Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio José Pinto.

E hoje vamos falar sobre a campanha de Gouveia e Melo, que teve uma semana agitada. Vamos falar sobre os problemas na BBC, mas antes vamos falar sobre a reforma laboral, sobre a greve geral que vai juntar a CGTP e a UGT. É a décima primeira greve geral em democracia e a quinta que junta as duas centrais sindicais. Sérgio, as mudanças que o governo quer fazer nas leis laborais justificam isto ou isto tem motivações partidárias, como diz Luís Montenegro?

Este pacote laboral é verdadeiramente um pacotão. Abrange muitíssimos aspectos da legislação laboral e das normas que regulam o equilíbrio de forças entre o capital e o trabalho, e não tendo sido possível até aqui encontrar um compromisso, eu acho que a vastidão e a profundidade das alterações que são propostas justificam uma reação dos sindicatos. A ideia de que os sindicatos, frivolamente e porque são instrumentalizados pelos partidos, decidiram partir pra greve geral, parece-me a pior abordagem possível desta questão, porque todos nós sabemos que existe uma relação de grande proximidade entre o PCP e a CGTP. Às vezes não se percebe se é o PCP que manda na CGTP ou se é a CGTP que manda no PCP, mas essa proximidade existe. E a CGTP nunca está disponível para assinar acordos de concertação social. Não deixa de ser uma central muito representativa. E a UGT já assinou muitos acordos de concertação social com governos do Partido Socialista e com governos do PSD. Portanto, a crítica dirigida à UGT é completamente injustificada e uma provocação adicional.

Mas o líder da UGT já foi deputado do PS. Essas coisas também não ajudam.

Não ajuda, não faz bem nem mal. Era o que faltava, que uma pessoa importante do mundo sindical não pudesse ser deputado do PS.

Claro que pode.

Basta olhar para os problemas entre o Labour inglês e os sindicatos, que têm uma relação muito mais estreita do que em Portugal, dos partidos com o mundo sindical, e não é por isso que não há conflitos entre o governo inglês e os sindicatos. A vida é assim mesmo, os partidos de esquerda naturalmente têm uma grande representatividade no mundo do trabalho. E o PSD também tem uma grande força na UGT, através dos Trabalhadores Social-Democratas, que sempre tiveram, não sei se neste momento ainda têm, sempre tiveram também deputados eleitos nas listas do PSD, justamente pela sua representatividade e pela sua força. O que me falta na Assembleia são deputados que representam muito pouco. Os líderes sindicais representam pontos de vista importantes e são stakeholders importantes na nossa vida social e económica.

Sim, mas aumenta a proximidade partidária. É inegável que aumenta.

Qualquer dia temos que criar os políticos num convento desinfetado regularmente, onde estão pessoas sem nenhuma relação com a atividade económica, nem sindical, nem de espécie rigorosamente nenhuma, ao jeito preconizado por Platão. Desde o berço que estão ali a ser industriados pra serem reis filósofos. Portanto, estão ali em estado de pureza absoluto.

Não, o que não podemos dizer é que estes sindicatos vivem também num local puro e afastado dos partidos. Há ligações evidentes.

Sim, mas é assim, se o governo considera.

Por que tu te sentes à vontade pra dizer que a CGTP não se percebe quem manda onde? Achas que na UGT é muito diferente.

Completamente diferente. Ainda aqui há tempos reparei, já não me lembro qual era a matéria em apreço, não sei se tinha a ver com o index salarial, não quero agora arriscar, mas ainda há poucos meses tivemos um entendimento entre a UGT e o governo, de que o Partido Socialista discordava. Isso é comum. E a UGT não pede instruções ao Partido Socialista e ninguém está a ver José Luís Carneiro ou Ana Mendes Godinho a telefonar pra UGT a dar ordens. Isso não cabe na cabeça de ninguém, não é assim que o mundo funciona. Tentar impugnar a legitimidade do movimento sindical dizendo que ele é satelizado pelos partidos políticos, no caso da UGT, manifestamente não é. E portanto, o que é preciso é que os partidos também têm que ser representativos de certos interesses sociais relevantes e a Assembleia da República também deve refletir interesses sociais relevantes. É por isso que ela é representativa de alguma coisa. Não pode ser só expressão dos aparelhos dos partidos. E os deputados que têm esse histórico sindical trazem qualquer coisa. Aliás, são especialistas em direito do trabalho, que é uma matéria nada fácil. Difícil mesmo. E, portanto, eu acho isso positivo. Agora, o que me parece que o governo não percebeu é que tem que conquistar a opinião pública e tem que ter um diálogo que não pode ser na base de atacar e insultar centrais sindicais, porque isso não é diálogo nenhum. Tem que fazer pedagogia sobre a bondade que considera terem as suas propostas. Tem que puxar pelo mérito, pela razão de ser, pela justificação das alterações que pretendem introduzir e conquistar a opinião pública. Nós recordamo-nos Que o ano passado também houve uma greve qualquer. Tivemos a greve do INEM, depois tivemos outra qualquer greve que veio com uma oportunidade altamente discutível, salvo erro relacionada com a ferrovia.

Esta foi durante a campanha eleitoral.

Durante a campanha eleitoral, foi considerada uma greve política e oportunista, e resultou que nessa altura a opinião pública pôs-se largamente do lado do governo, porque não percebeu as razões, ou porque os sindicatos não souberam explicar, ou porque simplesmente não tinham razão. Não sei, agora não interessa estar aqui a elaborar sobre isso, mas o governo nessa altura conquistou a opinião pública. Aliás, as disposições relativas à nova definição do que seja os serviços mínimos eu acho que têm um certo apoio social, porque os sindicatos também não conseguiram esclarecer-nos sobre as vantagens do seu ponto de vista. Portanto, é esse diálogo que não está a haver. Nós verdadeiramente podemos socorrer-nos aqui, nós sabemos que está em causa o banco de horas. O banco de horas é uma reivindicação antiga dos empregadores e é uma reivindicação que eu acho que está em linha com certas necessidades da economia moderna. Mas se nós queremos que os sindicatos adiram a esta admissão do banco de horas nos termos em que ela é proposta, também é preciso ter qualquer coisa pra oferecer ao mundo laboral. Não é só exigir concessões, é ter qualquer coisa pra oferecer. E é essa negociação que não parece estar a ser feita nesses termos. Também acho extraordinário que o governo não tenha sentido necessidade de explicar ao país por que considera indispensável mexer nos prazos dos contratos a termo. Por quê? Se calhar tem boas razões, eu não sei quais são. Acho que a precariedade, felizmente, está a diminuir. É o que os indicadores nos dizem. E, portanto, não se percebe agora esta necessidade de revisitar a questão dos contratos a termo, com o objetivo de os institucionalizar mais. Mas se calhar as razões existem, mas o governo não as diz porque anda preocupado em insultar as centrais sindicais.

Acho que há aí um ponto, de fato, que é o diálogo com o país.

Diálogo com o país, é isso mesmo.

Acho que há esse problema. O governo até pode não chegar a acordo com as centrais sindicais e até pode ter de enfrentar greves gerais, mas tem de convencer os eleitores de que tem uma visão sobre o mundo do trabalho que faz mais sentido do que a visão dos sindicatos. Tem de explicar que os sindicatos defendem que quanto maior for a rigidez da legislação do trabalho, mais defendidos estão os trabalhadores. É essa a posição dos sindicatos. Se os sindicatos pudessem, a legislação laboral era absolutamente rígida. E os sindicatos partem sempre do princípio de que o patronato está à espera da primeira oportunidade para prejudicar os trabalhadores. E realmente o governo podia explicar que não. Quanto mais rígida for a legislação laboral, pior é para os trabalhadores. Explicar que a rigidez da legislação laboral impede a entrada dos novos trabalhadores. A rigidez é ótima pra quem já tem um emprego, pra quem já tem um salário razoável. É péssima pra quem está a tentar entrar no mundo do trabalho. Hoje em dia, há uma enorme dificuldade em arranjar primeiros empregos, muito por causa da rigidez dos contratos de trabalho e o governo realmente não está a fazer esse trabalho. Não está a explicar por que é assim. Está simplesmente a seguir em frente como se não tivesse que levar o país atrás dele. É um problema, de fato.

Tu acabaste, aliás, de dar aqui uma grande ajuda ao governo, propondo uma abordagem possível, diferente de insultar os centrais sindicais. É melhor explicar que o governo tem uma concepção do que seja uma economia dinâmica, mais flexível e mais criadora de riqueza, e considera que em vários aspectos, se calhar, no direito comparado, isso seria possível de observar, que faz com que a nossa legislação laboral seja inimiga do dinamismo econômico. E podia explicar por quê. Mas tem uma linha que é interessante explicar ao país. Há ganhos, há vantagens. E os prejuízos que os sindicatos identificam não fazem sentido por esta razão e aquela, porque o resultado que nós esperamos é este e aquele. O governo também tem que falar diretamente. Não é só para os eleitores, é para os sindicalizados.

Sim, para as pessoas que potencialmente aderirão ou não a uma determinada greve, e que terão que tomar uma decisão sobre se aderem ou não. Sim, sem dúvida. Aliás, acho que esse é um problema da direita desde sempre. A direita, na democracia portuguesa, nunca teve a capacidade de explicar mudanças. Aliás, há uma coisa que a direita interiorizou, que é a questão de que todas as reformas implicam dor, ou pelo menos dor a curto prazo. E a direita não é capaz de explicar, por exemplo, saúde. Temos que fazer mudanças na saúde e estas mudanças a curto prazo podem trazer dor. Ouvimos sempre isto. Não, a direita devia dizer: dor é o que nós temos agora. Dor é nós termos meses de listas de espera. Nós já estamos em dor. As nossas mudanças são pra acabar com a dor, não é pra infligir mais dor. E realmente, a direita parece que gosta de ser sadomasoquista. Gosta que a vejam sadomasoquista. Pronto, só falta verem aí vestidos de látex político. São os sadomasoquistas políticos que interiorizaram isto, quando isto é pra bem, supostamente, segundo eles, isto é pra bem, neste caso, da legislação do trabalho, será pra bem dos trabalhadores. Mas se a esquerda não estivesse numa posição politicamente tão frágil Tu achas que chegaríamos tão rapidamente à greve geral? É que, apesar de tudo, de facto, houve poucas. Em 50 anos, 10 greves gerais, a juntarem as duas, houve quatro. Um pouco a sensação e um dos argumentos do direito tem sido: qual é a pressa? Como diria o António José Seguro, por que já estamos a chegar à greve geral neste momento? Isto mostra uma preocupação com a fragilidade da esquerda ou não. Ou seja, também dos sindicatos acharem que não vai haver um suporte político, os partidos de esquerda não vão ter força pra nada e então eles têm que radicalizar já pra conseguirem travar o governo?

Evidentemente que a greve geral é uma radicalização, mas este pacote laboral também é uma radicalização, porque este pacote laboral é uma investida em todas as frentes contra todas as vacas sagradas do mundo do trabalho. Nada fica sem mexidas, seja o banco de horas, seja os contratos a termo, as condições da contratação coletiva, a noção de serviços mínimos. O governo decidiu investir em todas as direções ao mesmo tempo e afirmar uma visão global sobre o que devem ser as relações laborais no nosso país, em vez de travar o tal diálogo esclarecedor com o país e de convencer, possivelmente, muita gente, trabalhadores, como é evidente, também, do mérito das suas propostas. Não, decidiu atacar as centrais sindicais. E atacar a UGT é um erro terrível, porque a UGT é uma central sindical que sempre esteve disponível pro diálogo e pode ser um parceiro do governo.

Há aquela célebre imagem do acordo entre Torres Couto e a UGT.

O famoso Porto de Honra.

Precisamente. Brindarem com um Porto de Honra.

Justamente porque na altura se achava que uma central tão próxima do Partido Socialista nunca assinaria um acordo de concertação social com o governo do PSD.

E muitos no Partido Socialista não perdoaram a Torres Couto também ter feito esse acordo. Mas enfim, não interessa. Isso é pequena política, nós não estamos aqui pra pequena política. Mas tu achas que ainda há um caminho ou não, de possibilidade de acordo?

Eu acho que o governo devia ponderar. Há aqui propostas que parecem ter sido apresentadas com o objetivo de serem abandonadas no quadro da negociação.

Estão lá já pra cair.

Imagino que sim, mas não basta tirar propostas, é preciso oferecer qualquer coisa que corresponda a reivindicações legítimas do mundo do trabalho e que não signifiquem rigidez no funcionamento da economia, nem rigidez no mercado de trabalho. E, portanto, é preciso dar qualquer coisa aos trabalhadores. Uma negociação é isso, é dar qualquer coisa aos trabalhadores. Vocês ganham neste plano e nós, com a nossa conceção do que deve ser uma economia mais liberta, mais dinâmica, mais criadora de emprego, atenta às necessidades dos jovens e de determinados grupos que se sentem menos representados pelos sindicatos e que têm dificuldade em ingressar no mercado de trabalho. Vocês também fazem as vossas concessões e nós temos aqui um novo quadro, mas isso é um assunto sempre no nosso país. Diria que estamos aqui a tratar provavelmente do território mais intratável. Esta é a área mais difícil de mudar e, portanto, acho que as hipóteses são reduzidas, pelo menos num quadro de não confrontação, onde o PSD provavelmente está a contar com os votos do Chega para aprovar este pacote na Assembleia. Com o PS não vai ser certamente sempre possível, só se o PS estivesse possuído de uma vertigem suicidária, é que agora ia abandonar o mundo do trabalho pra descolar um pacote desta natureza. E, portanto, acho que a estratégia do governo devia ser mais respeitosa com o mundo do trabalho, devia tratar a UGT como um parceiro leal.

O André Ventura também falou sobre este assunto com uma linguagem quase sindicalista. Aliás, o Chega não quer descolar, sempre teve a ambição de ter uma grande central sindical própria, está a tentar entrar em comissões de trabalhadores de várias empresas e tem este nacionalismo econômico que o coloca de lado. Aliás, em todo o mundo, uma parte substancial do eleitorado dos partidos populistas de direita vai do mundo do trabalho.

Certo, neocorporativismo.

Portanto, não sei se será assim tão fácil. Se o governo está a contar com o Chega, não sei se vai ser assim tão fácil.

Pois, e o Chega também tem uma certa penetração nesses novos sindicatos ditos inorgânicos, portanto também vai recebendo os seus inputs que vêm do mundo do trabalho lá onde consegue chegar.

Enfim, vamos ver pra onde é que isto vai. Pra já não está a ir bem. Vamos pro noticiário e já voltamos para falar sobre a campanha de Gouveia e Mel e sobre a importância dos problemas na BBC. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Esta semana foi muito agitada pra Gouveia e Mel. A candidatura emitiu uma nota a dizer que a Agência Lusa tinha feito uma notícia falsa Ao escrever com base num livro biográfico de entrevistas que sai esta semana, que o Governo Emel tinha decidido avançar por causa de uma notícia do Expresso, onde se dizia que Marcelo queria travar uma possível candidatura dele e que o almirante estava a exigir dois submarinos pra continuar na Armada. Eu já me perdi no meio disso tudo, acho que os eleitores também, mas o Governo Emel ficou furioso com isto, andou dias com isto, isto transformou-se no principal tema da campanha. Parece que as coisas estão a descarregar um pouco. Tu tens alguma teoria sobre por que as coisas não estão a correr bem?

Eu acho que, de uma maneira geral, as pessoas que são recém-chegadas à política têm uma grande sensibilidade à crítica.

Não têm pele dura.

Não têm pele dura porque também não estão habituadas à dureza da política. A política supõe essa capacidade de aguentar críticas que às vezes são percebidas como injustas. Geralmente, como somos péssimos juízes em causa própria, achamos sempre que as críticas que nos são feitas tendem para ser injustas.

Meio óbvio.

Meio óbvio. Portanto, diria que se calhar não seria do interesse da candidatura do governo Emel dramatizar tanto esta questão, porque daqui não resultará nenhuma vantagem.

E ninguém quer saber disto.

E ninguém quer saber disto. Já está mais que esclarecido, não foi nada, afinal não foram os submarinos, podia ter sido, mas não foi. Ainda bem que não foi, porque não é a justificação pra uma candidatura presidencial e, portanto, o assunto está arrumado, adiante. Portanto, acho que era o que seria a questão sábia.

Há aqui um problema de falta de estrutura mesmo à volta dele ou não. Quando nós olhamos pras eleições presidenciais, nós tivemos várias candidaturas sem apoio de partidos e de pessoas que vinham de fora. A que correu melhor foi em 2011, Fernando Nobre com 14%, Sampaio da Nova em 2016 teve 22,8%, mas não era próprio. Havia ali muita gente à volta dele, havia uma estrutura. Os outros casos não são incríveis. O grande Pinheiro de Azevedo teve 14% em 76. Depois tivemos, claro, Salgado Zenha, mas que era um político experimentado. O fato de ele ter algumas pessoas que o apoiam com experiência política, mas obviamente não tem a estrutura que os outros candidatos têm, isso pode ser problemático? Tu que já fizeste campanha.

Eu não sei bem como é que está organizada a campanha do governo Emel, mas ele tem que ter um conselho político. Isso parece-me evidente. Todos os candidatos presidenciais têm que ter um conselho político que vai fazendo a avaliação da campanha e dos temas e que vai dando apoio ao candidato. Mário Soares sempre teve e sempre ouviu atentamente, com muito respeito e curiosidade, o pensamento daqueles que estavam à sua roda. E eu julgo o governo Emel, não sei se tem, mas deverá ter um conselho dessa natureza, porque é importante ouvir o que dizem, sobretudo os políticos, porque nós vivemos num mundo curioso, onde se considera que ninguém quer ser tratado por um médico que seja um amador, toda gente quer ser tratada por um médico experiente, toda gente prefere ter um professor experiente, e não um novato que está a iniciar-se na carreira. O profissionalismo e a experiência são muito valorizados. Só na política é que não. Uma pessoa não ter experiência ou vir de fora ou não ter nada a ver com a chamada classe política, a primeira coisa que uma pessoa que vem de fora diz é: "Eu não tenho nada a ver com a classe política." Pronto, terá a ver com outras classes quaisquer, já agora, saber quais são, mas não com a política.

É preciso saber fazer.

Sim, uns dizem que sabem fazer, outros, o professor Cavaco Silva vinha com aquela coisa tecnocrática: "Isto aqui é uma solução, vamos aqui aos compêndios e vamos já mudar este país." Tentativas sempre de abolição da política e sempre desvalorização dos políticos que sabem fazer política.

Eu parece que o governo Emel está com outro problema, que é: a candidatura dele mudou a meio desta longa campanha. Ele começou como o candidato que vem de fora do sistema, que não é antissistema, mas quer pôr ordem no sistema pra o salvar. E dá-me ideia que ele agora se transformou num candidato da área socialista contra o governo e uma coisa não bate com a outra. As aspirações do eleitorado potencial que o via como esta tal figura, um militar que vem de fora, com um lado tecnocrático das vacinas. E nisso parece-se às vezes com Cavaco Silva. Cavaco Silva era a tecnocracia da contabilidade, aqui é a tecnocracia da logística, alguém que sabe resolver problemas, então vem resolver problemas, é o resolvedor de problemas.

Handyman.

O handyman. Até havia um filme do Tarantino que havia uma personagem que resolvia problemas. E agora ele transformou-se numa outra coisa e dá-me ideia que esta transição está a lhe criar alguns problemas, porque se calhar está a perder uns eleitores e está a ganhar outros, e esta transição está a ser um pouco agitada.

Parece-me. Não sei. O Govier Melo com certeza verifica que o território político da direita está sobrepovoado e o da esquerda está bastante entregue a si próprio. Se calhar terá entendido que tinha possibilidades de crescer nessa área política. Não faço ideia, estou só a especular. Agora, o que não há dúvida nenhuma é que o Govier Melo é a figura de proa desta campanha, é o front runner, e portanto é aquele que vai ser mais atacado, como é evidente, porque todas as sondagens, apareceu uma ou outra que diz o contrário, mas de maneira geral convergem no sentido de ser ele a pessoa que vai à frente nas intenções de voto. E portanto vai ser o bom da festa, é preciso ter consciência disso. E aliás, já se nota que outros candidatos, competidores diretos com o Govier Melo no seu território político natural, do centro, centro-direita, estão mais contundentes. Marques Mendes está a mostrar uma contundência que nós lhe conhecíamos. Isso também já está a ter um efeito.

Sim, toda a gente quer bipolarizar com Govier Melo.

Toda a gente quer bipolarizar. O próprio Cotrim de Figueiredo também está a tentar torpedear, digamos assim, gosto destas imagens náuticas.

E eu por mim, adoro.

O navio almirante. Digo-vos que isto está aqui uma batalha que se adivinha.

Tem que aprender a lidar com isso. Esta semana a BBC entrou numa das maiores crises da sua história. Há dias demitiram-se dois altos responsáveis da estação. Na base da polêmica está um relatório de um consultor que apontou vários problemas de parcialidade na cobertura que a BBC faz de vários temas. Tem-se falado mais da edição que foi feita de um vídeo de Donald Trump, em que parecia que ele estava a incitar os manifestantes do Capitólio a serem violentos e os dois excertos estavam separados por uma hora. Mas há mais. Aponta-se problemas de parcialidade na cobertura de temas como racismo, direitos dos transexuais, grandes problemas com a BBC em árabe e de parcialidade anti-israelita. Parece-me que há aqui um problema, porque o fundador da BBC, que foi o John Reith, tinha aquele mantra que era o de que a BBC tinha de informar, educar e entreter. E aqui é o foco no educar. Havia esta ideia de que a BBC tinha que educar as massas. E hoje em dia parece-me que as coisas mudaram muito e aqui a grande dúvida é: a BBC deve representar uma ideia ideal de um país ideal, que é definido pelas upper classes e pelas chattering classes inglesas, ou deve representar o país que existe e que tem o Reform em primeiro lugar nas sondagens e tem pessoas que querem diminuir a imigração e tem um país que optou pelo Brexit. E parece-me que a BBC está aqui presa no meio disto e a redação ficou com o pé de um lado e o país está a caminhar para outro. Mas como é que tu olhas para isto?

Eu acho que tu escolheste muito bem este tema, porque ele vai ao centro de uma questão muito importante no nosso tempo. A BBC era e continua a ser o órgão de comunicação social considerado o mais credível do mundo. Vemos que não é fácil alcançar este estatuto. E como tu dizes, é um órgão solene, que falava num magnífico King's English.

Certo.

E portanto, uma pessoa afinava a pronúncia pela BBC.

O John Reith impôs uma determinada maneira de falar aos microfones.

E portanto, o desejo da BBC era formatar o mundo anglo-saxónico em torno daquela soberiedade, daquele rigor, daquela credibilidade. E havia também uma perspectiva educativa, quer dizer, vamos educar as pessoas para poderem refletir de forma informada e consciente sobre os grandes temas nacionais e do mundo. O problema é que as pessoas agora podem educar-se por outro sítio, que são as redes sociais, o social media. E a BBC começou a sentir essa pressão. E se calhar esboçou uma tentativa um pouco gaiteira de aproximação a um registo tipicamente social media, mais enfático, espalhafatoso, sensacionalista. Essa coisa do Trump eu acho pessoalmente grave, porque isso foi uma edição, quer dizer, foi uma reportagem que foi editada de forma manipuladora.

Foi um corta e cola.

Foi um corta e cola para obter um determinado efeito. Ora, quem é que faz isto todos os dias? São as redes sociais. As redes sociais vivem destas, tirar coisitas do contexto, ridicularizar pessoas, apresentá-las como imbeciloides, porque uma determinada coisa foi retirada do seu enquadramento. E portanto, isso foi grave. Mas o problema que está aqui em causa é importante por quê? Porque revela a tensão entre os órgãos de referência, que vão perdendo audiência para esta pseudoinformação das redes sociais, que a maior parte Não é preciso fugir das palavras: é entulho, que não foi objeto de uma escolha editorial, foi ditado pelo algoritmo. As pessoas estão completamente saturadas desta pseudo informação. A um ponto tal que já não sentem necessidade de procurar a outra. "Agora vou ouvir aqui este empadão sonolento da BBC, quando já estou farto, aqui no meio de explosões e tiros e coisas, já sei exatamente o que é que aconteceu." E eu acho que a BBC anda muito maçadora, no sentido em que levou essa sua função de educadora ao ponto de ser um pouco prescritiva. Também na imprensa francesa de referência se nota um bocadinho nisso. Por exemplo, o "Le Monde" está um jornal chato, está sempre a dar lições às pessoas. O que pensar disto, o que pensar daquilo, e o que pensar de aquilo outro, e o que pensar dos transexuais, e o que pensar de não sei o quê.

Parece o jornal da paróquia que está a dar sermões.

Torna-se penoso. Começamos a ter saudades daquela informação mais enxuta, menos sentenciosa e que nos deixa formar a nossa opinião com base na objetividade da informação.

Mas eu não sei se não há um problema um pouquinho mais grave, que é o de que essa ideia inicial da BBC presumia a existência de um consenso. Ou seja, existe um grande consenso na sociedade e, de facto, a sociedade pós-Segunda Guerra Mundial até ficou conhecida em Inglaterra como o grande consenso. Há um grande consenso na sociedade sobre o que é correto, o que não é correto, sobre que caminho devemos tomar. E existe um grande consenso entre os principais partidos, em Inglaterra sobre os dois partidos do governo, um grande consenso sobre a direção que isto vai tomar. Na sociedade atual não existe um grande consenso e por isso esta ideia de que é possível educar as pessoas e informar as pessoas para que elas pensem racionalmente, é assim que a BBC olha para isto, para que pensem racionalmente sobre os problemas, não funciona, porque há muitas visões diferentes sobre o que se está a passar. Nem sequer é a questão da polarização, é: o consenso acabou. Realmente, há pessoas que acham que a imigração é ótima e uma sociedade multicultural é ótima. E depois há um grupo de pessoas que acha que a imigração é problemática e que a sociedade multicultural vai levar a problemas irresolúveis. E por isso, a BBC, que tinha posições institucionais sobre isto, agora se toma uma posição institucional, fica de um lado e perde o outro lado do país. Há várias discussões em Inglaterra, há quem diga que mesmo pessoas dentro da BBC deviam ter editores que votem no Farage. Em vez de estarem a recrutar sempre na mesma bolha universitária de pessoas que pensam da mesma maneira. O diretor-geral que se demitiu esta semana teve uma frase que pra mim é fatal. Ele disse: "A BBC é o melhor da sociedade." E isto pressupõe que é o pior da sociedade e que a BBC deve estar do lado do melhor da sociedade e combater o pior da sociedade. E o pior da sociedade não são assassinos e violadores, são pessoas que pensam de forma um pouquinho diferente. E eu não sei muito bem como é que eles vão resolver isto.

Eu acho que estás a problematizar muito bem a questão, mas eu acho muito bem que a BBC queira fazer, já não digo ser o melhor da sociedade, se calhar é um bocadinho-

Portanto, quando falámos da BBC, como estavas a dizer bem.

Pelo menos tentar.

É o jornalismo em geral.

Tentar fazer parte do melhor da sociedade. Nós sempre desabitámos, o jornalismo inglês como é que funciona. Aparecia uma notícia que era: "O senhor John Smith, MP, member of Parliament, terá assassinado uma idosa numa rua de Londres. Neste momento, o senhor John Smith encontra-se sob a custódia das autoridades e aguarda-se a qualquer momento uma reação do Partido Conservador, bem como dos constables da Polícia da Área Metropolitana de Londres." Portugal: "Deputado mata velha à facada. Observado por vários populares, deputado esventrou a idosa. Vamos ver agora as imagens." Depois não acontece nada. "Estamos no local, Tânia Filipa. Tânia Filipa, diga lá o que é que está a acontecer aqui." "Por enquanto nada, mas aguarda-se a entrada do deputado, que ainda vem ensanguentado." Quer dizer, isto são duas maneiras completamente de lidar com a informação. E quanto ao consenso, esse tal consenso do pós-guerra era sobretudo na macroeconomia, era o grande consenso keynesiano, das questões dos ciclos económicos.

Mas deixa-me só dar o lado das pessoas que criticam a BBC, dizem que a BBC diz isso, o deputado John Smith terá alegadamente assassinado uma velhinha numa rua de Oxfordshire.

O senhor deputado, o senhor John Smith, membro do Parlamento.

O senhor John Smith. E agora vamos debater sobre se na sociedade britânica existem forças sistêmicas que levam algumas pessoas a cometerem crimes, quando na realidade elas não têm culpa nenhuma. Para as pessoas que criticam a BBC, esta seria a introdução, o problema da BBC é que introduziria o debate desta maneira. Mas estavas a dizer do grande consenso à volta da economia.

Sim, existia essa grande ideia. Há uma frase muito engraçada do Harold Macmillan, quando a Thatcher chega ao poder e começa com o seu vasto programa de privatizações. O Harold Macmillan, primeiro-ministro inglês dizia que a Inglaterra com a senhora Thatcher parecia uma família aristocrática arruinada. Primeiro vão os canaletos e por fim vai tudo. Vai o palácio e não fica nada. Isto para dizer que os grandees do Partido Conservador, também conhecidos por High Tories, normalmente todos aristocratas, mais ou menos.

Os One Nation Tories.

Os One Nation Tories ou os Wets. Há vários nomes para tentar desqualificar essas figuras. Eles fizeram todos parte desse grande consenso da gestão macroeconômica keynesiana, que acabou.

Acabou na economia e no resto.

Não acabou. Nós ainda hoje entendemos que em situações de crise é preciso usar os famosos estabilizadores automáticos e deixar que a despesa se alastre, mas o Keynes dizia que quando as coisas correm bem, temos que comprimir a despesa pra ter margem pra usar. O keynesianismo não está morto, mas a verdade é que as condições do keynesianismo clássico deixaram de existir, porque a economia mudou e o mundo mudou. Economias abertas, economias expostas com livre circulação de capitais, os fundamentos da planificação econômica e gestão macroeconômica do keynesianismo deixaram de ser compatíveis com as novas realidades.

E a BBC tem que aprender a lidar com isso. E o jornalismo também.

Eu agora parecia a BBC com esta coisa.

Não, eu fiquei impressionado. Eu acho que temos que adotar essa

Este registo é pra adormecer os nossos ouvintes.

Pra semana, já sabem, ouvem-nos depois em podcast à meia-noite quando se forem deitar e é uma maravilha. Nós voltamos na próxima quarta-feira, ao meio-dia. Saquem pode seguir-nos nas plataformas de podcast e nessas plataformas pode receber um alerta maravilhoso cada vez que há um novo programa. Até pra semana, Sérgio.

Até pra semana.