Bem-vindos à Extrair do Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Azevedo.

Hoje vamos conversar, Sérgio, sobre o Estado da Nação, que é debatido esta quinta-feira no Parlamento, sobre o reconhecimento ou não do Estado da Palestina por Portugal. Este assunto também foi ao Parlamento aqui há uns dias, mas antes há um tema que tem estado fora da bolha política, que é a violência na localidade espanhola de Torre Pacheco, que envolveu a comunidade imigrante e de origem magrebina e elementos de extrema-direita espanhola. Isto tudo na sequência de uma agressão a um homem de 68 anos. Sérgio, não sei se queres começar, onde achas que isto vai e o que isto simboliza?

É provável que esta onda de violência tenha sido desencadeada, quer dizer, a causa direta terá sido essa agressão a um idoso, mas evidentemente que o significado político e social destes acontecimentos é muito mais vasto. Nós vivemos com fantasmas adormecidos, que são despertados em momentos destes, em que o racismo, a xenofobia, que são factos que existem de forma larvar nas sociedades, em Espanha e na nossa também, são despertados, são perturbados no seu repouso por partidos da extrema-direita e que procuram convencer as pessoas que infelizmente sofrem destes preconceitos inconcebíveis, inaceitáveis, e que lhes explicam que os seus preconceitos têm razão de ser, têm justificação, e que não há motivo nenhum para terem vergonha de se considerarem superiores em razão da cor da pele ou de outros atributos físicos e materiais, porque geralmente os chamados expatriados ricos não suscitam violência contra eles. São os pobres, os miseráveis, os desgraçados, as pessoas que vêm à procura de uma vida melhor, são as pessoas mais vulneráveis, são essas que são as vítimas, por definição, deste tipo de violências. Nós só podemos pensar nos nossos compatriotas que continuam a emigrar, que emigraram, enfim, uma percentagem tão significativa da nossa população que nos anos 60 e 70 foi pra o estrangeiro, sobretudo pra França. Naqueles anos 60 em que Paris era a segunda cidade com mais portugueses no mundo a seguir a Lisboa, um país que não era o deles, com as suas famílias, imaginar uma multidão de raivosos a flagelarem, a atormentarem estas pessoas que naqueles anos viviam nas bidonvilles, em condições materialmente deprimentes e misérrimas. Quem não consegue sentir empatia, quem não consegue pôr-se nos sapatos dos outros e imaginar o terror e a aflição com que vivem estas famílias. E tudo isto por quê? Porque se um meliante, se um criminoso, independentemente da sua etnia, cometeu atos de violência contra outra pessoa, no caso um cidadão espanhol, a justiça tem os mecanismos para atuar.

Claro, mas acho que há aqui um outro problema. Tudo isso está certíssimo e é evidente que houve um aproveitamento imediato e muito profissional em Espanha do Vox e daquelas franjas radicais à direita para transformarem isto numa nova bandeira que eles erguem com orgulho. Há um outro problema, olhando pra ali, e nós devemos preocupar-nos com isso para que cá não aconteça, que é o problema do desaparecimento do Estado enquanto detentor do monopólio da violência, da violência legítima. Acho que houve aqui dois momentos em que o Estado falhou. Um foi antes da agressão. Uma parte da população daquela zona queixa-se de um aumento de violência. Há aqui um grande debate sobre se os números mostram isso, se não mostram isso. O presidente da câmara, que é do PP, nem é um sanxista, nem é um radical do Vox, diz que havia um aumento de violência e a verdade é que não houve uma resposta do Estado pra nada disso e depois isto de repente rebenta. E falhou depois da agressão, porque na sexta-feira houve uma manifestação absolutamente pacífica, local, e na sexta-feira havia meia dúzia de polícias ali, depois de repente começa a chegar a turba multa, e isto só se resolveu quando tivemos mais de 100 polícias lá. Claro que nós não podemos ter um polícia atrás de cada pessoa, mas o Estado tem de estar presente. E há um bocadinho em Portugal esta ideia de que a polícia não se pode ver, sempre que a polícia atua, existe algum tipo de ilegitimidade

A polícia tem que ser vista. É um aspecto essencial da sua função, é ser vista e a sua presença ter um efeito tranquilizador e dissuasor.

Que é para as pessoas não acharem que se resolve com milícias.

Fundamentalmente, nós vemos a polícia nas estradas a pegar multas e escondida atrás de taipais, moitas e barrancos a tentar caçar multas. Onde é que está a polícia?

Eu já vi opiniões a dizerem que isto jamais aconteceria em Portugal, porque nós, como toda a gente sabe, somos um povo de brandos costumes. São pessoas que claramente não leem, por exemplo, o "Correio da Manhã", não fazem ideia do que se passa no país, mas isto pode acontecer em qualquer lado.

As polícia pode. Já aconteceu. Convém lembrar que nós temos um passado brutal. Somos um país muito antigo e algumas das catástrofes e das calamidades que outros experimentaram recentemente, no século passado, nós vivemos muito antes. É conhecida a história e convém lembrá-la e convém falar dela. No ano da graça de 1506, a população de Lisboa, num momento de loucura e demência, organizou uma caçada aos judeus. Foi um verdadeiro pogrom, como se fazia na Europa no século XIX, na Europa de Leste. Um pogrom e milhares de pessoas foram assassinadas barbaramente, famílias inteiras nas ruas de Lisboa, pelo bom povo de Lisboa, que na altura ninguém tinha explicado que era um povo de brandos costumes.

E na Primeira República, tivemos a Noite Sangrenta.

A Noite Sangrenta.

Apesar de tudo, foi mais político.

Enfim, foi político, mas quando nós vemos a extrema-direita a incitar ao ódio, ao ódio xenófobo contra os imigrantes, também há aqui uma dimensão política clara. Não é por acaso que a extrema-direita, não só os Falcões em Espanha, como também os periquitos histéricos aqui de Portugal,iam desalmadamente tentando acicatar a multidão contra estas desgraçadas pessoas.

Sim, um dos principais, não sei se periquito, se papagaio no Twitter nestes dias, tem sido o deputado do CHEGA, Pedro Santos Frazão, que fez tweets em que se fala de invasores norte-africanos. Diz que é uma guerra de invasão, que chega de invasão. Hoje é em Espanha, amanhã pode ser o seu avô aqui. Muito entusiasmado, o deputado do Chega com o que se passa em Espanha. Até faz tweets bilingues. Ele fez um tweet a dizer: "Defende a tua cidade" e depois, eu não vou cair no ridículo de dizer isto em castelhano. Bilingual. Realmente com grande entusiasmo.

Nós temos essas contribuições para a paz pública, para vivermos num ambiente tolerante e civilizado. E depois esperamos da polícia milagres. A polícia tem que ser um muro intransponível, um fator de dissuasão, educadora do povo. A polícia não é isso. A polícia tem que reagir contra este discurso incendiário. Isto é verdadeiramente discurso de ódio. Se a expressão quer dizer alguma coisa, discurso de ódio é isto. É acicatar umas pessoas contra as outras. Ainda por cima, porque isto é a marca do cobarde. É acicatar as pessoas contra os mais vulneráveis. Porque não vai criar altercações para o Magreba, onde está em inferioridade numérica? Não, aqui são as pessoas. Imagine-se um pai com os seus filhos, com terror de sair à rua, os miúdos que brincam, as casas são pequenas, não são certamente mansões de referência. Os miúdos brincam na rua, têm medo de ir à rua. Que horror! Mas isto somos nós, este é o nosso país, é nisto que queremos viver? Alguma vez fomos isto?

Mas a polícia tem que estar presente antes de tudo isto. As pessoas odeiam falar nas perceções e nas sensações de segurança. Principalmente uma parte da esquerda acha que isso é discurso fascista, mas a sensação de segurança é importante, as pessoas se sentirem seguras é importante.

É evidente.

Para não lhes passar pela cabeça irem buscar as forquilhas uma bela noite em que as coisas escorregam.

Esta coisa extraordinária é associarem. Os imigrantes magrebinos não são melhores do que nós, mas também não são piores. É a força policial que tem que travar, dissuadir, reprimir estes comportamentos, venham eles de onde vierem. O que tem significado é a reação histérica da multidão, é a multidão a pedir sangue, é a multidão a pedir vingança, é a multidão a querer bater, espancar, maltratar, abusar. Por quê? No século XVI, foram todos passados à espada. Eu não sei hoje, a multidão descontrolada, o que faria se pudesse? O que lhe daria alegria, satisfação, para poder depois regressar à sua casa tranquilamente com a satisfação do dever cumprido? Que tipo de barbaridades queria cometer sobre estas pessoas? Porque, como é evidente, as pessoas estão aterrorizadas com esta situação. 99,9% estão inocentes, estão a ser aterrorizadas em razão da sua origem. Estas pessoas estão aqui e têm que ser tratadas com humanidade. Se não podem estar aqui, têm que ser devolvidas à procedência. Se essa for a posição política do país, se isso for viável, se isso for possível, se isso for desejável Agora, torturar pessoas, persegui-las como matilhas de assanhados ensandecidos em busca de sangue? Não voltamos ao Paleolítico. Nós estamos no Paleolítico. E uma das coisas que nos impede de sucumbir à nossa pulsão natural de regressarmos ao Paleolítico, todos nós temos um pequeno Cromanhon dentro de nós que às vezes deseja manifestar-se, nós para isso temos a polícia. A polícia tem que repor ordem nisto, é a sua função.

E assegurá-la antes também. Sérgio, outro assunto internacional, hoje estamos a olhar é para fora, mas é para dentro, porque este assunto também foi debatido no Parlamento. Todos os partidos de esquerda estiveram a apoiar um projeto de resolução para o reconhecimento imediato do Estado da Palestina por Portugal. Parece que é o novo santo e senha da esquerda. Mariana Mortágua, cada vez que sai à rua, fala sobre este tema. Não há outro, pelos vistos, no programa do Bloco de Esquerda, e parece que é um passe de magia que ia resolver todos os problemas da região. Eu ainda não percebi muito bem o que nós íamos estar a reconhecer, porque vamos estar a reconhecer a Palestina do Hamas ou vamos estar a reconhecer a Palestina da Autoridade Palestiniana? Qual é o território que nós vamos estar a reconhecer? Qual é a capital desse novo Estado? Isto me parece tudo uma exibição simbólica de vir tudo mais uma vez.

Não.

Ou tu achas boa ideia?

Vamos lá ver. Durante muito tempo, pareceu a muita gente, e no meu ponto de vista, bem, que a criação do Estado palestiniano era viável e era a única forma de procurar resolver o conflito israelo-árabe. Sucede que a criação de um Estado iria permitir que existisse um interlocutor palestiniano que pudesse resolver, com o apoio da comunidade internacional, os problemas que as partes identificam. Mas lamentavelmente e tristemente, a política israelita dos últimos anos não acreditou nunca que fosse necessária a existência de um Estado palestiniano. E, portanto, que era possível viver numa situação de desequilíbrio de forças tal ordem, que podiam viver tranquilamente uns como opressores e outros como oprimidos.

Sim, mas houve vários momentos em que a Autoridade Palestiniana pôde aceitar. Foi-lhe dado quase tudo o que ela pedia e não aceitaram.

Não é isso.

Também fizeram esses cálculos políticos. Muitas vezes, nos últimos anos, esteve-se muito perto.

A Autoridade Palestiniana não é a encarnação do bem. Há grandes problemas com a Autoridade Palestiniana. O problema é que de há uns anos a esta parte, a questão central, e que nos interessa a esta discussão, é que as autoridades israelitas privilegiaram um modus operandi, um modo de vida, um tipo de relacionamento com o Hamas, que efetivamente governava a Faixa de Gaza. E humilharam.

E ganharam umas eleições. Foram as últimas.

E humilharam sempre a Autoridade Palestiniana na Cisjordânia, e a Autoridade Palestiniana, mercê disso e de outras coisas, como a corrupção instalada na Autoridade Palestiniana, a Autoridade Palestiniana foi perdendo prestígio aos olhos do povo palestiniano. E ninguém tenha dúvidas, se existissem eleições, o Hamas vencia as eleições, provavelmente, não só na Faixa de Gaza, mas também na Cisjordânia. E, portanto, há aqui um bloqueio político difícil de resolver. Ninguém, na posse das suas faculdades, pode desejar que uma organização como o Hamas possa capitanear um Estado soberano. E por isso, hoje em dia, as pessoas que preconizam a criação de um Estado palestiniano, eu acho que não têm ilusões de que a criação do Estado palestiniano, por si só, resolva um problema que está numa situação verdadeiramente dantesca, de gravidade e sangue. O que as pessoas querem verdadeiramente é parar a matança. Querem parar a matança. E acham que é possível parar a matança que está a decorrer, sobretudo na Faixa de Gaza, mas também na Cisjordânia, e acham que é possível fazê-lo se existir um Estado soberano que possa merecer o apoio da comunidade internacional e do direito internacional. Mas a verdade é que no estado em que o mundo se encontra, com a irrelevância crescente do chamado direito internacional, é legítima a questão: o que verdadeiramente mudaria agora com a criação de um Estado palestiniano numa terra destruída? Uma terra destruída, uma terra politicamente desarticulada, onde não existem alternativas democráticas que pudessem construir um Estado palestiniano.

Não há eleições há 20 anos.

Mas não há eleições para impedir que o Hamas vença Porque é preciso perceber o que nós estamos a falar.

Em Gaza, o Hamas ganhou e claro, deixou de haver eleições.

E ganhou eleições, na Cisjordânia ganhava também.

Na Cisjordânia ganhou a autoridade palestiniana.

E, portanto, a situação...

Tudo está num pântano.

A tragédia palestiniana.

Mas por que este pôr-se em bicos de pés para ir por lá a cruzinha do reconhecimento do Estado da Palestina? O que isto pode trazer de bem?

Há muita gente que vive com grande incomodidade o facto de ser historicamente contemporânea das barbaridades que estão a ser cometidas contra a humanidade na Faixa de Gaza. E as pessoas procuram reagir, nem sempre encontram as formas mais construtivas. Mas onde estão essas formas construtivas? Neste momento, as pessoas só querem parar a matança, porque o que está a acontecer ali é uma derrota da humanidade. Não é verdade? O que nós estamos a assistir, os jovens que vão tentar recolher alimentos para a família e que são baleados, as dezenas de crianças, centenas de adultos nas filas da comida, 400 e tal pessoas mortas.

Acho que, se calhar, um bom começo...

Essas pessoas são do Hamas? Como é que é possível?

Um bom começo podia ser, se calhar, usar essa pressão internacional ou pressão sobre o Irão ou sobre quem manda no Hamas para libertar os reféns, podia ser um bom começo.

Mas a tragédia...

Deixava de haver um argumento para continuar a guerra. Ou o Hamas entregar-se, a liderança do Hamas entregar-se, dizer: "Bem, nós perdemos esta guerra."

O que é que resta? Vamos chacinar crianças até a libertação dos reféns? Nós temos uma simpatia natural pelo Estado de Israel, que é uma democracia, um Estado ocidental como o nosso. Nós reconhecemos nas instituições de Israel, nós temos até uma admiração inteiramente justificada pelo que os israelitas fizeram no seu país. Não nos ocorre pôr em causa o direito de Israel existir e achamos que Israel tem direito à segurança e viver em paz. Mas em nome desses nossos valores estimáveis e que nós prezamos muito, nós podemos consentir o que está a acontecer àquela população, àquelas populações inteiras? Nós podemos dizer assim: "Mataram mais 150 crianças, mas os reféns continuam lá." Não é possível.

Isto é uma guerra.

O mundo assim não vale a pena viver nele.

Isto é uma guerra com dois lados e podia ser interessante haver pressões para o Hamas, além da libertação dos reféns, dizer: "Bem, tal como aconteceu em muitas guerras, perdi esta guerra, vou parar. Assinamos aqui um cessar-fogo, um armistício, e eu reconheço que perdi esta guerra." Assim como na Segunda Guerra Mundial.

Então a solução é: "Ok, eu perdi, a guerra perdi."

Seguramente não é dar-lhe um Estado.

"Fiquem com tudo."

Seguramente não é dar-lhe um Estado.

"Fiquem com a nossa terra, fiquem com tudo. Não sei se vamos ser escravizados. Não, não é para sermos escravizados. É só deportados. Ok, só deportados. Perdemos a guerra, vamos ser deportados." Mas isto é assim, a vida é isto.

Os japoneses, depois da Segunda Guerra Mundial, não foram deportados, nem os alemães. Mas há, pelo menos, um reconhecimento de que a guerra acabou. Nós não queremos prosseguir nisto cegamente.

A violência e a humilhação geram monstros. As pessoas confrontadas com uma situação limite de permanente humilhação, sofrimento. Sofrimento, humilhação, agora vem o verão, agora vêm as doenças, agora vêm os problemas sanitários, agora ao sangue, aos tiros, às bombas, vem aí mais um drama humano. É preciso perceber que o sofrimento extremo e a humilhação extrema geram monstros. As pessoas que sequestraram cidadãos israelitas inocentes, completamente inocentes, gente que não merecia aquilo, o horror a que foi submetida. Essas pessoas são monstros, mas a violência e a humilhação produzem monstros.

Claro, e também a ação do Hamas no dia 7, com todo aquele horror, levou a este desencadear horrível de violência. O meu ponto é que não podemos olhar só para um lado, mas enfim.

Eu estou de acordo contigo.

Certo?

O problema é que já ninguém olha para os dois lados, só se veem furiosos de um lado e de outro.

Mas tu só estás a enfatizar um lado.

É que um lado tem o poder todo e o outro não tem poder nenhum.

Não é verdade.

Essa é a grande diferença.

Não é não ter poder nenhum, tem todo o poder do Irão, mas enfim.

Não, o Irão não é para quem chamar.

Temos que parar um bocadinho só para ouvirmos rapidamente as notícias e já voltamos para falar do Estado da Nação. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Sérgio, esta quinta-feira o Parlamento debate o Estado da Nação, mas nós não precisamos disso para termos a nossa opinião.

Certamente que não.

Como é que as coisas estão? E se calhar podíamos olhar para o governo, para o Chega e para o PS, por esta ordem ou por outra, para ver o que está a correr bem e mal a cada um deles. Queres começar por onde? Pelo governo?

Temos que começar pelo governo, que é quem verdadeiramente conta. As coisas estão a correr mal ao governo, sobretudo nos dois grandes problemas da sociedade portuguesa, que são, neste momento, na perceção e na agenda, nos noticiários, e que refletem essa realidade O Serviço Nacional de Saúde em estado de decomposição a olhos vistos e o problema da habitação. Na habitação, ainda não foi possível discernir quais são as grandes mudanças, o que é que vai mudar, o que é que vai permitir que daqui a um tempo razoável, um número razoável de anos, se sinta o impacto de uma política diferente, que precisará de um prazo para produzir resultados. Não se percebe que mudanças estão em curso. Nada de significativo. E a habitação, enfim, a habitação que se apoderou dos nossos noticiários. Todos os dias vêm notícias, ou são urgências, ou é o INEM, ou são ambulâncias ou não sei o quê. Todos os dias aparecem coisas que nos deprimem, tendo em conta que é um subsistema caríssimo, que absorve uma parte significativa dos recursos dos indivíduos e das famílias, que são transferidos para o Estado através dos impostos e que não conseguem dar resposta às necessidades dos portugueses. Aqui há tempos falava-se, e bem, da insuficiência do número de médicos de família, mas até o tema acaba por perder a proeminência em face do descalabro em campo aberto do Serviço Nacional de Saúde. Vamos sabendo de medidas aqui e acolá, uma consolidação do sistema, racionalização das urgências, volta e meia soluções online que permitem ao utente saber onde se dirigir. É só remendo atrás de remendo. Exatamente. São só remendos atrás de remendos. Ou seja, o governo não foi capaz de propor ao país e de se bater por uma alteração do funcionamento da saúde em Portugal, que nos permita criar confiança de que se precisarmos, numa situação de aflição, temos cuidados de saúde pelos quais pagamos com os nossos impostos. O país há alocação de recursos entre públicos e privados à saúde, é uma coisa absolutamente estratosférica. Portanto, esta despesa tem que ser racionalizada, os resultados têm que ser outros. A derrocada do SNS ao ritmo a que se vem verificando, também já começa a atingir o desempenho da oferta privada e, portanto, isto não me parece que seja com fechar a urgência obstétrica e abrir a urgência não sei o quê, e passar do Garcia da Orta para o Garcia de Resende. Não me parece que haja aqui grande futuro neste melhorismo. Deixa-me acrescentar uma coisa que me parece que está a correr muito mal, que é a reforma do Estado. Nós temos um ministro que é um submarino. Emergiu para tomar posse, submergiu e não se ouve lá dentro. Recorda-me o nome desse estadista. Gonçalo Matias. Ah, OK. Ora lá está! Cá está a prova do crime. Eu estava convencido que o ministro e o primeiro-ministro vinham com um plano. Estava convencido que eles, ao anunciarem um ministério para a reforma do Estado, que sabiam o que iam fazer. Não me passou pela cabeça que primeiro anunciassem o ministro e depois fossem pensar no que é que queriam fazer. Mas a verdade é que não há nada. E por isso nós corremos o risco. Enfim, não corremos, seguramente, porque alguma coisa aparecerá. Vão ser atirados uns foguetes para o ar para fazer de conta. Mas onde é que está o PowerPoint? As pessoas dizem sempre que os PowerPoints são maus. Não, são muito bons. É sinal que alguém esteve a pensar e a escrever aquilo que vai fazer. Onde é que está o PowerPoint? O que é que eles vão fazer? O tempo passa, nada. Agora vamos de férias, vem o verão. A seguir, já se sabe, o Natal está mesmo aí a chegar. Onde é que está o ministro submarino? O problema é que nós não conseguimos pôr-nos de acordo sobre o que seja a reforma do Estado. Nem o governo tem a delicadeza de nos explicar. Eles só não podiam estar de acordo, eles que dissessem. Dá vontade de perguntar: governo, o que é a reforma do Estado? Bom, o que é que nós sabemos? Nós sabemos que vivemos num país com impostos elevadíssimos. Já dissemos isto, mas isto é serviço público, tem que se dizer. Não porque as taxas sejam altas, mas porque os escalões estão completamente desatualizados. O Estado absorve, o IRC é alto também, todos os impostos são altos, todos os pretextos são bons, as multas, as coimas. O país é uma floresta eriçada de espinhos que permitem ao Estado engordar dias santos, feriados. A ambição desenfreada do Estado de absorver recursos nacionais, já percebemos que isso é uma vocação do Estado. O Estado acha que é para isso que nasceu. O Estado preocupa-se com a saúde das finanças públicas. O Estado não se preocupa nada com a eficiência da despesa pública e não se preocupa nada com o impacto na economia que tem esta sucção de recursos nacionais. Isto não interessa nada. O que interessa ao Estado é sobreviver. Finanças públicas boas. E portanto, este é o problema da reforma do Estado. A reforma do Estado é: como é que nós fazemos de forma que o Estado, que gere uma parte tão significativa da nossa riqueza nacional, o país não é rico, a riqueza nacional não é infinita, como é que resolvemos este problema do Estado gerir tão mal uma alocação de recursos tão ineficiente Como é que vamos fazer isto? O Estado vai ser mais eficiente? O Estado vai ser mais pequeno? O Estado vai contratualizar com privados? O Estado vai beneficiar da eficiência que os privados trazem ao sistema? Vamos conseguir ter um Estado sueco ou dinamarquês? Não vamos conseguir ter um Estado sueco e dinamarquês. Vamos poder beneficiar da ajuda do setor privado.

Não vamos conseguir, posso ajudar já aí.

O crescimento económico. O país tem um problema que é o crescimento económico. O país devia crescer mais, tinha obrigação de crescer mais. É mais fácil para nós crescer do que para os países do pelotão da frente. Cá estamos nós, este refrão tem que ser dito mil vezes.

Vamos fazer uma "t-shirt" com isso.

Uma "t-shirt" e um boné. Faça o crescimento grande outra vez, porque realmente a maior parte dos problemas nacionais só se resolvem com crescimento. E é preciso dizer às pessoas que isto é tudo uma questão de escolhas. Não é possível uma despesa pública desta envergadura, não é possível uma percentagem tão grande da nossa riqueza coletiva, gerida melhor ou pior, não especialmente bem, como vemos, pelo Estado e o país. Não é possível uma carga fiscal destas, não é possível uma carga regulatória como temos em Portugal e na Europa em geral, mas em Portugal nós somos sempre tudo em grotesco. Eles são ligeiramente ondulados, nós é logo carapinha. Nós somos uma espécie da versão caricatural. Temos os problemas dos outros, mas em exagero. E portanto, é possível o crescimento económico? Não, não é. Nós temos que decidir. Nós queremos crescimento, queremos oportunidades, queremos emprego, queremos mais produtividade, queremos melhores salários, queremos viver como vivem os europeus de uma maneira geral, então precisamos de crescimento.

Enquanto o ministro Gonçalo Matias prepara a resposta a isto-

Como é que resolvemos isto? Fomos buscar um homem de Estado ainda making, Gonçalo Matias, que vai rapidamente tratar desta questão.

Está atrás do nome, Gonçalo Matias.

Já está completamente registado no disco rígido.

Enquanto ele pensa nas respostas, eu queria que tu me dissesses uma coisa que está a correr bem ao governo, vou te dar só um minuto enquanto eu digo o que eu acho que está a correr bem ao governo e deixo-te nesse esforço olímpico de pensar numa coisa que esteja a correr bem.

Estava com o programa a acabar-se de uma nota positiva.

Vê se tu consegues. Ainda temos o Chega e o PS, que o PS, se deixarmos para o fim, não sei se é nota muito positiva. Mas pronto. Acho que apesar de tudo, o governo está a ser rápido numa série de coisas. Os governos hoje em dia têm que ser muito mais rápidos do que têm sido até agora. Não é possível ficar-se meses e anos à espera de fazer qualquer coisa.

É verdade.

O governo está a ser rápido no IRS, rápido na TAP, rápido na imigração. Concorde-se ou não, o meu ponto não é esse, é rapidez a fazer coisas e pelo menos nestas três áreas, está a ser rápido, apesar do ritmo de tartaruga e submarino da reforma do Estado. E o que tu achas que está a correr bem ao governo?

Vamos lá ver. Eu não queria estragar essas palavras que tu trouxeste para moralizar o país e nos encher de boa vontade e a ti mesmo.

Sou um patriota.

A imigração, sinceramente, não se viu nada. Vimos cartazes: resolvemos o problema da imigração. O problema devia ser fácil, porque ficou instantaneamente resolvido e não havia ninguém que tomasse aquelas medidas. O problema da imigração, continuamos a não ter uma política de imigração que resolva os problemas centrais, que são o controle das fronteiras para nós conseguirmos controlar a imigração legal, porque nós precisamos de imigração.

Claro.

Sai mais uma "t-shirt" aqui para o país.

Vamos abrir uma loja.

Porque, na verdade, nós precisamos de imigração para crescer. O problema é que temos que nos pôr de acordo. O país considera o crescimento económico fundamental ou podemos viver sem ele. Podemos viver assim como estamos, numa base puramente redistributiva e dissipadora de recursos. Com sistemas disfuncionais, com dermatologistas, com essas coisas todas que todos os dias são publicadas e aparecem para nos fazer confiar um pouco menos no nosso destino. Mas a verdade é que nós precisamos de imigrantes, nós precisamos deles, de qualquer pessoa. Só um ermita que esteja no Caramulo, lá no meio do granito, é que ainda não detetou que se não fossem os indianos, os brasileiros, as pessoas oriundas de Palop, que o país não funcionava. Não é preciso ir à Fundação Manuel dos Santos ver os Excels, como tu dizes.

Então antes não está correndo nada bem ao governo? Não há nada que esteja a correr bem.

Na imigração não aconteceu nada, pelo amor de Deus.

Calma, tu estás a responder à minha opinião e eu estava a pedir-te a tua opinião. Não tenho problema nenhum, mas estás a ver alguma coisa que esteja a correr mal? Podes não estar a ver.

Na imigração não estou a ver nada, sinceramente. Estou esbocalhado a olhar para a imigração, esbocalhado e continuo a não ver nada.

A imigração é no que tu quiseres.

Ok, então diz lá os outros temas. Relembra-me lá as tuas notas positivas.

Tu estás a ver alguma coisa que esteja... IRS.

IRS, pronto, desceu, acho bem.

Pouco, mas...

Pouco. Pronto, pelo menos aponta uma tendência, como se diz agora.

Certo.

Portanto, há uma intenção, que espero que seja para continuar. Esta intenção só é sustentada, bem, para já, a diminuição de impostos, eu estou convencido, não sou um especialista, nem me vou medir com os especialistas na matéria. Eu acho que os impostos baixarem, a receita, a coleta aumenta. Como é evidente. Porque há uma enorme evasão fiscal que é entendida pelas pessoas não como prevaricadores, mas como uma legítima defesa fiscal. Gostam muito do Estado, mas consideram que a sua sobrevivência familiar e empresarial, apesar de tudo, também deve ser posta na equação. E portanto, acho que é uma boa tendência, acho que é uma boa medida e espero que tenha continuidade e que as reformas do lado da despesa ocorram para que seja possível continuar a reduzir os impostos. Acho que a receita vai subir, a atividade económica, não é com esta descida de impostos que a atividade económica vai impactar na atividade económica, mas se continuarem a descer os impostos, isto vai ter reflexo na atividade económica. E se a atividade económica aumentar A receita do Estado também aumenta. Convém ter presente que os grandes temas nacionais não são temas muito bicudos sobre os quais tenhamos que fazer quatro doutoramentos para sobre eles perorar com um módico de tino e conhecimento. É preciso falar das coisas, explicar os mecanismos, como é que eles interagem e o que é que pra nós é importante, o que é prioritário. Se continuarmos a pagar percentagens do PIB aos oftalmologistas, dermatologistas, não é possível. Até podemos ser confiscados pelo próprio Estado e podemos converter-nos numa nova experiência de tipo coreano, não será possível nunca.

Então não te torturo mais com o governo, deixa-me torturar-te com o PS.

Já conseguiste dizer uma coisa positiva.

Consisti. Como é que o PS, há alguma coisa que esteja a correr bem? O que é que está a correr mal?

Eu acho que está a correr bem o quê? O PS está a tentar fazer um contraste com o Chega. Lembrar ao país que as pessoas que estão zangadas, que estão revoltadas, que se querem vingar, vingar do país, vingar dos impostos, vingar do desemprego, vingar dos subsídios que são pequenos, vingar da nossa desgraçada existência num país que tarda em sair a cepa torta e que só tem uma pulsão negativa de demolição. As pessoas querem demolir o que está e não têm uma perspectiva construtiva. Tem ali um partido antissistema que se pudesse, triturava tudo e sabe-se lá o que procuraria edificar sobre as ruínas do nosso país. E o PS está a dizer: "Bem, nós somos o famoso partido do sistema, somos um partido moderado, somos um partido reformista, somos um partido que procura dialogar com o governo, encontrar pontos em comum com o governo, ver se é possível compromissos que não correspondam exatamente ao nosso pensamento, mas também não sejam do governo, uma solução de compromisso, que possa ter apoio parlamentar, que permita ao governo governar." Eu acho que o PS está a tentar afastar-se daquele PS que perdeu as eleições legislativas. Agora se o está a conseguir ou não, ainda é cedo para fazer essa avaliação. Eu também não sei se o PS, na área de imigração, nós já demolimos, especialmente eu, tu és um homem muito mais compreensivo com as árduas tarefas da governação, mas o PS também tem que fazer um caminho na questão da imigração e tem que ser capaz de discutir os desafios que a pressão-

Mas não se percebe nada do que o PS pensa. Eu, pelo menos. É um problema meu, mas...

Eu também acho que há uma certa cacofonia que vai ter que se organizar no éter. Quer dizer, isto não pode continuar na Assembleia, sempre o discurso dos direitos humanos e depois a liderança nacional a dizer que é preciso controlar as fronteiras. Nós temos que exercer o nosso poder soberano de gerir os contingentes de pessoas que vêm para Portugal. Nós podemos dizer assim: "Não, os imigrantes são indispensáveis, porque sem eles não há desenvolvimento econômico, não há crescimento econômico." A reconstrução da França no pós-guerra foi feita primeiro com italianos, depois com portugueses. Não tinha havido os 30 gloriosos sem os portugueses ali naquelas condições a reconstruir a França e a fazer o crescimento da França e a fazer os trabalhos que os franceses não queriam. Foi assim que se fez o crescimento da França no pós-guerra. O trabalho braçal, duro, horrível, fizemos nós e outros imigrantes, muitos do Magrebe também, que nessa altura vinham para os meios conosco. E podemos dizer assim: "Não, nós não queremos crescer. Nós estamos impecáveis, o país está aqui uma maravilha, já temos um nível de prosperidade, comparamo-nos, por exemplo, com o Gabão e a Serra Leoa, e parecemos a Suíça, não precisamos de sair disto, estamos bem. A nossa prioridade é não queremos cá mais magrebinos, nem indianos, nem cidadãos dos PALOPs, brasileiros nunca, não queremos nada. Queremos ficar nesta pasmaceira, neste atraso."

Achas que esse está a ser um pouquinho o discurso do governo?

Não, eu acho é que nós temos que ter com o país, pra evitar cenas como as de Espanha, nós temos que ter uma conversa franca com o país. E dizer assim, realmente, porque os imigrantes trazem uma contribuição muito positiva, mas também trazem desafios que se põem à sociedade portuguesa. Por quê? Porque o trabalho dos imigrantes concentra-se em determinadas áreas e nas áreas onde a mão de obra imigrante é chamada, há alterações socioculturais. Na paisagem urbana, no ambiente social, que às vezes agridem certos valores que não devemos insultar como sendo xenófobos. Quando nós vemos uma aldeia no Alentejo, onde os idosos costumavam estar na praça a jogar às cartas ou a conversar uns com os outros e de repente se sentem expulsos, porque há uma multidão que não os quer expulsar, mas são pessoas diferentes, com outros hábitos, com outra maneira de viver, de estar, de falar, de socializar. Quando as pessoas sentem que tudo aquilo que pra eles é familiar e de que gostam, e é legítimo, que gostem da sua vida, é bom que as pessoas gostem da sua vida, de certas coisas, de certas amenidades da sua vida. Às vezes coisas simples.

Mas eu vejo, de fato, uma grande desorientação do PS.

Nisso, não.

Não só nisso, em tudo.

Temos que falar sobre isto sem insultar as pessoas. Quando uma pessoa tem um pensamento diferente do nosso: "É xenófobo, é racista." Não é possível. Nós temos que conversar com as pessoas, respeitar o nosso interlocutor, ouvir as razões dele, conhecer coisas que não conhecemos, conhecer razões que não nos ocorreram.

Certo, mas o PS teve outra situação de grande fragilidade, que foi nas célebres eleições de 85, em que teve 20% e o PRD teve 18. Mas aí, apesar de tudo, as coisas eram mais claras. Havia um inimigo político evidente, que era o general Ramalho Eanes, e havia um caminho pra sair dali, que o doutor Mário Soares conhecia. As pessoas que estavam a tomar conta do partido não faziam ideia, coitadinhas, estavam ali desaustinadas. Se não fosse o doutor Mário Soares, o PS possivelmente até podia ter ter desaparecido naquela altura. Hoje as coisas são um pouquinho diferentes e eu sei que a nova liderança do PS está há pouco tempo, mas vejo uma grande desorientação. José Luís Carneiro ontem de manhã escreveu uma carta ao Luís Montenegro para falarem sobre defesa, depois vai ouvir uns grilos falantes à noite numa reunião do partido e já sai de lá a dizer que afinal, se isto continuar assim, já não fala com o PSD. Não vejo ali um rumo, honestamente.

Nós temos que dar tempo ao tempo. O PS saiu de uma situação terrível.

Claro, certo.

E portanto, está à procura do seu caminho. Eu acho que está a tentar fazer um caminho, que é o caminho necessário para o país, porque o PS é um instrumento do país. O PS pertence aos portugueses. O PS está aqui para poder oferecer uma alternativa aos portugueses, quando os portugueses sentirem que é preciso uma alternativa, que é preciso mudar, é preciso que pensem no PS como a única alternativa possível, uma alternativa boa, uma alternativa desejável, uma alternativa com a qual não têm que se conformar, mas na qual podem acreditar ou têm razões para confiar que alguma coisa vai mudar o país. Mas isto requer tempo, acho eu. Nós podemos falar um bocadinho de 85, que foi uma bela-

Podemos

Já temos o quê? 30 segundos?

Só um bocadinho. Sei lá, esta ditadura é terrível.

Pronto.

Não, mas diz.

85 foi um período extraordinário na nossa história. O Partido Socialista, entre 1983 e 1985, teve que fazer um programa de ajustamento com o FMI, que foi duríssimo.

E ainda isso, claro.

E o PSD, patrioticamente, aceitou colaborar nesse governo dito do Bloco Central, que é um governo que ninguém gostava, mas só com a distância é que nós percebemos como foi um governo importante e patriótico. Foi o governo que pôs as contas do país em ordem para nós podermos ingressar na Comunidade Europeia.

Mas aí não te esqueças que o PSD fez o que o PS não fez desta última vez. Esteve lá, vice-primeiro ministro Mota Pinto, esteve também a dar a cara.

É verdade. Mas as coisas são para ser ditas.

Claro, é isso, estamos cá para isso.

Eu não tenho debates com os factos. E foi um governo patriótico. Quando chegamos a 85, às eleições, o PSD foi poupado aos custos políticos e o PS ficou com os custos políticos. As coisas são como são e foi assim. Podia ter sido de outra maneira. Provavelmente, o PS estava condenado a perder as eleições e até as presidenciais. Nas presidenciais havia um gigante, que era Mário Soares, e Mário Soares parte com 8% e vence as eleições. Por isso é uma anormalidade no sistema. Não contamos com este tipo de coisas. Já nas legislativas, perdemos. E Cavaco Silva tornou-se primeiro-ministro de Portugal. Quer dizer, esse foi um período em que aparece um partido que não tinha qualquer razão de ser, a não ser representar a figura do general Ramalho Eanes, que era uma figura muito estimada dos portugueses, desde logo na área do centro-esquerda, sobretudo o centro-esquerda, que tinha votado nele nas eleições presidenciais de 1980.

Certo, e que conseguiu esvaziar.

E que era uma figura de um homem de grande honradez, de grande sobriedade pessoal, de grande dedicação à causa pública, um homem com desejo de acertar e um patriota. Ramalho Eanes, evidentemente, um grande patriota e foi um grande presidente da República num período difícil que se foi Portugal. Nós pensamos que este é um período difícil.

Se eu tivesse tempo, discordava. Deixamos isso para outro debate. Discordava. E rápido, Ramalho Eanes na presidência.

O General Eanes não devia ter tentado criar um partido, mas as pessoas, as grandes figuras, geralmente estão rodeadas de um exército de aduladores que convenceram o General Eanes que o General Eanes podia ter um papel depois da presidência e podia representar um partido regenerador que levantasse a pátria das suas humilhações e azares, desde o Alcácer Quibir, que tinha sido uma tragédia. Nós agora vemos o PRD, o partido da balança. E esse partido só podia existir em cima e à custa do Partido Socialista. E o que Mário Soares decide é: "Não, para salvar o regime, que tem as suas regras, tem o seu partido do centro-esquerda e tem o seu partido do centro-direita. Isto é uma aberração política, isto é um objeto político não identificado, isto é uma coisa que vai destruir o Partido Socialista, não se percebe de onde isto vem, nem para onde isto vai, e a minha prioridade é acabar com o PRD." E assim foi.

Vamos ver se o PS vai ter um Mário Soares que o salve desta vez. Não fiquem deprimidos. Chegou ao fim o primeiro "Realpolitik", mas nós voltamos na próxima quarta-feira, ao meio-dia, aqui na Rádio Observador. Pode-nos ouvir sempre em podcast. Se quiser enviar-nos propostas de temas ou perguntas, use o e-mail realpolitik@observador.pt. Estamos abertos ao mundo. Sérgio, até para a semana.

Até para a semana.