O Esplendor e a Infâmia na Rádio Observador com Pedro Jorge Castro. Bem-vindo, Pedro.

Olá, Ricardo, Judite.

Olá. Hoje vamos começar por onde?

Vamos ter duas figuras fortes da direita, Pedro Passos Coelho e André Ventura. Ambas com os seus esplendores e infâmias muito peculiares e que se cruzam neste caso, já vamos perceber por quê. Podemos começar, se calhar, pelo esplendor.

Então vamos a isso, vamos ao esplendor. Pedro Passos Coelho reapareceu ontem numa sessão na Universidade Lusíada, lançou de novo fortes críticas à falta de reformas por parte do governo e à noite voltamos a ter um debate entre André Ventura e quatro comentadores na CNN. Pedro, encontras uma relação entre estes dois acontecimentos?

Sim, eles foram relacionados logo de forma inevitável pelo próprio André Ventura, porque foi confrontado no início desse debate com aquilo que tinha dito Pedro Passos Coelho. Mas há logo vários contrastes a notar. São duas intervenções no mesmo dia, mas de um lado temos quase esta sobriedade de Pedro Passos Coelho a falar numa sessão numa universidade para 70 pessoas. Deixe-me só fazer aqui um apontamento: não vejo por que razão é que não deixam os jornalistas assistir a uma sessão aberta ao público em geral com tanta gente. Não percebo o ponto disso, nem da parte da universidade, nem do próprio Pedro Passos Coelho. Seja de quem for a responsabilidade disso, creio que é um erro e não deviam persistir nisso e não se devia repetir. Mas então, de um lado esta sobriedade, alguém que está ali a falar de forma quase professoral contra o espetáculo da arena, como lhe chamou o próprio André Ventura, contra cinco, a dizer várias vezes que só conseguia falar com um de cada vez. Depois, aqui também um lado de substância versus cálculo político. Este Pedro Passos Coelho que nós vemos está soltíssimo. Quase que fala sem amarras a nada, não está preocupado com as consequências daquilo que diz. De certa forma, é raro vermos políticos — ele continua a definir-se como político — a falar com este desprendimento. E por razões que já vamos perceber porque é que isso é tão raro, porque do outro lado temos o cálculo político de André Ventura, que está sempre com estratégias e táticas a ver como é que vai conseguir levar a água ao seu moinho. Mas então, temos aqui um Pedro Passos Coelho, de facto, com um desprendimento assinalável, o que lhe permite dizer coisas sem se preocupar com o seu vínculo ao partido de que foi presidente e através do qual foi primeiro-ministro, e que presumimos continuar a ser aquilo que ele vê como porta de entrada para um regresso futuro ao poder executivo, porque é o que lhe interessa. Ele manteve-se fora desta corrida presidencial, portanto, nada mais lhe interessa. Ele está com 62 anos e isto levanta questões. É muito interessante ver alguém a falar com esta franqueza toda e a chamar-nos a atenção, e a chamar a atenção do país e até falar sem cerimônia sobre os seus sucessores, seja António Costa, seja Luís Montenegro, do seu partido. Mas como é que isto pragmaticamente o leva a algum lado? Qual é o caminho? Ninguém está a ver o caminho pra isso acontecer. Isso implicaria algo que nem sequer estamos a ver no modo dele, que é o regresso à rota da carne assada, da política partidária, dos caciquismos, de contar votos de distritais. Ninguém está a ver muito bem onde é que isto dá. Ou seja, numa luta entre Luís Montenegro e Pedro Passos Coelho, nem é nada linear que Pedro Passos Coelho conseguisse vencer internamente dentro do partido. Vamos excluir aqui algo que a história recente já nos ensinou que não podemos excluir, mas o aparecimento de mais uma crise que derrube este primeiro-ministro por alguma razão inesperada ou por desenvolvimento de casos polêmicos judiciais. Então, qual é o caminho? É o quê? É esperar que este governo caia por alguma razão, que depois haja mudanças na liderança interna do partido e que ele consiga um lugar aí? Faltará muito tempo pra isso.

Também se pode dar o caso de não haver caminho.

Exatamente. Sim, isso também é estranho, tendo em conta a vontade e a disponibilidade que ele tem. Mas acima de tudo, ele não está a fazer tática. Ele não está a contar com nada disso, nem parece pré-virado. Vamos ver se recuperará isso de alguma forma ou não, mas é um pragmatismo fundamental dos políticos, que é como chegar ao poder dentro do partido e depois disso fora. Onde se cruza a questão, mais uma vez, da relação com André Ventura, que é uma questão muito polêmica. Eu creio que Pedro Passos Coelho sempre pareceu menos irredutível na questão das alianças com André Ventura. Eu acho que ele beneficia um cadinho precisamente deste porte de autoridade que granjeou, acumulou e conservou. Ele acha que pode passar esta ideia de que mesmo que ele esteja coligado com André Ventura, os seus princípios fundamentais não serão abalados. Acho que ainda é muito impressionante pra quem se lembra disso, a forma como ele virou a crise do irrevogável. Não há nenhuma compreensão de Paulo Portas com André Ventura. Tirando o fato de ser, na altura, um parceiro minoritário. Em 2013 demitiu-se e voltou atrás na demissão. Impressiona-me com isso.

Tornou revogável o irrevogável.

Isso tudo à nossa vista. Não sei se André Ventura se deixaria embrulhar desta maneira por este porte de Pedro Passos Coelho. Ele diz que concorda com ele em 85%, que é algo muito. Tem que manter aqui uma margem de manobra para as discordâncias e para as chamadas de atenção que Pedro Passos Coelho vai fazendo e para as críticas públicas que Pedro Passos Coelho vai fazendo. Apesar dessas críticas públicas, André Ventura continua ali neste papel quase submisso. Embora ele diga que não é o seu mentor. Acho que desta relação eventual entre Pedro Passos Coelho e André Ventura, também reside muito do mistério do que pode vir a ser a política portuguesa nos próximos anos.

Vamos à infâmia. E na infâmia, queres abordar as contas de André Ventura para pagar a antecipação da idade da reforma. Não me digas que não te convenceram.

Deixa-me assinalar que André Ventura, dada altura daquele debate, invocou a direita social de Freitas do Amaral. Freitas do Amaral, como sabemos, foi fundador do CDS, mas depois acabou por ser Ministro dos Negócios Estrangeiros de José Sócrates.

E viu a fotografia retirada.

Retirada do CDS e depois acabou já muito próximo do Bloco de Esquerda. Infelizmente já falecido, era uma personalidade fascinante, mas tenho curiosidade para saber, porque nunca vamos saber, como é que ele teria ouvido esta referência. Não estava à espera de ver André Ventura ir buscar Freitas do Amaral. Mas vamos então às contas, só algumas parcelas de que ele falou. O que está em causa então, em termos de princípio, para André Ventura é: já que é para discutir o código laboral, então vamos antecipar a idade da reforma e voltar ao regime que estava antes, até 2018, em que bastam 40 anos de trabalho para garantir a reforma às pessoas e não andamos aqui com fatores de penalização para quem se reformar antes de um determinado tempo, no fundo, isto tornou o dia em que nos vamos reformar flexível. Eu pessoalmente sou muito sensível a isto, porque eu já tenho 30 anos de descontos e também me chateia um bocadinho não fazer a mínima ideia de qual vai ser-

Estou solidário contigo

...qual vai ser a década em que formalmente me vou poder reformar, se é que vou. E portanto, eu sou pessoalmente sensível a isto. Tenho muita coisa para fazer, mesmo muita.

E é. E não tens tempo.

Não tenho tempo.

E há muitas pessoas para quem esta ideia de: "Sim, já cumpri os meus 40 anos de trabalho ou 45."

Não me chateia.

Porque é que eu não posso reformar?

Deixa-me ir à vida. No meu caso, provavelmente entre netos, que provavelmente já terei nessa altura, e os arquivos da torre do tomo, a parte significativa do meu tempo seria para aí. Mas seria a minha reforma e seria eu a decidir o que é que faria com ela. Chateia-me um bocadinho não ver nada disso no horizonte, nem saber quando é que isso vai acontecer. E portanto, eu percebo o apelo que isso pode ter para uma fatia do eleitorado, que também não quer saber nada disso, quer saber do fator de sustentabilidade da Segurança Social. Deixa-me ir para casa e pronto. Claro que eu espero que haja uma parte significativa das pessoas que seja conscienciosa e que se queira preocupar com aquilo que fica para os filhos e netos pagarem, e como. Então eu vou só aqui a dois ou três elementos das parcelas que André Ventura foi buscar, de forma não muito bem estruturada, pareceu-me, para pagar esta medida que custaria 2 mil milhões de euros por ano, em números redondos. Um dos números que ele atirou para o ar foi os 5 mil milhões de euros em subvenções públicas, que foram apontados no relatório da Inspeção Geral de Finanças. Ora, este valor não é dinheiro que está ali parado à espera para ser distribuído, seja lá para onde for. O que o relatório apontava é que é dinheiro que não é controlado devidamente, ou seja, o Estado não vai ver se este dinheiro que distribui, se cumpre de fato os objetivos pelos quais foi distribuído. Critica também a transparência, o fato de não ser publicitado. Há uma série de coisas, mas não é dinheiro que se possa ir lá: "Pronto, estão aqui estes cinco milhões, agora vamos tirar isto daqui." Está aqui muita coisa misturada e, portanto, não é dinheiro que está ali à espera para ser disponibilizado para outras coisas. Outra parcela é os 8,5 mil milhões de euros gastos desde o início da criação do Rendimento Social de Inserção. O rendimento mínimo garantido ainda com António Guterres vem de 95.

Guterres. 95, exatamente.

Depois de 95. Ganhou em 95.

30 anos.

Portanto, também não é dinheiro que esteja, mesmo que se acabasse agora, coisa que eu acho bastante discutível, com o Rendimento Social de Inserção, não estava ali este dinheiro todo, menos ainda, para pagar em cada ano, para compensar esta antecipação das reformas. Depois ainda foi buscar o dinheiro dos imigrantes. E aqui invocou os 4 mil milhões de contribuições que os imigrantes fazem. Como se, mais uma vez, fosse dinheiro que está ali parado, sem destino, à espera das ideias de André Ventura. Também não é. Há vários dados estatísticos que apontam que esta é a contribuição dos imigrantes para a Segurança Social e que as despesas do mesmo regime são de apenas 800 milhões de euros, portanto, há um saldo positivo de 3,2 milhões, mas este dinheiro está a ser utilizado para pagar precisamente a Segurança Social e as reformas de hoje. Estes imigrantes vão ter direito também a uma parte da sua pensão, mesmo que saiam de Portugal entretanto, ao fim de 15 anos, creio eu, vão ter direito a uma parte da sua pensão também paga com base nos descontos que fizeram ao longo deste tempo. Portanto, mais uma vez, também não é dinheiro que está ali parado, à espera para ser utilizado. E eu presumo e espero que ele não esteja a sugerir uma taxação diferente ou uma contribuição mais agravada para os imigrantes, porque isso violaria todas as normas que temos como aceitáveis. Portanto, o que ele está a fazer com esta proposta mostra, mais uma vez, a dificuldade que terá qualquer outro partido que dependa do Chega para governar, cada vez que isto acontece, mesmo que ele vá somando votos, fica mais longe do poder até ganhar umas eleições. Aí o caso muda de figura.

Vamos ao baú. E no baú, Pedro, queres falar sobre a RDA. Se calhar temos alguns ouvintes que não sabem o que é a RDA, a República Democrática Alemã, que viria a ser reunificada com a República Federal Alemã depois da queda do Muro de Berlim em 89. A República Democrática Alemã era comunista, só para os ouvintes mais novos e mais distraídos. Por que foste buscar isto agora?

Olha, há quanto tempo é que não passam nos restauradores?

Desde o 25 de Abril.

Pronto, ainda não estava.

Não sei.

Se calhar há mais tempo. Está há poucos dias lá uma exposição muito gira de dois fotógrafos que vieram da RDA. Pela primeira vez tiveram autorização para sair da RDA em 1987 para vir fotografar Portugal e fazer um livro para mostrar aos cidadãos da RDA como é que era Portugal. Isto é extraordinário por várias razões, e as fotografias documentam isso mesmo, permitem-nos ver o que era Lisboa naquela altura, no ano da primeira maioria absoluta de Cavaco Silva, mas ainda contrastes sociais extraordinários com os murais. Tem muita coisa, muito gira, vale mesmo a pena ver, é de graça, está no passeio, recomendo a toda a gente. Mas isso fez-me lembrar a história da ligação entre Portugal e a RDA, que é fascinante e que também mostra o que teria sido para dois cidadãos oprimidos da RDA, de um regime comunista fortemente vigiado, terem de repente este sopro de liberdade e virem pela primeira vez a um país estrangeiro e ser logo em Portugal. Estas fotografias estiveram escondidas, guardadas, desaparecidas, digamos assim. Foram redescobertas agora em 2021 e por isso é que estão a ser expostas agora. Tenho aqui uma história muito rápida que mostra como é que era a RDA e que tem a ver com Portugal e a forma como vigiavam a embaixada portuguesa na RDA, precisamente, onde viviam 17 pessoas. Era permanentemente vigiada por três informadores da Stasi, que era uma polícia secreta alemã, e com destaque aqui para uma secretária alemã infiltrada dentro da embaixada, tinha o nome de código Eva, e que tinha acesso a toda a central telefónica instalada na embaixada. Atendia e reencaminhava telefonemas, claro, mas conseguia ver quem estava a usar os telefones da embaixada, que chamadas chegavam e não foi transferido para o estrangeiro. Era através de um aparelho de fabrico búlgaro, mas que tinha um problema, que é não permitir que ela escutasse os telefonemas. Ela enviou vários relatórios para a Stasi a contar tudo aquilo que via, que assistia, os contactos que existiam. Chamou a atenção, por exemplo, também até de coisas risíveis, como um problema com o passaporte de um secretário da embaixada que andava de Porsche. Tinha a abreviatura Dr. antes do nome, apesar de não ser médico. Isso era comum em Portugal para licenciados, mas lá provocou uma grande estranheza o facto de haver um doutor que não era médico. Está feito o esplendor e a infâmia desta semana. Para a semana, o Pedro Jorge Castro vai regressar. Até para a semana.