhe assim, que é o testamenteiro para a partilha, vai ser como uma espécie de um administrador fiduciário. É ele que vai reclamar direitos, créditos, é ele que vai liquidar a partilha, é ele que vai determinar como é que vai ser feito o mapa da partilha e a composição do quinhão de cada herdeiro, e pode naturalmente sobrepor-se à vontade do cônjuge sobrevivente. Depois temos aqui uma questão que é, se o cônjuge sobrevivente for cônjuge meiro, eu peço desculpa pela expressão, mas o cônjuge meiro é aquele que já tinha o bem adquirido na constância do casamento, ou seja, um casal que está no regime da comunhão de adquiridos e que adquiriu uma casa, ou seja, metade dessa casa já é pertença de um dos cônjuges, e o que vai à partilha é a outra metade. Ou seja, aí o cônjuge sobrevivente perde a capacidade ou a possibilidade de ser o cabeça de casal e não vai à partilha a totalidade do bem, só vai caso ele queira, obviamente, opor-se a este testamenteiro e à vontade dele.

E diga-me outra coisa. Houve alguma alteração, isto é uma questão também muito importante, houve alguma alteração, por exemplo, nos termos da lei sobre o que a pessoa que morre, ou seja, o autor.

O de cujus, o autor da herança.

O autor da herança, é assim que se diz tecnicamente, o quinhão que ele pode dispor da herança. Ou seja, para dar a quem quiser, e pode não ser os filhos, pode não ser os seus descendentes, pode ser a quem ele quiser. Houve alguma alteração necessária?

Há, do ponto de vista da composição do quinhão.

O quinhão é a herança.

Exato. Ou seja, aquilo que vulgarmente as pessoas têm conhecimento que há uma parte que é disponível e outra parte que é indisponível, que tem a ver com esta questão da legítima, ele não pode decidir, de repente, esta pessoa não é meu herdeiro legal, se quiseres o meu filho vai ficar fora da herança e em detrimento de um terceiro. Isso não é afetado.

Ou seja, isso não é possível.

Isso não é possível. Agora, o que é possível é Pela via deste testamento, este autor da herança determinar imediatamente quais são os bens que ele quer, que componham a herança daquele seu herdeiro, pode impor direitos reais de habitação, dizer: "Eu concedo aquela casa ao meu irmão ou ao meu filho pelo prazo de 20 anos, o direito a habitar". Há um conjunto de prerrogativas que o autor pode vir determinar antes de falecer. Isso é verdade.

Muito bem. Deixe-me falar de uma última questão, que houve várias críticas durante a discussão pública deste diploma sobre a constitucionalidade da nova lei, nomeadamente o direito de propriedade de quem não quer vender. Isso parece-me que é a crítica central, pode haver aí outras questões, mas concorda que existe esse perigo de inconstitucionalidade nesta matéria específica?

Concordo nesta matéria específica e numa outra, que é a tutela efetiva dos direitos das pessoas, porque naquele processo que estávamos a falar há pouco, quer da venda através do leilão eletrónico, quer através do próprio testamenteiro, não há grande escrutínio por parte do magistrado ou de um juiz, só em condições muito específicas, sobre a forma como tudo isto se vai reger. Isto de uma forma muito simplificada. E portanto, há circunstâncias, no caso do testamenteiro, em que, tirando o fato de poder haver uma impugnação do testamento, poderá começar por aí, mas se houver abusos por parte do testamenteiro, poderá haver aqui ações de responsabilidade a serem intentados sobre o testamenteiro.

Ou seja, poder haver indeminizações por danos causados.

Exato, ou por não ter acautelado determinados interesses, porque este testamenteiro pode impor determinada forma de partilha contra a vontade dos próprios herdeiros, e aqui não há grande recurso. Depois, há aqui uma outra circunstância, que é residual, que tem a ver com a posição do Ministério Público no caso dos incapazes e dos menores, que poderá eventualmente vir aqui tomar alguma posição no caso de haver herdeiros nestas condições, mas no final das contas, o juiz vai ter que sempre que optar pela venda através do mecanismo.

Uma última pergunta de resposta de cinco segundos. O objetivo é acelerar os processos de herança, desbloqueá-los. Acha que isso vai mesmo desbloquear ou não? Ou vai criar mais corrupção?

Eu acredito que sim. Eu quero acreditar que a medida é de fato positiva e que vai ajudar algumas famílias, sem dúvida. Tenho dúvidas depois na concretização, pelo menos nesta primeira fase, por isso é que há unanimidade política na Assembleia da República, mas não há, de todo, unanimidade jurídica relativamente a este tema.

Isso eu diria que é uma utopia, existir unanimidade jurídica em Portugal.

É verdade. Mas o que eu quero dizer é que há muitas questões que se levantam, e estamos a falar de um regime sucessório, que existe nestes termos como conhecíamos até agora, desde pelo menos 1966. Portanto, há aqui mecanismos, paradigmas de forma de analisar, até porque há aqui esta figura que foi muito importada do direito anglo-saxónico e que vai trazer aqui estas inovações, como é, por exemplo, a arbitragem sucessória, etc.

Rachel Canice, muito obrigado por ter vindo mais uma vez ao Justiça Cega. Já a seguir, na segunda parte, vamos ao duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Segunda parte do Justiça Cega, com o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Vamos analisar a forma como a colaboração premiada está sendo executada em Espanha, em casos de criminalidade econômico-financeira. Trata-se de uma figura que recorrentemente é referida no debate sobre a reforma penal em Portugal e na véspera da proposta de reforma penal que o governo de Luís Montenegro vai apresentar. Não há melhor timing para debater este tema, mas primeiro, Luís Rosa, explica-nos exatamente o que está aqui em causa, o que aconteceu em Espanha.

Vamos falar de dois casos diferentes, em que podemos dizer que a colaboração ativa da parte de determinado arguido para a descoberta da verdade material acabou por ser premiada pelos tribunais espanhóis e com base em legislação europeia, legislação europeia essa que foi adaptada ao ordenamento jurídico espanhol. O primeiro caso, e o mais recente, é o caso de José Luís Ábalos, o ex-ministro de obras públicas de Pedro Sánchez, que foi condenado a uma pedrada pena de 24 anos de prisão por crimes como associação criminosa, corrupção, entre outros crimes. A condenação baseou-se num conjunto diversificado de prova, como, por exemplo, a documentação levada por Victor Aldama, um dos empreendedores envolvidos na venda de máscaras ao Estado espanhol durante a pandemia Covid-19. Aldama confessou os seus crimes e colaborou ativamente com a investigação. Foi condenado a uma pena suspensa de quatro anos e meio. Para fundamentar essa decisão, o coletivo do Supremo Tribunal afirmou, durante a leitura da sentença, que o Estado de direito deve premiar, com os instrumentos previstos na legislação, os comportamentos relevantes que ajudem à descoberta e comprovação de crimes graves para o sistema democrático.

Esse é o primeiro caso, Luís, qual é que é o segundo?

Há mais casos, mas o tempo do programa é curto e quis me concentrar apenas em dois. O segundo é ainda mais interessante, tem a ver com o chamado Cartel del Fuego, o cartel dos fogos florestais em Espanha, um caso muito semelhante a outro que também está em investigação em Portugal. O que aconteceu em Espanha? Dois arguidos foram condenados pela Audiência Nacional, um tribunal de competência territorial nacional, que julga a criminalidade mais grave, por formarem um cartel para concertarem preços de meios aéreos de combate aos fogos entre 2001 e 2018. As penas variaram entre os dois anos e os seis meses de prisão efetiva, mas a outros arguidos foi aplicada o que se designa de escusa absolutória, que pode ser traduzido para fundamento para isenção de pena. O que é interessante neste caso? Em primeiro lugar, o fundamento de isenção de pena foi transposto para o Código Penal Espanhol, por via da transposição da Diretiva 2019/1 do Parlamento Europeu. Esta diretiva visa harmonizar na União Europeia os programas de clemência, e nomeadamente na prática anticoncorrencial ou na prática que ponha em causa o mercado comum, ou seja, dirige-se às autoridades de concorrência, mas tem aplicação penal, como aconteceu em Espanha, e visa promover sistemas de colaboração premiada em toda a Europa. Mais, no caso concreto do Cartel dos Fogos espanhol, o tribunal aplicou ainda a lei de forma retroativa, ou seja, os factos do Cartel dos Fogos iniciaram-se em 2001, mas a alteração do Código Penal Espanhol só entrou em vigor em 2014. Mas mesmo assim, o tribunal aplicou a lei de forma retroativa. Por quê? Porque a disposição transitória da lei previa a sua aplicação retroativa.

Paulo, olhando para este caso, isto poderia acontecer em Portugal?

Olá a todos. Não, esse caso, tal como está referido pelo Luís, não podia acontecer em Portugal exatamente dessa maneira. Deixe-me só dar-lhe uma pequena nota, porque o direito premial em Espanha vai mais longe até do que o Luís está a dizer. Temos várias modalidades, temos a conformidade do acusado, por assim dizer, mas pressupõe que o arguido aceite a acusação e até uma pena mais grave, desde que não exceda os seis anos de prisão. A chamada atenuante por confissão, que nós também temos, nessa não há diferença alguma. Na criminalidade organizada, há o chamado arrependido, pode levar uma redução substancial da pena ou a isenção de pena, mas estamos a falar de tráfico de estupefacientes, terrorismo, criminalidade económica e organizada. E era assim que a coisa tinha começado internacionalmente e para esse tipo de crimes não me faz qualquer espécie. Mas atenção que o arrependido, ex-colaborador premiado, não é uma figura que se encontra unificada num único estatuto, numa lei geral, como acontece no direito brasileiro ou italiano. Não, o que aparece é em algumas normas da parte especial do código, ou seja, em diversos crimes em concreto, isto é permitido. Ao contrário do que se quer fazer em Portugal há pressa, há uma série de anos para cá, desde o tempo da senhora ministra Van Dunem, que é introduzir uma cláusula geral do colaborador premiado. Situação essa a que me oponho totalmente. Mas há uma coisa mais interessante ainda sobre isto que o Luís disse. É que os tribunais espanhóis, ao contrário dos portugueses, nomeadamente o Supremo Tribunal, é inovador e criativo. E a tal confissão, que no direito espanhol tem que acontecer em determinado momento, como na prática, na criminalidade organizada, ocorre muitas vezes já depois de o visado saber que está a ser investigado, o Tribunal Supremo contorna o obstáculo e diz: "Não, até pode ser tardia, até pode ser depois da data que a lei prevê, desde que seja socialmente útil." E depois tem uma série de casos. Isto mostra bem que podemos ter direito premial sem termos uma cláusula geral de delatores premiados.

E não há nada na nossa lei idêntico àquilo que acontece em Espanha ou há?

Há, nós temos várias situações parecidas, ou seja, nós também temos atenuações especiais de pena, suspensão do processo. Também temos reduções de pena para crimes em concreto, ou seja, não temos é a figura do delator premiado. Agora, colaborações premiadas acabam por existir indiretamente, até pelas cláusulas gerais da fixação da pena. O comportamento posterior do arguido é algo que influi na medida da pena diretamente, pois pressupõe-se a imposição da lei, eu diria desde sempre, que estamos a falar deste código. E, portanto, temos figuras que permitem também fazer colaboração premiada. Não tão longínquas, não tão extensas como no direito espanhol. Eu diria que o regime espanhol é mais amplo, é mais elástico. Em Portugal, temos menos elasticidade, mais rigidez, portanto, não há cláusulas analógicas gerais, nem os tribunais as criaram. O próprio prêmio é diferente. Diria que em Espanha, todos os casos que conheço, é a chamada redução por graus. Há uma aplicação aritmética. A pena reduz em um grau ou dois graus. Por quê? Porque as penas são elas próprias fixadas em grau, enquanto nós temos ou a dispensa de pena ou a atenuação especial. O foco pragmático do regime espanhol não é só a criminalidade econômica, mas na criminalidade econômica baseia-se sempre na devolução do dinheiro ou numa denúncia célere. No nosso caso, em Portugal, a criminalidade econômica, o foco, eu diria que é na condicionalidade, ou seja, temos mecanismos de consenso na criminalidade econômica, temos suspensão provisória, que é muito curta. Confesso, concordo que é muito curta, a suspensão provisória do processo deveria ser muito mais alargada. E, por outro lado, parece-me também que as injunções são sempre demasiado duras e raramente afastam a censura penal. Ou seja, não há aquele incentivo à colaboração que resultaria da censura penal, do estigma penal ser também ele próprio reduzido.

Luís, devíamos ir mais longe em Portugal neste tipo de legislação, na tua opinião?

Claro que sim. É por isso que eu trago aqui dois exemplos práticos, ao contrário do que o Paulo começou por dizer, já o ataque a criticar-me por não ter dito que havia mais figuras e o direito espanhol tinha muito mais figuras. Obviamente que eu estou a dar só dois exemplos práticos para promover o debate e promover a discussão. E em segundo lugar, a primeira questão é simples. Então aqui no nosso estado vizinho, no país ao lado, da União Europeia, não é no Brasil, não é nos Estados Unidos, não é no Reino Unido, não são figuras do direito anglo-saxónico, não. Então no país ao lado, no nosso vizinho ao lado, aplica-se diretivas da União Europeia para precisamente termos figuras de direito premial muito mais alargadas e aqui em Portugal continuamos na rigidez, agora citando o Paulo Sargoso da Mata, e agora utilizando o meu adjetivo favorito para classificar a comunidade jurídica portuguesa, no hiperconservadorismo da comunidade jurídica portuguesa, para precisamente não avançarmos e continuarmos parados no tempo. É que o que está aqui em causa, sempre que se fala de direito premial, lá vem o Paulo e os seus colegas do Brasil. Não, estamos a falar da União Europeia, estamos a falar de diretivas da União Europeia, neste caso do Parlamento Europeu, mas a Comissão Europeia também tem diretivas no mesmo sentido. E, por exemplo, uma das questões que se levanta é simples: eu defendo o direito premial para que exista um alargamento, para termos mais transparência no direito penal português, porque nós já tivemos casos no passado.

Mas isto não tem nada a ver com transparência.

É uma questão que foi muito falada, que houve uma colaboração premiada efetiva de Hélder Bataglia, que fez um testemunho que é muito importante para sustentar uma parte da acusação contra José Sócrates. Ele não foi acusado de corrupção, muita gente criticou o fato, não foi acusado dos crimes mais graves, quero dizer, foi acusado de crimes menos graves. Muita gente criticou uma espécie de acordo feito entre o Ministério Público e Bataglia. E há outros casos que são conhecidos e que o Paulo conhece. Ora, eu defendo um alargamento e uma fixação de regras, e concordo com aquela proposta da ministra Francisca Van Dunem, que era uma boa proposta, precisamente para termos mais transparência e termos regras claras nessa matéria. Por outro lado, a transposição desta diretiva, que nós já abordamos no Justiça à Cega várias vezes, a transposição desta diretiva, que é uma diretiva que visa defender o mercado comum de práticas anticoncorrenciais. Ora, esta diretiva foi transposta pelo legislador português, mas foi transposta sem que se tenha uma aplicabilidade penal, precisamente como ela tem em Espanha Pior, o legislador português também não transpôs para práticas só da Autoridade da Concorrência, só para processos da Autoridade da Concorrência, processos de contraordenação, não processos penais, por exemplo, não poder prescrever o caso, como estão sempre a prescrever a questão do cartel da banca e todas as outras questões que costumam prescrever na Autoridade da Concorrência, precisamente para evitar essas prescrições. A partir da acusação, a diretiva europeia diz claramente que não é possível a prescrição desses processos administrativos e de contraordenação. Isto não tem nada a ver com o que estamos a falar. Não foi transposto pelo legislador português. Deixe-me só terminar, que eu não te interrompi. Nada que ver. Lá está o hiperconservadorismo da comunidade jurídica que impede, por exemplo, que nós tenhamos regras que outros países europeus, como a nossa vizinha Espanha, têm e que obviamente dão mais transparência e permitem uma justiça mais efetiva, como eu acabei de mostrar com aqueles casos concretos que ainda há pouco descrevi. Paulo.

Paulo Luís Soares, deixe-me só aqui dar três notas para que os nossos ouvintes também acompanhem o raciocínio. Há argumentos que levam a desconfiar, a ter muito cuidado e a não alargar o instituto da colaboração premiada. O primeiro argumento, isto é aceite doutrinalmente e pelos tribunais do mundo inteiro, até pelo Tribunal Europeu dos Direitos do Homem.

Em Espanha, não.

Mesmo o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, e muita doutrina e muitos tribunais espanhóis. Ora bem, o primeiro argumento é o da chantagem psicológica. Sabemos que muitas das delações são fruto de chantagem psicológica. Em segundo lugar, o argumento da renúncia perpétua ao direito ao silêncio. Por quê? Porque não renuncia só naquele caso, renuncia em todo e qualquer processo que daquilo advenha ou que ele tenha alguma conexão no futuro, até à eternidade. Terceiro argumento, o da compra da verdade. Quarto argumento, o risco de condenar inocentes, porque todos sabemos que há muitas pessoas que preferem confessar do que estar sujeitas ao próprio processo, ao vexame do processo e à dureza do processo. O cilindramento completo do contraditório e depois uma coisa ainda pior, o chamado julgamento oculto. Não é uma questão de conservadorismo, é de tutela correta de direitos, liberdades e garantias, nomeadamente a intervenção de um juiz de garantias efetivo e a proibição de valoração de provas coercivas. Isto é fundamental. Portanto, temos de resistir à tentação populista daquilo a que o professor Costa Andrade, salvo erro, chamou de política criminal à flor da pele, penso que tenha sido ele.

Os espanhóis são todos populistas como tu. Aliás, esta certeza do caso A vamos é populista, como é óbvio.

Se tu queres que os nossos ouvintes percebam um bocadinho o raciocínio alheio ao teu, tens que me deixar acabar.

Todos populistas.

O espanhol sacrificou completamente a busca da verdade a este pragmatismo e sinismo da celeridade. Mas agora, para que as pessoas possam depois ir estudar e ver que isto não é exatamente como o Luís está a dizer, é que o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, por força do artigo sexto da Convenção Europeia, já tirou vários acórdãos. Temos o Natchevili.

Mas não é aquele tribunal que tu disseste no episódio passado que era um tribunal louco?

E é um tribunal louco em muitas coisas.

Mas aí já não é louco.

Tu também tens opiniões boas no meio de muitas que são erradas.

Então já não é louco. Está bem.

Então vamos lá. O acórdão do Tribunal Europeu sobre a justiça negociada é um verdadeiro acórdão-quadro, é o Natchevili contra a Geórgia, e que diz o seguinte: é permitida uma renúncia voluntária a uma série de direitos processuais. Nisso estamos todos de acordo. Mas exige duas coisas: voluntariedade genuína e consciência plena por parte do arguido que quer colaborar. Com conhecimento pleno de fatos e consequências jurídicas e não com o chamado jogo policial do jogo da verdade e da mentira. E depois exige o controle judicial efetivo, ou seja, não é o Ministério Público e a defesa que fazem o acordo, tem que ser submetido a um efetivo e profundo escrutínio judicial, diz o tribunal, em que o juiz não pode ser um homologador mecânico. Ora, todos sabemos que, por regra, em Portugal, os tribunais de instrução, que são os que intervêm, são homologadores mecânicos.

Claro que são, são todos.

É verdade! É o que é reconhecido por toda a gente. Luís, é de tal forma reconhecido por toda gente que até já se falou goridíssimas vezes em extinguir a fase de instrução.

Mas tens que rever a Constituição para fazer isso.

Olha, por acaso até existe um grave erro. Resulta de um gravíssimo erro de leitura histórica.

Há muitos países europeus que têm isso.

A Constituição diz: toda a instrução é da competência de um juiz, só que foi escrita no momento em que a instrução era a palavra que abrangia o inquérito e a instrução.

Se o caro produtor permitir, eu quero te responder nessa questão, que há aqui um fantasma que sempre se fala de direito premial, que por acaso também existe em casos penais em Portugal, nomeadamente de droga, como tu muito bem sabes, que é aplicado.

E bem.

E bem, mas nos crimes corruptores não se pode aplicar. Claro, porque como não tens clientes dessa área do tráfico de droga, está tudo bem pra ti. Está bem, mas o que eu estava a dizer. Na lei penal, em Portugal, é permitido o direito premial na questão de casos de droga. Mas o que eu queria contestar não é isso. O que eu queria contestar é o que tu dizes que é o fantasma que tu e os teus colegas levantam ao falar do bufo, ao falar que o direito premial é só alguém que chega lá, aponta o dedo e já está. Ora, isso é totalmente falso, não é assim? Como é que nós estaríamos na União Europeia a defender práticas de direito premial e de colaboração premial? Não teríamos. O que acontece na prática, eu não te interrompi, o que acontece na prática, como vimos, por exemplo, no caso do Aldama e como vimos também no caso do cartel dos focos, que eu estive a ler peças sobre esses casos, o que acontece é que as pessoas tiveram uma colaboração ativa. O que é uma colaboração ativa? É levar prova documental, carrear prova documental para os autos que demonstram aquilo que as pessoas dizem. Não é só estar lá, abrir a boca e apontar o dedo. "Não, foi aquele que fez aquilo." Não, as coisas não são assim. Uma colaboração ativa é carrear prova documental, ou seja, o que a pessoa diz tem que ser comprovado e comprovável.

Luís, isso não faz sentido.

Claro que não faz sentido.

Ninguém disse que não é prova complementar. Eu exijo prova complementar.

Revelá-lo.

E onde é que está a prova documental?

Em segundo lugar, mesmo as provas que as pessoas que estão a colaborar com a justiça carreiam para os autos, ou mesmo aquilo que as pessoas dizem, isso está sempre, obviamente, ao abrigo do contraditório. Quem pode ser acusado com base nessas provas, tem o direito do contraditório, pode contrapor e pode apresentar outras provas.

Podem inclusivamente nem saber quem foi o delator.

Esse fantasma da ditadura não é como vocês dizem, que tu e os teus colegas estão sempre a falar desse fantasma da ditadura. Hoje em dia vivemos num Estado de direito democrático. A União Europeia e os tribunais dos países da União Europeia são tribunais democráticos, que aplicam as leis de forma democrática. Para com esse fantasma da ditadura e dos bufos, que não faz sentido nenhum.

Luís, vamos deixar agora dar a palavra ao Paulo para terminarmos. Estamos justos em cima do nosso tempo. Paulo, para concluir.

Luís, tu disseste uma carrada de coisas e todas elas não estão ligadas umas com as outras. Completamente não. Repara bem, ninguém diz que a delação premiada não deve ser acompanhada de prova inequívoca documental. Isso é o que deve acontecer, mas não acontece na prática. E também sabemos que há colaboração premiada em Portugal e delação premiada até fora da lei. Quer tu, quer eu sabemos disso.

Agora aí está, por isso é que não pode ser fora da lei, tem que ser de forma transparente.

Porque depois é feita ao ocultas e sem controlo judicial nenhum. Nós sabemos disso. Há arguidos que andam a ser investigados e depois sem que ninguém saiba porquê não estão acusados.

Estou para ver, por exemplo, um colega teu, o João Medeiros, por exemplo, tem um cliente seu que no caso Vortex, um empreiteiro, começou o julgamento ao fazer determinadas declarações em que numa certa parte, não toda, confessou alguns factos. Estou para ver, com a sentença desse julgamento que está para ser conhecida já há alguns meses, estou para ver como é que o tribunal vai valorar as declarações desse arguido.

Paulo, só para concluir, temos 30 segundos para concluir o programa, para fechar este tema.

Eu diria que não se pode massificar nem a conformidade, nem a via premiada. E por isso é que o Tribunal Supremo Espanhol exige sempre um controle muito profundo da voluntariedade, tal como exige o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem. Não é o mesmo que o Luís está a dizer. Isso não é uma porta aberta a que se faça colaboração premiada todos os dias, em todos os casos, à la carte. Portugal tem-se mantido mais fiel ao padrão convencional europeu. Exige o quê? A colaboração tem que ser assente em provas decisivas e independentes. E, por outro lado, recusa a tal imunidade contratualizada ao balcão, à secretaria. Isto é que me parece que não pode ser negociado. Ninguém é contra a colaboração premiada. A pessoa é contra os sistemas concretos de delação que se querem instaurar.

Fica clara a sua opinião, Paulo Sara Costa da Mata, obrigado por ter vindo a mais um duelo. Os programas regulares do Justiça Cega vão de férias, mas ao longo das próximas semanas pode escutar entrevistas de vida feitas pelo Luís Rosa a personalidades marcantes do setor da Justiça. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa voltamos com o programa habitual, também com o Paulo Sara Costa da Mata em setembro. Boas férias a todos.

Boas férias.

Então boas férias.