Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Rosa. Hoje temos um episódio especial com uma entrevista ao secretário de Estado adjunto e da Justiça, Gonçalo da Cunha Pires. Juiz de Direito, já desempenhou vários cargos públicos antes de tomar posse como membro do Governo, tendo sido, por exemplo, membro do grupo de trabalho para a definição da estratégia anticorrupção de 2020 a 2024. É secretário de Estado desde junho de 2025 e vai falar-nos sobre as medidas de celeridade processual que o Governo aprovou em Conselho de Ministros e que já entraram no Parlamento, como também do novo mecanismo de perda alargada, que também está em discussão no Parlamento. Bem-vindo, senhor secretário de Estado. Vou já direto ao assunto das medidas de celeridade processual, que se divide em duas fases. Numa primeira, que está agora a decorrer, o Governo começou por aprovar um pacote de medidas cirúrgicas, que vai ser debatido e discutido no Parlamento. E, na segunda fase, até o final de julho, o Governo aprovará um pacote de medidas estruturais de reforma do processo penal. Vamos falar das medidas que já foram aprovadas em sede de Conselho de Ministros. Eu identifiquei sete grandes medidas, que são cirúrgicas, e gostava que me explicasse em pormenor durante esta entrevista. Mas para começar, pergunto-lhe: estas medidas têm inspiração em todos os expedientes dilatórios apresentados pelo arguido José Sócrates na Operação Marquês? Ou seja, visam resolver os problemas da Operação Marquês?

Eu começaria por dizer que estas medidas visam encarar o processo penal numa perspetiva de maior celeridade, maior eficácia, e são medidas que constam do programa do Governo, são medidas que constam também da agenda anticorrupção e são medidas que visam o processo penal como um todo, todos os processos de natureza penal. E aqui começaria por referir um aspecto que nos parece interessante e que tem a ver com o seguinte: nós temos, no âmbito do processo penal e quando falamos do tempo da Justiça, eu acho que é importante referir aqui que a esmagadora maioria dos processos-crime são resolvidos, em termos de primeira instância, numa média muito positiva, que atualmente está em cerca de sete meses.

É inferior a um ano.

Inferior a um ano, a esmagadora maioria. E quando estamos a falar de esmagadora maioria, estaremos a falar de uma percentagem dos processos-crime que rondará os 97%. Há, no entanto, uma cifra, um número que se aproximará entre os 2%, 3% de processos que estão tradicionalmente associados à criminalidade econômico-financeira, com características que, ou pela sua complexidade ou pela sua dimensão, têm um período, uma linha do tempo muito mais ampla do que esta que falamos aqui.

O contexto do programa de administração fez um estudo e fala entre oito a nove anos de tempo médio de resolução.

Sendo que aquilo que importa compreender é como é que o sistema responde melhor e como é que vai ter que responder melhor. Esse é o grande desafio e é esse desafio que nós, num plano duplo, quisemos, no âmbito daquilo que é a nossa responsabilidade, em termos de definição de política da Justiça, e no âmbito em concreto do processo penal, dar um sinal claro de que temos de olhar para as entropias do sistema, compreendê-las e tentar superá-las. E é com esse sentido que nós fazemos esta primeira intervenção, como referiu, e bem, esta primeira intervenção tem a ver com medidas que nós pretendemos que tenham efeito.

Pegando, por exemplo, nesse estudo do Conselho Superior da Magistratura, são medidas que visam aqueles universos de 130, 140 processos, e não um processo específico.

Sim, mas também estamos cientes que a esmagadora maioria, como falei há pouco, dos processos que são diariamente resolvidos nos tribunais, em primeira instância, por exemplo, não têm a carga mediática que têm, porventura, processos de grande dimensão ou complexidade. Eu aqui faço sempre esta distinção, porque são dois planos que importa distinguir. E é para também com particular enfoque nesses processos e para as entropias que conseguimos detectar que existem nesse tipo de processos, mas que servirão, necessariamente, porque a lei é para aplicar a todos os processos de natureza criminal. É com particular enfoque que nós contamos ter um impacto positivo em termos de eficácia e de celeridade processual.

Muito bem, vamos analisar uma a uma as sete medidas mais relevantes, sem tentar cá mais do que essas sete medidas, certamente que dirá, sua Excelência. O Governo pretende introduzir um dever de gestão processual ativa, quer aos juízes das diversas instâncias, quer ao Ministério Público. Ou seja, trata-se de um dever que se aplica à fase de inquérito, instrução, de julgamento ou de recursos, mas também se aplica quer ao Ministério Público, quer, obviamente, ao Poder Judicial. A ideia é que o titular do processo em determinada fase, seja ela de inquérito, seja ela judicial, possa recusar atos manifestamente dilatórios. Duas perguntas numa só: o que é um ato manifestamente dilatório e o que significa, em termos práticos, esse dever de gestão processual ativa?

O dever de gestão processual é, de alguma forma, uma necessidade que vem sendo reclamada pelos operadores judiciários desde há algum tempo. Como também referiu há pouco, nós considerámos este conjunto de medidas que agora vão ser apreciadas no âmbito da Assembleia da República, considerámos também aquilo que foi o resultado de um grupo de trabalho criado pelo Conselho Superior da Magistratura e que identificava um conjunto de questões. Isto para lhe dizer que, independentemente dessa avaliação, esta questão do dever de gestão processual já existe no âmbito do processo civil. E um dos nossos grandes objetivos com esta intervenção legislativa, que se encontra na Assembleia da República, é precisamente capacitar o processo penal de institutos que já vigoram no processo civil, no sentido de tornar o processo penal autossuficiente.

Ou seja, não estão a inventar a roda, estão a ir buscar a outra jurisdição, ideias que resultaram e estão a aplicar ao processo penal.

O dever de gestão processual é, de alguma forma, um princípio geral que é importante que se esclareça e que se clarifique que tem aplicação no processo penal. Não tem razão para não ter, antes pelo contrário. E, portanto, é importante que haja esta capacidade de gerir o processo, e como diz, e bem, é para quem tem o domínio em cada fase processual, portanto, aplica-se ao Ministério Público, aplicar-se-á aos magistrados, aos juízes, e tem esse intuito de tornar autossuficiente essa capacidade de gestão do processo, sempre certo que é importante aqui referir o seguinte: os critérios de decisão estão sempre balizados pelo princípio da legalidade, pelo princípio da proporcionalidade, ou seja, não estamos a falar-

Não é um poder arbitrário.

Ou de um cheque em branco, como se costuma dizer, para a prática de atos que não sejam-

Mas diga-me o que é um ato manifestamente dilatório.

Vou lhe dar, por exemplo, um enquadramento daquilo que pode ser uma concretização positiva de um dever de gestão processual. Imagine que estamos num julgamento e que no dia do julgamento em que há uma ordem de trabalhos que está definida.

Vão vir duas ou três testemunhas.

Até era mais ambicioso se falava em 10, mas imagine, por quê? Porque o efeito ainda é mais prejudicial, mas imagine que tem para começar o julgamento e os sujeitos processuais, e aqui falo nos sujeitos processuais, apresentam requerimentos sucessivos. Ora, o juiz, neste caso, como estou a dar o caso do julgamento, o juiz, no âmbito do seu dever de gestão processual, uma das suas concretizações é precisamente definir que, e há uma iniciativa nesse sentido, é que tudo o que não contenda com a produção de prova daquele dia em concreto ou daquela manhã.

Não será apreciado.

Não, vai ser apreciado.

Não será apreciado naquele momento.

Será apreciado, mas é um requerimento que terá que ser feito por escrito. Isto é claríssimo. Portanto, deixa de haver aquela-

Ditar pata

...ideia de ditar pata, sucessivamente, que naquele momento não têm que ser decididos, porque não contendem com a produção de prova que está a ser feita naquele dia.

São apresentados por escrito e são decididos posteriormente.

Exatamente. Há sempre aqui, e eu acho que é importante definir isto, uma preocupação absoluta entre aquilo que é o equilíbrio do próprio dinamismo do processo penal, no sentido da eficácia, mas sempre com o limite intransponível do respeito pelas garantias e liberdades individuais.

Consegue me dar um exemplo concreto, por exemplo, para o Ministério Público na fase de inquérito?

Pode fazer algo semelhante no âmbito das diligências que têm agendadas. Há sempre essa capacidade. O que interessa é que quem está a presidir ao ato, ou à fase processual respetiva, tenha essa capacidade e possa fazê-lo. E portanto, isto de alguma forma, eu diria que também responsabiliza quem toma a decisão, sendo certo que as decisões têm que ser fundamentadas e que as decisões que são tomadas ao abrigo deste dever de gestão processual, têm que ser sempre, como qualquer decisão, fundamentadas. E têm que ter este objetivo, que é ter a capacidade de dar o andamento esperado àquele momento processual, àquela fase processual.

E também podem ser alvo de recurso, eventualmente, qualquer decisão é alvo de recurso.

Todas aquelas que contendam com direitos, liberdades e garantias têm necessariamente que estar salvaguardadas por via do recurso. Necessariamente, isto é uma demonstração do equilíbrio que há pouco lhe falava, entre aquilo que é importante imprimir, que é uma ideia de celeridade e de dinamismo, até dinamismo processual, mas também sempre com o limite intransponível do respeito pelos direitos, liberdades e garantias.

Como acabou de dizer, esse veto de gestão processual ativa vai igualmente reforçar os poderes dos juízes. Acabou agora de dar um bom exemplo disso mesmo, por exemplo, durante o julgamento, mas também noutras fases judiciais. Ou seja, não só podem recusar atos manifestamente dilatórios, como podem aplicar taxas de justiça agravadas, que podem ir até aos 10.000 € no máximo. Vamos contextualizar neste momento a taxa de justiça agravada por atos manifestamente dilatórios. Pode ir até, isto é um número que o Conselho Superior da Magistratura, na altura do estudo que ainda há pouco acabou de citar, revelou, pode ir até um máximo de 816 €, acho que é este o valor que está correto. Portanto, estamos a falar de uma nova categoria de taxa de justiça agravada ou apenas de um aumento muito significativo? E já agora, em que contexto é que esta taxa de justiça poderá ser aplicada?

É importante, é um tema muito interessante, até para clarificar.

Tem havido muita celeuma por causa desta situação. Muitas críticas dos advogados.

Mas eu diria que esta projeção daquilo que é uma multa pela prática de atos manifestamente dilatórios não é propriamente inovadora, e aqui voltamos a falar de um regime que existe atualmente, que é semelhante e que está projetado no processo civil, naquilo que tem a ver com a litigância de má-fé.

Já lá vamos falar disso.

É um regime paralelo, digamos assim, que dota novamente o processo penal de mecanismos que existem no processo civil, sem necessidade de estar a preencher lacunas, sem a necessidade de estar a ultrapassar discussões sobre a aplicabilidade ou não de determinados institutos que existem no processo civil ao processo penal. Desta forma clarifica-se. Mas também é importante dar esta nota, eu até iria dizer que o que está aqui em causa Deixar bem claro é, de alguma forma, ter a capacidade de gerir situações em que se pretende entorpecer, desvirtuar, através de procedimentos manifestamente infundados, absolutamente desconformes àquilo que é a projeção do andamento normal do processo.

Nós aqui no Observador já acompanhamos muito de perto o processo do crime económico-financeiro, já descrevemos dezenas, centenas de situações como essas que acabou agora de dizer.

Sim, e sendo certo que, além de ser um regime, como lhe dizia, paralelo, até em termos da projeção de valores que falou, é o regime que está estabelecido atualmente pra litigância.

Ou seja, a multa, a taxa máxima de € 10 mil já existe no processo civil.

Já existe, precisamente, está consagrado no Regulamento das Custas Processuais, no artigo 27, número 3, e com esta baliza de unidades de conta. Até nós quisemos, precisamente, manter a coerência na proposta que formulamos. Também dizer que é um mecanismo que, de alguma forma, pretende dar uma ideia de que não podem ser admitidos todos os expedientes de forma a prejudicar o andamento do processo. E eu acho que é importante referir isto: quando se fala que as garantias da defesa podem ser colocadas em crise, eu devo dizer que hoje em dia está consagrado na Constituição que o arguido tem direito a um julgamento célere, compatibilizado com aquilo que são as exigências das suas garantias. E é isso mesmo que nós pretendemos, dar esta ideia de que o sistema tem que funcionar por si e não deve ser objeto de elementos altamente perturbadores do processo.

Diga adiantado.

E só deixar também a nota de que esta taxa, esta multa que falávamos.

É uma multa excepcional, não se aplica, obviamente, à cabeça.

É uma multa que carece da devida fundamentação. É uma multa que tem a ver, como lhe dizia, para aspectos de natureza manifestamente dilatória, que pretendam até criar um dispêndio excessivo da máquina do Estado em termos de recursos. E eu até vou ater-me à questão literal, porque acho que é demasiado importante para clarificar.

Sim.

Portanto, o que está em causa são atos manifestamente infundados, e o magistrado ou quem aplicar o ato, tem necessariamente que o fundamentar, tem que explicar por que é infundado. Como qualquer decisão, aliás, há um dever geral de fundamentação. E portanto, só para dar esta ideia, e que tenham como objetivo, visem e tenham como efeito entorpecer ou retardar o andamento do processo ou a disposição substancial de tempo e meios. E portanto, o juiz pode condenar o visado no pagamento de uma soma, que dizia há pouco, que era aquela que falava.

Mas € 10 mil ou os €800?

Vai precisamente, a baliza entre as duas unidades de conta e 100 unidades de conta. É precisamente aquilo que está, como lhe dizia, em termos de regime paralelo, consagrado atualmente.

Não, agora se houvesse um arguido, por exemplo, que fizesse esses atos manifestamente infundados, eu em diversos processos já vi juízes em fase de recurso, juízes de acusação e do Supremo condenarem arguidos ao pagamento de uma taxa de justiça agravada, por atos manifestamente infundados, vai até o máximo de €800. É disso que se trata neste momento.

O regime que existe atualmente, e que agora é reajustado, tem que ser clarificado isso mesmo, havia uma taxa sancionatória excepcional, com remissão para o processo civil, que a experiência foi nos dando a indicação que não seria o mecanismo eficaz para combater estes mecanismos deturpadores.

Deixe-me fazer-lhe uma pergunta que é muito específica, mas que é muito importante, porque temos ouvido falar, nomeadamente os senhores advogados, falam sempre que as multas serão aplicadas aos advogados. A minha pergunta é muito específica: a multa é aplicada ao arguido, que me parece que faz sentido, ou é aplicada ao advogado?

É importante esse aspecto que foca. Esta multa pela prática do ato é destinada a quem pratica um ato desta natureza. Nenhuma medida pode ser destinada a qualquer tipo de operador em particular, digamos assim.

Ou seja, não é aplicado ao advogado, é aplicado ao arguido.

Apenas.

Por exemplo, o que eu vi até hoje em processos penais, foi precisamente essa taxa sancionatória, essa sanção ser aplicada ao arguido. É o arguido que tem que pagar, isso não é mudado, não é alterado.

Essa matriz existe, simplesmente faz-se uma distinção entre aquilo que é o sujeito processual, entre quem não é sujeito processual, e até também se salvaguarda a questão das partes que não tenham constituído mandatário judicial ou interveniente no processo. E portanto, isto para dizer que a medida não se destina a sancionar ninguém em concreto.

Nenhum operador.

Nenhum operador em concreto, nem poderia ser.

Outra coisa é a responsabilidade deontológica desse operador. São coisas diferentes.

E a norma também clarifica. E portanto, é importante dizer isto. É importante também, para que não existam dúvidas quanto a esta proposta, é importante que se refira que sempre qualquer decisão que aplique uma multa é passível de recurso, portanto, há a sindicância desta decisão, além da fundamentação que lhe está associada, que esta ideia já também existe no atual modelo Como lhe falava há pouco, o que se pretende é dar uma maior eficácia a esta medida.

Deixe-me só lhe colocar uma última pergunta para passarmos para outras questões. Obviamente que a questão da multa não é, de todo em toda, a única questão aqui em causa, há outras questões muito mais importantes. Estamos a falar de um aumento de 816 € para 10 mil €, é um aumento muito significativo. Eventualmente, reconhecerá que é um valor que pode ser exagerado. Eu já percebi que no processo civil já existe e, portanto, estamos a fazer uma aplicação de um instrumento que já existe noutra jurisdição.

Precisamente.

Compreendo isso. Agora, o governo está aberto a reduzir o valor da coima em sede de negociação parlamentar ou esta é uma linha vermelha?

Eu acho que o que expliquei foi, de alguma forma, a matriz que está subjacente à projeção desta medida. E aquilo que nós quisemos foi, precisamente, manter uma coerência do sistema, uma harmonização entre os dois campos. Ao nível da litigância de má-fé, é esta a questão, é esta a baliza, digamos assim, é esta a moldura daquilo que pode ser o sancionamento. E eu não tenho ideia de ter havido reações tão-

No que respeita ao processo civil.

Pelo menos não tenho ideia, mas acho que é importante a questão-

Se calhar os penalistas têm uma voz mais intensa e mais midiática.

Enfim, mas até diria que, neste caso em concreto, o que está em causa, no fundo, se pensarmos bem, é o entorpecimento do processo. E, em bom rigor, eu tenho dúvidas que alguém o queira fazer efetivamente. Que nenhum operador judiciário-

Eu não estou tão otimista quanto tu.

Mas a verdade é que se nós queremos um sistema eficaz, temos que lhe dar a capacidade de ter mecanismo de autodefesa. E, portanto, acho que é importante que se pense também nesta perspectiva. No fundo, e é isto que eu acho que é importante deixar sinalizado, é que há aqui um grande, volto a frisar, há um grande equilíbrio entre aquilo que são as exigências de celeridade e eficácia e a garantia dos direitos e liberdades.

Antes de terminarmos a primeira parte, uma última pergunta. Outra novidade é a adaptação do artigo 670 do Código de Processo Civil contra as manobras abusivas em fase de recurso. Não será uma transposição direta e automática, porque o princípio da litigância não existe no processo penal, mas na prática, o processo penal terá um mecanismo semelhante. Ele já podia ser aplicado no processo penal, mas era muito poucas vezes aplicado. Eu, por exemplo, houve um processo, por acaso foi o Operação Marquês, em que eu publicitei muito esse artigo, porque ele não estava a ser aplicado. Bem, mas seja como for, agora, com esta alteração, passa a ser aplicado claramente no processo penal. Os advogados receiam que isso coloque em causa o direito ao recurso. Há esse risco com esta medida?

Com aquela que se refere ao combate às demoras excessivas no âmbito do recurso.

À adaptação do artigo 670 do Código de Processo Civil contra as manobras abusivas, em fase de recurso.

Eu diria que não vejo qualquer perspectiva. A matriz desta norma é precisamente essa, é que não haja fenômenos perturbadores daquilo que é obviar ao trânsito ajulgado ou à baixa do recurso, ao tribunal de primeira instância ou ao tribunal da instância inferior, digamos assim. E isso não implica que a questão da tributação pode ser considerada, claro, mas isso é em termos gerais, mas também o que esta norma vem concretizar é que sendo qualificada a intervenção no sentido de ser uma prática abusiva do direito que está a ser exercido, e fazendo apelo também, como diz novamente, à transposição daquilo que é o regime que existe no artigo 670 do Código de Processo Civil, para aquilo que se verifica atualmente no processo penal, o que acaba por acontecer é que é dada eficácia à decisão e aquela questão fica pendente da apreciação autonomamente.

Autonomamente, com efeito devolutivo, num traslado, em separado.

E isto após ser qualificado como tal, como dilatório, digamos assim, ou seja, como se reconhecendo que o que se pretende é obviar ao trânsito ajulgado.

O recurso é sempre apreciado.

Ao trânsito ajulgado da decisão. E, portanto, não deixa de ser apreciado, esta é a questão que eu acho que é importante aqui deixar, não deixa de ser apreciada a questão suscitada, no exercício total daquilo que são as garantias de qualquer arguido, de qualquer assistente, de qualquer sujeito processual, digamos assim. Porque volto a frisar, estes aspetos não estão gizados para determinada categoria. Estão gizados para imprimir maior eficácia ao sistema, na sua globalidade. E eu devo dizer que há aqui aspetos muito relevantes que, do ponto de vista da segurança jurídica, e que de alguma forma vêm até reforçar as ideias ao nível das garantias de defesa, e agora então falando nessa perspectiva, já que é uma questão suscitada do arguido, há aspetos de certeza jurídica que vêm sendo reforçados com estas nossas medidas. Vou dar um exemplo. Deixa de se reconhecer eficácia a uma decisão que não é depositada. Portanto, o que é que acontece? Para quem nos está a ouvir, uma decisão, uma sentença é proferida e agora passa a ser claro que enquanto ela não estiver depositada fisicamente, ou seja, fisicamente, apesar de hoje em dia os documentos serem diferentes.

O acórdão, a sentença, os papéis.

Exatamente, os eletrónicos. Mas enquanto ela não estiver consolidada no próprio sistema informático, tem 10 dias em situações especiais, mas vem se clarificar isso mesmo. Por outro lado, também se vem clarificar, que era uma prática que nós vínhamos constatando, que era necessário introduzir aqui um reforço, vem se clarificar a questão da certificação do trânsito ajulgado das decisões. Isto são aspetos absolutamente matriciais do ponto de vista da segurança.

Ou seja, o último tribunal fica obrigado a fazer essa certificação de trânsito ajulgado.

A própria secretaria fá-lo-á. Fá-lo-á, se a Assembleia da República acompanhar esta perspectiva e se estas medidas forem aprovadas. E, portanto, é muito importante também que se traga aqui à discussão esta ideia que nós temos de globalidade de intervenção. Não é para afetar o sujeito processual com estas características. Não, o que nós queremos, efetivamente, é ultrapassar as dificuldades que o sistema hoje nos demonstrou que tem.

Muito bem. Ficamos por já pela primeira parte, já regressamos. Segunda parte do Justiça Segue. Estamos de regresso à conversa com Gonçalo Cunha Pires, Secretário de Estado Adjunto e da Justiça. Estava a falar no final da primeira parte de questões práticas. Vou-lhe fazer também mais uma vez uma pergunta prática. É bastante comum em todos os processos do crime económico, pelo menos aqueles que eu conheço, que se verifique o seguinte: depois de uma condenação em primeira instância, existe um recurso para a relação, como é óbvio. Pode haver uma rejeição desse recurso e, se existir, há inevitavelmente uma alegação de nulidades da decisão em causa. Depois dessa rejeição de nulidades, também pode ocorrer, na esmagadora maioria das vezes é o que acontece, há uma reclamação para o plenário da secção, ou então há uma aclaração e depois é que há uma reclamação para o plenário da secção. Isto acontece na relação, mas repete-se no Supremo, repete-se no Constitucional, ou seja, recurso, rejeição de recurso, nulidades, rejeição de nulidade, declarações, reclamações para o plenário, enfim, em todos os expedientes. A taxa de sucesso dessas nulidades e reclamações é baixíssima, mas os arguidos ganham meses, e às vezes anos, com esse tipo de expedientes. A minha pergunta é: isto vai mudar?

Essa pergunta é interessante porque tem a ver com aquela questão inicial que há pouco lhe falava, com aquilo que foi a opção do Ministério da Justiça e do governo, no sentido de dar cumprimento àquilo que era as medidas de celeridade e eficácia processual, dividir a sua intervenção em dois planos. Aquilo que eram as medidas com capacidade de maior eficácia a curto prazo, portanto, serem introduzidas no próprio modelo atual a curto prazo. E depois há uma outra matéria no âmbito destas medidas e no fundo, o que nós queremos dizer é que estamos a trabalhar em dois polos. Este primeiro polo do conjunto de medidas que foi aprovado em dezembro, no âmbito do Conselho de Ministros dedicado à Justiça, em que devo dizer que foram aprovados 14 diplomas.

Sim, no dia da greve geral.

Precisamente. Muitos deles com impacto na celeridade processual, na eficácia processual, mas também ao nível da proteção da vítima, ao nível da valorização da prova. E a verdade é que nós aprovamos estes diplomas, mas sabemos que há um conjunto de temas que pela sua complexidade técnica, e até numa perspetiva de abrir uma maior abertura à reflexão, à comunidade, em particular à comunidade jurídica, mas em relação à comunidade, de temas que nos parecem que é importante refletir.

Isso ficou para a segunda fase?

Exatamente. É uma segunda fase.

Até ao final de junho, o governo vai apresentar uma proposta no formato do Código de Processo Penal.

Foi constituído um grupo de trabalho de natureza técnica. E portanto, é importante referir isto, é um grupo de trabalho de natureza técnica, composto por todos os operadores judiciários, por magistrados, por advogados, por juristas, e que essencialmente vai trabalhar três temas que têm reflexo na celeridade e na eficácia processual, na sua globalidade, e que é o tema da fase da instrução, portanto, compreender aquilo que é o papel da instrução, tal qual ela foi gizada.

Se é simplesmente uma fase de direito, de apreciação de direito, ou se também vai aceitar ou não produção de prova.

Sim, nomeadamente ao nível da extensão e do âmbito da própria fase de instrução. É importante refletir sobre isso. É importante também compreender em que termos é que a instrução-

Eu diria que a fase de instrução é uma das poucas coisas em que parece que há uma unanimidade, quase diria.

Mas independentemente disso, acho que é importante que estas discussões surjam, como esta que estamos hoje a ter, e acho que a instrução vai beneficiar, a reconfiguração, se existir, vai beneficiar dessa reflexão. E depois, há também aspetos que têm a ver com o direito premial, portanto, aquilo que vulgarmente se chama as medidas que valorizam o papel de alguém que colabora com a justiça, portanto o aspecto do direito premial, e também, indo precisamente ao encontro da questão que colocava em concreto, ao tema dos recursos, ao próprio modelo de recursos que nós temos atualmente. Não só em relação a questões de admissibilidade, mas também necessariamente em relação a questões quanto aos efeitos dos próprios recursos. São os três temas.

Eu fazia esta pergunta porque pareceu-me ter lido que nas medidas que foram aprovadas agora em Conselho de Ministros, em dezembro, já nesta primeira fase, que iria ocorrer uma reformulação das nulidades nas diferentes etapas processuais, no inquérito, acusação, instrução ou contestação. Isso acontece ou fica para a segunda fase?

O que nós já fizemos foi a possibilidade de, no caso concreto, nulidades relativas ao inquérito, equiparamos o prazo para arguição dessas nulidades ao prazo para abertura de instrução, precisamente com a preocupação de não fazer com que, porque o prazo para abertura de instrução era mais amplo, permitisse que só fosse requerida a abertura da fase de instrução com o único fundamento de apreciar as nulidades do inquérito. Portanto, fizemos essa equiparação, fizemos alguns ajustes que devem ser também considerados no sentido que as nulidades devem ser suscitadas, em primeiro lugar, no tribunal que acabou de decidir, e portanto, isso também agiliza o processo, mas naquilo que refere em termos de paradigma de recursos e de intervenção, de reação.

Fica para a segunda fase.

O core, diria eu, a essência ficará para este grupo técnico.

Há uma coisa que vai mudar já, claramente, que é o incidente de recusa de juiz. Quais são as mudanças?

Eu acho que é um dos outros aspectos que lhe falávamos há pouco e que parece que vai ter um impacto positivo naquilo que é uma dinâmica normal. Quando falamos normal é no sentido daquilo que se espera que em cada fase processual aconteça. E portanto, o que existe atualmente é que sendo suscitado um incidente de recusa, o juiz ou só pode praticar os atos urgentes, ou aqueles que têm a ver com a manutenção da audiência de julgamento.

E a recusa é como um efeito suspensivo.

E o que nós pretendemos, neste caso em concreto, que eu acho que é importante dar ênfase, é que independentemente de ser suscitado o incidente, o juiz continua a praticar os atos, independentemente de serem urgentes, não urgentes.

Passa a ser a regra.

Por quê? Porque está salvaguardada depois a questão da anulabilidade. O que está aqui em causa? Os números que nós tivemos conhecimento falam-nos numa percentagem ínfima de deferimento de incidentes suscitados. O último número que nós tivemos acesso rondaria cerca de 6%. É o número que tivemos acesso relativamente a este-

Ou seja, o número de juízes que são efetivamente recusados.

O número de incidentes que são efetivamente, pode não ter a ver com o número de juízes, mas pelo menos o número de incidentes em que a decisão é no sentido de deferir o incidente. E, portanto, é importante dotar novamente, como lhe falava há pouco, eu até diria que é uma forma de tornar o fluxo mais-

Ágil, um processo mais ágil.

Até do ponto de vista da própria tranquilidade processual. Sendo certo que, novamente falando relativamente às garantias, se porventura for deferido, aí é reavaliado o conjunto de dados que foi sendo apresentado.

Esses incidentes de recusa, se forem sucessivos por parte do mesmo arguido, também podem levar, por exemplo, à classificação de uma manobra dilatória, à aplicação de uma taxa social agravada.

Tem sempre que ser apreciado de uma forma concreta, casuística, e compreender que impacto é que tem para o andamento do processo. Mas nós estamos convictos que com a implementação desta medida, vamos até tornar este próprio mecanismo mais ágil e até mais compreensivo, devo dizer-lhe. Portanto, acho que é importante que se tenha isto presente.

Além da fase de recursos, há também mudanças cirúrgicas na fase de inquérito e na fase de acusação. Vamos começar pela primeira fase, pela fase de inquérito. Que medidas de celeridade processual devem ser impostas ao Ministério Público durante a fase de inquérito?

Eu acho que a ideia de celeridade processual é transversal a todos os operadores, como falávamos há pouco.

Não há dúvida que o Ministério Público tem responsabilidades também na celeridade dos processos que muitas vezes tramitam.

Neste caso em concreto, em relação àquilo que é a intervenção no âmbito do inquérito, precisamente, eu acho que podemos salientar aqui alguns tópicos que têm a ver com o seguinte: pensando em processos de maior complexidade, aqueles que falávamos há pouco, e quando falamos de peças acusatórias que têm um número muito significativo de factos e de páginas, as diligências de prova podem ser agregadas a anexos, que permite uma avaliação logo "in loco". Do ponto de vista processual, agiliza. A acusação passa a ser, não só nos casos de especial complexidade ou dimensão, mas a acusação deve passar a ser deduzida em formato articulado. E nos casos de especial complexidade, naqueles casos que falávamos há pouco, em que a acusação provavelmente tem um número de páginas muito significativo, é dada a indicação de que por cada conjunto de factos devem ser evidenciados os meios de prova mais relevantes para cada conjunto.

Para facilitar o trabalho também dos advogados, quando querem contestar essa acusação.

De todos, eu diria que de todos. Acho que é uma forma de organizar melhor o trabalho de quem faz a dedução da peça acusatória, ou neste caso em concreto, que compete ao Ministério Público, esta exigência, este reforço de preocupação de forma, mas também para os destinatários, para quem vai aplicar e julgar aquela decisão, aquela acusação, ou também para quem a recebe e é o destinatário daqueles factos. Acho que este é um aspecto muito importante que deve ser salientado no sentido da clarificação até, do ponto de vista estrutural, é mais fácil compreender por cada conjunto de factos o que está aqui em causa e quais são os meios que lhe estão associados. Mas continuaria também dizendo que é necessário que doravante se justifique por que é ultrapassado o limite de testemunhas que está expressamente consagrado. Atualmente, há a possibilidade de, se for relevante para a descoberta da verdade material, esse requisito mantém-se.

Está te referindo à limitação de testemunhas. Ela já existe.

Precisamente. Mas agora é necessário justificar quando essa limitação é excedida, por que é excedida, e por que se requer.

Mas isso não existia já?

Agora é com outro tipo de disciplina e aplica-se a todos os julgamentos.

Ou seja, pode-se dizer que o tribunal de julgamento tem um maior poder para rejeitar essas testemunhas?

Eu acho que permite que, em qualquer perspectiva, se clarifique o motivo pelo qual nós fazemos um requerimento em que ultrapassamos o limite que está expressamente consignado para aquele caso em concreto. Portanto, permite uma maior também responsabilização.

Estou a interpretar das tuas palavras que não será uma coisa perentória, ou seja, pode-se sempre aumentar. Isso é importante, uma das razões pelas quais os julgamentos, nomeadamente os processos de crime econômico-financeiro, isso muitas vezes tem a ver com a extensão da acusação. Obviamente, que a responsabilidade aí é do Ministério Público.

E estamos a falar nesses casos também, não é?

Exatamente. Lá está, o Ministério Público, muitas vezes, em processos que têm 100, 200, 300, eu ainda não fiz o cálculo, mas com a Operação Marquês vamos falar em 500. Mas é muito normal, nos processos crime econômicos, termos julgamentos com 200, 300 testemunhas, isso explica a duração do julgamento. Mas é o Ministério Público o principal responsável muitas vezes por esse número excessivo de testemunhas.

E agora o que se exige a qualquer requerente, e aqui falo não só do Ministério Público, mas também dos advogados, do querelado, do assistente, que se clarifique por que se quer ultrapassar o limite. E isso agora é que tem que ser fundamentado. Eu diria que se não for fundamentado, aí então há margem para, como falava há pouco-

Recusar o número de testemunhas

...que não está fundamentado, mas isto é um requisito normal.

Muito bem. Sei que esta medida que lhe vou perguntar não faz parte das medidas já aprovadas pelo Conselho de Ministros, será se calhar numa segunda fase. Mas o que eu estava lhe perguntar: o governo pondera, e acha que essa é uma medida sobre a qual deve refletir nessa segunda fase da revisão do processo penal, tornar os prazos perentórios para a fase de inquérito? Ou seja, só para os nossos ouvintes, o nosso podcast destina-se essencialmente a não juristas. Só para explicar, a jurisprudência diz claramente que os prazos impostos ao Ministério Público não são obrigatórios, podem ser excedidos se houver fundamento e a hierarquia assim autorizar. A minha pergunta é: fazer com que um determinado processo possa só ter a duração de seis meses, de um ano, dois anos, ou seja, tornar os prazos perentórios. Essa é uma medida que merece reflexão?

Em relação a essa pergunta em concreto, responderia nos seguintes termos: acho que é absolutamente essencial continuar com o trabalho que tem sido desenvolvido no sentido de reforçar os quadros do Ministério Público, os quadros dos oficiais de justiça, e é isso que estamos a fazer, e a capacidade dos órgãos de polícia criminal, no caso em concreto daquele órgão de polícia criminal especializado, que está sobre a esfera da justiça, que é a Polícia Judiciária, de dotar todos estes atores dos meios que lhes permitem ter uma resposta que corresponda àquilo que são as exigências da presunção de inocência, da celeridade do processo. E, portanto, acho que essa matriz tem que subsistir.

Mas nem sempre a falta de meios é a explicação para a demora das investigações.

Mas aí também há mecanismos que vamos ter que analisar em concreto qual é o motivo pelo qual poderá acontecer algum caso. Mas eu falava nesta perspectiva no sentido que é importante que exista uma capacidade de resposta do Ministério Público, uma capacidade de resposta dos oficiais de justiça, uma capacidade de resposta da Polícia Judiciária, em termos de investigação, e também naquilo que é o conjunto de operadores que são chamados a ter intervenção no âmbito das perícias, que é importante referir isto mesmo. E porque nós também sabemos que há aspectos que são determinantes do ponto de vista da recolha de indícios no âmbito da construção de uma investigação, que é importante ter presente que, e em particular quando falamos de conceções de atividade criminosa que podem ser particularmente complexas, e que nós sabemos que os tempos são bastante desafiantes nessa medida, é importante que se tenha presente que a capacidade de perícia, de avaliação, capacidade de análise de dados, a capacidade até, e eu acho que é um aspecto muito importante, e que até temos feito um bom caminho no sentido da melhoria ao nível da cooperação internacional, por exemplo, e para quem nos está a acompanhar.

No crime económico há uma evolução muito grande, não há dúvida.

Muito grande. Era daqueles fatores que nós falávamos que existia há uns anos e que era realmente um dos grandes bloqueios. Eu acho que nós temos feito um bom caminho, em termos de sistema português, tem feito um bom caminho.

Muitos processos não existiriam se não existisse essa cooperação.

Precisamente. Portanto, eu acho que é demasiado simplista apontar uma causa em concreto. Teríamos que analisar em concreto o que aconteceu. E aí também devo dizer que haverá sempre a competência de cada órgão gestionário. Nós sabemos que as magistraturas têm órgãos de gestão e disciplina autónomos, que também acompanharão esta dinâmica. E acho que esta é a resposta que lhe consigo dar neste momento.

Compreendo. Uma resposta diplomática.

Mas porque eu acho que é uma resposta que tem que ser multifacetada, digamos assim. Tem que se compreender em cada processo o que aconteceu. Se for uma dificuldade em termos de obtenção de prova, há uma resposta para isso. Se for uma dificuldade na finalização de uma perícia ou até de acesso a dados, há outra. E, portanto, o que nos deve manter na linha enquanto quem tem a responsabilidade em dado momento de ter esta intervenção em termos de configuração da política de justiça, tem de olhar para o problema sempre na perspectiva multifacetada e tentar encontrar soluções. E é nessas soluções que nós estamos particularmente focados neste momento também.

Muito bem. Há muitos pormenores que gostaria de perguntar, mas apesar do tempo generoso desta entrevista, nós não temos tempo.

Peço que não o faça.

Não, mas não temos tempo para tudo. A minha curiosidade é, de facto, muito pormenorizada. Mas são mais duas alterações que gostaria que me explicasse. O alargamento do processo especial abreviado a crimes com molduras penais mais elevadas. Em que medida esta proposta permite ultrapassar o chumbo do Tribunal Constitucional em 2015, salvo erro, acho que foi 2015, aos processos sumaríssimos?

Muito bem. Eu julgo que a questão que está colocada tinha a ver com processos sumários.

Sim, desculpe, processos sumários.

Só para concretizar os termos, porque há outra forma de processo sumário.

É verdade, tem toda a razão. Processos sumários. Fiz bem em corrigir.

Eu referi-me à forma de processo especial.

Um jornalista está longe de ser isento de erro.

Não, mas é porque é importante, só o fiz por esse motivo.

E fez bem.

A questão efetivamente colocou-se. Era uma das medidas do programa de governo, que foi validada do ponto de vista da legitimidade democrática. Era uma ideia que importava introduzir no sistema. E qual foi a nossa perspectiva na construção desta medida? Para permitir os julgamentos mais céleres, o que foi suscitado quando foi projectada a possibilidade de haver julgamentos em processo especial sumário, para quem nos está a ouvir, para crimes cujo limite da pena de prisão era superior a cinco anos? Essencialmente, não maçando em termos de concretização de rigor jurídico, mas foram apontados dois aspectos. Um tinha a ver com a circunstância de essa possibilidade, por força da forma especial sumária, que é uma forma das especiais, é talvez a mais simplificada, é aquela que é na sequência de flagrante delito. Quer dizer, por circunstâncias que têm a ver com o julgamento deve ser feito em 30 dias, tem um conjunto de pressupostos e de simplificação que o Tribunal Constitucional entendeu que era uma compressão demasiado forte daquilo que eram os direitos de defesa do arguido. Isto por um lado, por força da própria simplificação do processo e daquilo que era o próprio modelo do processo especial sumário. Por outro, também considerou que, neste caso em concreto, o julgamento destes crimes por um tribunal singular também contribuía para essa compressão. Pegando nestes dois tópicos, de forma muito simplista descrito, a nossa perspectiva foi: o sistema tem uma forma especial que é mais célere e é abreviada, passo a repetição do termo, e que permite contemplar as situações em que possa não haver limitação dos cinco anos. No fundo, o que nós fizemos foi apenas então só isso. Foi manter exatamente o processo abreviado tal qual existe, retirando o pressuposto negativo de que tem que ser até cinco anos.

Ou seja, pode ser aplicado a qualquer crime.

A qualquer crime.

Mas mantém os pressupostos, o flagrante delito.

Precisamente. A prova tem que ser simples, tem que ser imediata.

Se não for em flagrante delito, já não pode se aplicar o processo especial abreviado.

Exatamente. Os pressupostos do processo especial abreviado são exatamente aqueles. A única operação cirúrgica que foi introduzida é no sentido de não limitar aos crimes que têm uma pena superior.

E a outra é o tribunal coletivo.

Precisamente. Mas por quê? Nós não alteramos, nós simplesmente não alteramos a regra de competência, que é a mesma. Ou seja, se for um crime com este, passa a regra de competência, é do tribunal coletivo, são as regras gerais. No fundo, o que nós perspectivamos? Com esta intervenção, potenciamos ou permitimos o julgamento em processo abreviado, que é aquele que é agendado com precedência sobre os demais, tendencialmente 90 dias desde a apresentação do auto ou da apresentação de queixa, e portanto, é abreviado, como o próprio nome indica, e do ponto de vista das garantias de defesa, aplica-se ao julgamento as mesmas exigências do processo comum. Ou seja, é um equilíbrio na projeção que fazemos, é um equilíbrio entre celeridade e total, na nossa perspectiva, salvaguarda das garantias de defesa. Não só porque mantém-se o pressuposto, sem prejuízo do Ministério Público querendo recorrer ao mecanismo do julgamento em processo singular, do 16.3, do Código de Processo Penal, e, portanto, ser esse processo no âmbito de um tribunal singular. Mas com esta salvaguarda, quer em termos de competência do tribunal, quer em termos da própria forma do processo, que não tem a simplicidade do processo sumário, consideramos que estão ultrapassadas as questões, estamos plenamente convictos dessa mesma circunstância.

Muito bem. Muito rapidamente, porque estamos já muito perto do nosso tempo. Outra questão é a extensão da confissão integral e sem reservas, nomeadamente em relação a crimes mais graves. Tendo em conta que a nossa lei penal, ao contrário das outras jurisdições, como a jurisdição que regula os processos de concorrência, por exemplo, não permite instrumentos como a colaboração premiada ou o uso da cor de sentença. Acredita que este instrumento terá aplicabilidade e terá utilidade mais vezes?

A nossa convicção-

Nomeadamente os processos de crime económico-financeiro, que eu confesso-lhe, nunca vi um caso de uma confissão integral e sem reservas. Ela deve ter ocorrido, mas eu nunca vi.

Esta questão em concreto, o que no fundo está aqui em causa?

Aliás, corrigindo, peço desculpa, só para corrigir agora. Houve um processo muito conhecido, agora no ano passado, é um processo do Norte, em que de facto um arguido começou por fazer uma confissão dos crimes que lhe eram imputados, mas esse caso ainda não tem sentença.

O que nós propomos? No fundo, o que acontece atualmente é que há uma exceção àquilo que é um comportamento, imaginemos, de confissão dos factos, em termos do efeito operacional. Ou seja, o que acontece na prática? De acordo com o atual sistema, havendo confissão integral e sem reservas dos factos, além de se passar prescinde-se do remanescente da produção de prova, e portanto, passa-se de imediato à fase de alegações, ou sem prejuízo da produção de prova, relativamente às condições pessoais do arguido. Mas o que acontece na prática? Se o arguido confessar os factos, isto no pressuposto que o crime não tem como limite máximo de pena de prisão superior a cinco anos, o processo simplifica do ponto de vista processual. Com a medida que nós queremos introduzir, é justamente a extensão do regime regra, ou seja, não fazer uma exceção quando estão em causa crimes com uma pena superior a cinco anos. E aqui devo dizer o seguinte: nós estamos a eliminar uma exceção, que entendemos que não se justifica, porque este comportamento é avaliado em sede de julgamento. O juiz, a primeira coisa que tem perante si quando alguém Declara que está a confessar os factos e pretende fazê-lo.

Sim, de forma livre, sem reservas.

Quando o faz, aquilo que tem que fazer é aferir da forma livre com que o arguido o faz. Tem que ter a capacidade de compreender se naquele caso concreto não há coação, não há reserva mental.

Não há um negócio jurídico também?

O que quer que seja. A confissão tem que ser livre, integral e sem reservas, é isso que diz o código. E isso vai continuar a existir. A única coisa que nós propomos é que aquele efeito automático de se passar a agilizar a produção de prova, seja considerado independentemente de estar em causa a moldura penal do crime.

Compreendo.

Mas aqui eu acho que é importante também só esclarecer o seguinte: atualmente, de acordo com o regime-

Pediria só alguma capacidade de síntese, por favor.

Vou terminar. Só dando-lhe nota de que, no fundo, o que nós estamos aqui a fazer, é algo que tem a ver com estabelecer um regime regra dos efeitos da confissão integral e sem reservas dos factos, no sentido da maior celeridade do processo. E portanto, aquilo que acontece até atualmente, é que quando há uma confissão integral sem reservas dos factos, em que o arguido é acusado por um crime de pena de prisão superior a cinco anos, o juiz também pode determinar a produção de prova ou reduzi-la. Não é por este mecanismo que deixa de haver produção de prova ou prescinde dela.

Percebo.

Isto também já acontece. O sistema como existe, até permite agora que o juiz prescinda da produção de prova na sua livre apreciação.

Vou lhe fazer mais duas perguntas para terminarmos. A penúltima pergunta é simples: falamos agora aqui muitas medidas, em pormenor. O governo já disse que está disponível para negociar com todos os grupos parlamentares a viabilidade deste pacote de medidas de celeridade processual. Diga-me só uma ou duas linhas vermelhas que o governo tem nessa negociação. É inevitável que ela existirá, porque o governo não tem maioria absoluta no Parlamento, portanto vai ter que inevitavelmente negociar. Quais são as linhas vermelhas nessa negociação?

A nossa firme convicção é que as medidas que estamos a propor são tecnicamente sustentadas, passam o crivo da razoabilidade, passam o crivo da constitucionalidade, do seu enquadramento constitucional, não colocam em causa as garantias de defesa, nem os direitos, liberdades e garantias.

Respeita, portanto, a Constituição.

É a nossa convicção. Estamos a tentar tornar o processo penal autossuficiente, era aquilo que lhe falava há pouco. Se nos perguntar se queremos combater mecanismos perturbadores do processo, eu acho que, no fundo, todos queremos combater esses movimentos, diria eu, qualquer operador. Se o objeto do processo é ter um fim, e o fim até tem que ser considerado, ou é a comprovação da responsabilização criminal ou o afastamento.

Claro, ou teremos o resultado.

Qualquer das perspectivas.

Ou a condenação ou a absolvição.

É atingir o seu fim.

A prescrição é que não é um fim normal.

Mas, isto para lhe dizer que o nosso enfoque é este.

Muito bem. Por último, o regime de perda alargada de bens, que também vai ser discutido pelo Parlamento. O governo está a transpor uma diretiva da União Europeia relativa à recuperação e perda de bens das vantagens da atividade criminosa, aprovada pelo Parlamento Europeu e pelo Conselho em abril de 2024. Como o observador já tinha avançado, será possível o confisco de bens, mesmo em caso de prescrição, morte, doença, anistia e fuga. Mas ao mesmo tempo, isso também é um facto, a lei que o governo quer ver aprovada reforça os direitos de liberdade e garantias. Estamos perante um paradoxo jurídico? Explique-me só um bocadinho as linhas. Pediria também mesmo uma capacidade de síntese, que esta é a nossa última pergunta. Já excedemos o nosso tempo. Explique-nos só as linhas essenciais dessa alteração.

Muito bem. Está na gênese desta proposta, efetivamente, a transposição de uma diretiva. Também está na gênese desta proposta o resultado de um grupo técnico que apreciou todos os temas, não só da diretiva, mas também aquilo que era a matriz da diretiva e adaptou ao sistema processual penal português. Foi feita a consulta pública, o governo considerou contributos, tentando ser o mais sucinto possível. Considerou os contributos que foram apresentados na consulta pública. Devo dizer que no âmbito desta consulta pública, houve quem considerasse que o projeto era demasiado ambicioso, houve quem considerasse que era demasiado conservador. Eu vou, com isso, responder-lhe o seguinte: eu acho que aquilo que refere há pouco, no sentido que há um equilíbrio entre a ideia que deve estar subjacente a esta-

Os familiares, por exemplo, dos arguidos, passam a ter direitos processuais, por exemplo. É um exemplo, entre outros.

A parte processual foi muito trabalhada precisamente para assegurar e para clarificar.

Só para fundamentar porque eu digo que reforça a liberdade individual.

Precisamente, eu compreendi. Mas o que eu acho que é importante transmitir? Esta é uma medida da agenda anticorrupção. É para nós cristalino que é importante que se compreenda que o crime, a atividade criminosa, não compensa, não pode compensar. E portanto, este mecanismo que agora é introduzido por esta proposta legislativa, também pretende efetivamente estabelecer uma maior eficácia do próprio sistema em termos de investigação patrimonial, em termos da capacidade de reter vantagens, e falamos em bens, daquilo que é a atividade criminosa. O que eu acho que é importante aqui esclarecer? É que em qualquer modelo, o que é absolutamente essencial é que exista uma conexão com uma atividade criminosa, que é necessário que seja desencadeado um processo de inquérito criminal, uma investigação criminal Independentemente do seu desfaz, há uma clara predominância na matriz daquilo que é a perda clássica de bens, que já existe, já é consagrada no nosso sistema, está absolutamente consolidada do ponto de vista da jurisprudência e da consolidação de direitos. Continua a existir aquilo que é a perda do valor incongruente, já está prevista também na nossa lei. O que se introduz agora? Uma clarificação do ponto de vista das várias modalidades de perda. E estamos a falar da perda alargada, em que, muito sumariamente, o que isso implica? Que não sendo possível provar que o bem tem origem no facto ilícito típico que fundamentou aquela condenação em concreto, resulta que os bens em causa provêm da atividade criminosa associada àquela atividade criminosa. Portanto, há sempre a conexão com a atividade criminosa.

Tem que ser dada como provada.

O arguido é condenado pela prática de um crime de tráfico de estupefacientes e é apreendido um bem, um determinado bem. Não se consegue estabelecer a ligação da proveniência daquele bem àquele ato de tráfico, digamos assim, mas consegue-se estabelecer-

Que tem uma origem ilícita.

Precisamente, e que tem a ver com aquela atividade criminosa em concreto. Portanto, isto é a perda alargada. Continuamos a ter também aqui, como dizia há pouco-

Aqui a questão não é estar a tornar a conversa mais longa, mas a grande questão aqui é que também passa a ser possível, mesmo em processos em que é morto, no caso da morte, por exemplo, o processo penal extingue-se, passa a ser possível também no caso de anistia e de fuga. Ou mesmo em casos em que a pessoa foi inocentada, isso também passa a ser possível. Estas são as questões que causam mais polémica.

Sim, isso vai precisamente à modalidade que iria referir de seguida e que tem a ver com esta ideia. Portanto, há o acionamento desta apreensão de bens, como vulgarmente se diz, não é um tema que me pareça, mas é o confisco de bens que têm por base uma condenação. O processo penal atinge o seu objetivo e há uma condenação. Pode haver uma condenação daquele tipo em concreto, ou pode haver uma condenação, por um tipo legal, e depois saber-se que está associada àquela atividade criminosa, não àquele tipo em concreto. Portanto, isto é quando há condenação. E também há quando não há condenação. Mas é aí que eu agora vou. Era aí que eu gostaria de ir.

Essa é a parte mais complexa.

O que eu diria para começar: tal pode ocorrer, mas tal pode ocorrer quando se estabelece que os bens apreendidos são resultantes da atividade criminosa. Novamente, o pressuposto essencial.

É igual.

Não há simulações, não há projeções, não há presunções. Há a ideia de que é de uma atividade criminosa.

Há um facto comprovado no processo.

E é necessário que exista um benefício económico substancial. São dois requisitos que balizam. E eu acho que esta ideia de duplo requisito vai precisamente aproximar-se daquilo que é um sistema que tem que ter pressupostos.

Pode não haver uma condenação contra juizado ou por morte, ou até mesmo por prescrição, ou até mesmo por outra razão, mas o bem é à mesma apreendido e é declarado perdido.

Através de exemplos padrão, há critérios que são particularmente bem definidos. A diretiva dá-nos esses indicadores, nós adotámos essa matriz também para estes casos em concreto e para encontrar o que é um benefício económico substancial e exemplos de quando é que os bens podem vir da atividade criminosa e que estão apreendidos. Mas eu acho que há aqui um aspecto que é particularmente importante. É que esta ideia de poder ser declarado, portanto, apreendido, confiscado, um bem, mesmo não havendo condenação, já existe no nosso sistema penal atual. Porque o nosso Código Penal já prevê precisamente que, em caso de morte do arguido, o processo possa prosseguir apenas para efeitos de apreensão de bens.

Há processos em que isso aconteceu.

A matriz, do ponto de vista dogmático, existe.

O que acontece, por exemplo, uma vez mais, e aqui é mesmo para terminar, é que os familiares de alguns arguidos que faleceram, não é para o senhor secretário de Estado se pronunciar sobre o processo concreto, estou eu a referir o processo concreto, no caso do Banco Espírito Santo, por exemplo, isso aconteceu. Os familiares dos arguidos que faleceram tentaram reaver esses bens e não lhes foram reconhecidos direitos enquanto sujeitos processuais. Esta lei vai-lhes reconhecer direitos enquanto sujeitos processuais.

Precisamente nesse sentido, diria-lhe que não havendo uma condenação ou o processo penal extinguindo-se sem essa condenação, como falamos, que são, no fundo, os casos que de alguma forma suscitam maior reflexão, até do ponto de vista de construção jurídica. Eu diria que mesmo não havendo condenação e sabendo nós que só no caso em que está associada à atividade criminosa e produz um benefício económico substancial, a medida que nós implementamos, que vai no sentido da potenciação das garantias de todos os visados, é a construção de um processo autónomo para a apreciação de toda esta temática. Deixa de haver uma ficção que o processo penal continua só para apuramento ou para determinar o confisco de bens, quando já a responsabilidade criminal foi extinta, foi declarada extinta, por um dos motivos que falou, mas não há a ficção processual, vamos continuar com o processo só para confiscar os bens. Não. Agora, passa a haver uma figura de um processo autónomo que precisamente contempla e consagra a figura processual da pessoa afetada. E, portanto, eu acho que aquela asserção que fez no início, quando nos trouxe o tema da perda de vantagens, eu não diria que é um paradoxo, eu diria que é um interessante equilíbrio entre aquilo que é necessário estabelecer em termos de eficácia, em termos de ideia de que o crime, a atividade criminosa não pode compensar, e nós não podemos ser tolerantes com esse tipo de posturas. E por outro, mas também temos que dotar estes mecanismos das exigências essenciais associadas às garantias, direitos e liberdades. E, portanto, não lhe chamaria paradoxo, chamar-lhe-ia um interessante equilíbrio e bastante ponderado, devo dizer, sobre os vários aspetos que têm que ser sopesados.

Muito bem. Muito obrigado por ter vindo ao "Justiça Cega". O "Justiça Cega" está de regresso na próxima terça-feira. Até para a semana.

Muito obrigado, foi um gosto. Muito obrigado.