Estou?

Estou, Rui Tavares.

Alô.

Como está? Rui Pedro Antunes do Observador. Estou-lhe a ligar, não sei se já está a sentir um bocadinho o desgaste da campanha e também pelo adiantar da hora, como é que tem sido esta campanha?

Como qualquer campanha, e por ser completamente honesto acerca disso, tem altos e baixos. Poderíamos dizer que vai sempre em crescendo, mas na verdade, durante um dia a gente passa por como se fosse vários dias de uma semana normal e às vezes já não se lembra exatamente em que dia da semana é que está, porque acontecem muitas coisas. Nós hoje começámos na Pontinha, acabámos no Seixal, por acaso foi tudo aqui na zona da Grande Lisboa, mas com temas muito diferentes. E portanto, uma campanha tem muitos acontecimentos ao mesmo tempo e às vezes quem anda no centro de uma campanha não consegue estar tão informado sobre o resto das campanhas que os outros estão a levar a cabo, como quem está de fora simplesmente a seguir a campanha através do Observador, por exemplo.

Eu vi que teve a dar uma festinha a um gato, uma espécie de um vilão. Foi hoje?

Não, aquele foi o momento fofinho do dia, porque nós fomos ao Seixal, a um centro comunitário, no fundo é uma associação de vizinhos que começou a preocupar-se com os animais errantes, que é uma questão de bem-estar animal, mas também é uma questão de saúde pública. Conseguiram ter algum apoio local da freguesia para poder ter um terreno e uma casa onde desempenharem o seu papel, mas também fomos alertar para a necessidade de haver uma estratégia nacional para esse tipo de coisas, porque com o voluntariado e as redes, umas mais formais, outras mais informais, que se vão criando, pode conseguir resolver-se um problema sério. E portanto, uma estratégia nacional para os animais errantes passa por aí. Mas claro que, na verdade, o momento alto é estar com um gatinho pequenino ao colo.

Creio que tem dois gatos. E também não sei se aproveitou agora para estar um pouco com a família, sei que a proteges mais. O ano passado foi um bocadinho forçado ter que falar dos seus filhos num debate com o André Ventura. Não sei se já teve a oportunidade de estar com eles. Sei que não os quer expor muito.

Sim, hoje ainda deu para estarmos um bocadinho juntos. Cheguei às 20h30, deu para os deitar. Tínhamos quatro gatos, agora só temos três. Ainda lhes mostrei a foto do gatinho do dia, mas acho que não vamos adotar mais nenhum.

Os líderes políticos, alguns até, principalmente o Pedro Nuno Santos, passou a introduzir a mulher na campanha, o Luís Montenegro já há muito que se faz acompanhar da mulher e até agora apareceu também o filho. O uso da família na campanha é uma coisa que lhe parece que é legítimo?

É uma coisa que depende do equilíbrio e é um equilíbrio que cada um de nós traça e tenta encontrar. Não é também sempre igual em todos os momentos da vida. E eu aqui quero ser justo com as outras pessoas que estão a fazer campanha, com os outros candidatos e candidatas. Depende muito da idade que têm os filhos, da nossa própria personalidade. Eu nesta campanha aconteceu uma coisa que não estava à espera. Numa das entrevistas que dei perguntaram pela minha filha mais nova, que tem necessidades especiais, e pela primeira vez perguntaram exatamente o que é que era, e então senti a obrigação de fazer alguma cabuleria para falar acerca da trisomia 21, que é a condição dela, e o que é que isso significa, por exemplo, para pais que não estão à espera e aprendem pela primeira vez. Eu ano passado não teria falado disso. Este ano, naquele momento, percebi que se me calasse acerca do assunto, estava a ajudar a criar um estigma. Agora, é sempre um equilíbrio dificílimo de achar. Eu estou a falar quase com o coração nas mãos acerca disso, porque também sabemos que hoje em dia é muito fácil a gente a seguir, ir ver as reações ao que nós dissemos e encontrar aquilo que nós dissemos completamente distorcido. Talvez tenha sido sempre assim na política e na campanha, mas os últimos anos têm-se tornado mais frenéticos e polarizados e com as redes sociais a ajudar, de forma que eu ainda penso sempre, em qualquer momento em que tenha que tomar a decisão, por mais contenção. Mas é mais uma arte do que uma ciência, para ser sincero.

Uma das coisas nessa entrevista, que eu também estive a ver na preparação para esta chamada, porque o Tomás, que é assessor do LIVRE, tinha me dito que o Rui ia atender a esta hora porque ia tentar deitar os filhos e eu fui tentar fazer alguma pesquisa e também me cruzei com essa entrevista, mas dizia para esses pais não acharem que vão ser menos felizes. Creio que a expressão foi essa.

Sim, isso aí. Porque isso é o mesmo que nos aconteceu a nós. Nós não sabíamos o que nos ia acontecer. A descoberta desta condição da nossa filha e claro que no início ficámos baralhados, desorientados, porque não conhecíamos o assunto. E entretanto, a conclusão a que chegámos passado algum tempo é que não só não somos menos felizes, como se calhar até somos mais. E isso, lá está, no momento de eu tomar uma decisão acerca de falar ou não falar, a gente pesa. Aquilo que eu disser pode ajudar quem venha a estar numa situação assim? E nós sabemos que sim, porque já temos tido casais que nos consultam. Por outro lado, o que eu sempre tinha desejado era protelar este momento, porque na verdade, quem tem que tomar a decisão acerca de quem é que fala da sua vida é a minha filha, não sou eu.

Suponho que quando está fora de Lisboa seja mais difícil este período de campanha, de estar longe deles. Uma das vantagens que tem esta campanha é precisamente que há um ano tinha os mesmos protagonistas, exatamente os mesmos, até os adversários são os mesmos. Já tinha feito campanhas noutras alturas, mas qual é a grande diferença que está a haver desta campanha para a anterior? Eu sei que o LIVRE agora tem um lastro que parece nas sondagens ser o partido mais votado a seguir à esquerda do PS, o partido mais votado, se é que o LIVRE está à esquerda do PS, eu creio que é justificação.

Está claramente. Eu tive que pensar aqui um bocadinho, porque na verdade, esta campanha ocorre tão rapidamente após a anterior, que eu tive um momento, por exemplo, no debate em que participávamos todos, em que o Carlos Daniel se viu há um ano, na eleição de 2024, em que o LIVRE está com grupo parlamentar e já não é o partido mais pequeno, e eu a certa altura parece que ainda estava a viver a campanha e a eleição anterior. Nós estamos a viver nestes microciclos políticos. Eu imagino que até para nós que estamos no centro da ação política, às vezes é difícil acompanhar a velocidade com que as coisas têm acontecido em Portugal, quanto mais para os eleitores. E aí dá para perceber a frustração e a inquietação das pessoas.

Para o LIVRE é capaz de ser bom, não é? Para o LIVRE é capaz de ser bom que agora é a nova coluche da esquerda.

Para o LIVRE, numericamente, tem sido bom, nós temos crescido. E é um bocadinho paradoxal, porque a primeira eleição, a primeira crise política que tivemos foi com o colapso da geringonça. Nós éramos defensores do entendimento à esquerda e criticámos o facto de ter havido esse colapso, mas permitiu-nos reentrar no Parlamento, onde tínhamos entrado em 2019. A eleição seguinte ocorre com uma crise política que também foi dura para o país e o LIVRE atinge um grupo parlamentar. Nestas eleições, nós lutámos contra a moção de confiança e consideramos que, de facto, Luís Montenegro é uma má notícia para o país e que a maneira como ele geriu esta sua questão ética foi má e se ele continuar a ser primeiro-ministro, continuará a ser mau. É verdade que o LIVRE se tem destacado nos últimos tempos, mas eu acho que é porque falamos com uma clareza às pessoas acerca da necessidade de dar uma alternativa aos eleitores para que eles não tenham que escolher o Luís Montenegro, que os outros partidos não dão. E talvez isso, sim, tenha permitido que o LIVRE tenha crescido, pois nós demonstramos a ambição de fazer à esquerda aquilo que, por exemplo, a Iniciativa Liberal faz à direita, ou seja, criar um partido novo, que ocupe o seu espaço e que é determinante na governação. Nós não vemos mal nenhum nisso. Isso era um tabu à esquerda antes e acho que o eleitorado à esquerda não vê razões para que esse tabu subsista.

Eu até lhe disse no debate da rádio que tinha sido o autor da ideia da geringonça. O Pedro Nuno Santos ficou todo irritado com essa referência, achou que não era justo.

Houve vários autores, na verdade.

Mas antes ainda de António Costa a formalizar nessa campanha, falou nisso, não é?

Muito antes da campanha. Nós falámos disso na campanha das eleições para o Parlamento Europeu, portanto foi um ano antes, mais de um ano antes. Depois António Costa, que veio ao nosso congresso exatamente um ano, foi a 5 de outubro de 2014, exatamente um ano antes das eleições, referiu-se. É verdade, e isto tentando entender os dois lados e tentando ser justo e tentando entender até os eleitores de direita que ficaram surpreendidos com a geringonça, que não foi um grande tema da campanha, embora os partidos à esquerda admitissem a possibilidade de haver uma.

Sim, só houve aquela manchete do Expresso, claro que sim.

O único partido que de facto falava disso era o LIVRE. E eu acho que fomos prejudicados por uma coisa essencial, é que, na verdade, não havia ainda a palavra geringonça. Nós tentávamos explicar o que é que poderia ser e explicar em abstrato é sempre muito mais difícil.

Aí Paulo Portas ajudou.

Viera a ter inventado a palavra antes, tinha-nos ajudado mais.

A geringonça, se calhar, é como Jesus Cristo, tem dois pais. É o Rui Tavares e o António Costa.

E há um muito importante, que é Cavaco Silva, porque na verdade, se Cavaco Silva não tivesse exigido um acordo por escrito, que é uma coisa que eu ainda hoje defendo, não durava tanto tempo. E é por isso que para um governo agora, a partir destas eleições, o acordo deve ser por escrito.

Rui Tavares, já não temos muito tempo aqui na nossa chamada, mas o dia também já vai longo e a campanha também tem um desgaste muito grande. Mas tem colocado a tónica em atingir uma maioria de esquerda e não propriamente para contrariar a ideia de que o PS tem que ter mais um voto para afastar a direita do poder. A questão é como é que olhando para as sondagens consegue ser plausível a tese de que essa maioria de esquerda é possível? Ou seja, parece ser muito mais fácil aquilo que Pedro Nuno Santos quer do que aquilo que Rui Tavares sonha.

Vamos ser sinceros, neste momento, é difícil na política em Portugal, e se formos honestos, não podemos excluir que continuamos com uma situação de alguma incerteza. O que é importante é conseguir dar governabilidade ao país através de um apoio parlamentar, que mesmo que não seja uma maioria absoluta, tenha a coerência suficiente para suportar um governo. Mas também tem que ser outra coisa de que nos temos desabituado, que é tem que ser no Parlamento Eu vi um primeiro-ministro, António Costa, com bastante arrogância, governar sem o Parlamento porque tinha uma maioria absoluta, e agora vejo Luís Montenegro fazer o mesmo e nem maioria absoluta tem. Enquanto não procurarmos outra vez um parlamentarismo mais responsável e mais genuíno, que faça o diálogo semanalmente, até quotidianamente no Parlamento, nós não vamos conseguir tirar Portugal desta sequência de crises. Aliás, para tirar Portugal desta sequência de crises, na verdade, nós vamos ter que dar passos pequenos, seguros, muito responsáveis e provavelmente demorados. Não vai ser de um dia para o outro que vamos conseguir a estabilidade e não é com chantagem sobre os eleitores que a conseguiremos.

No final do debate da rádio, esteve a falar com Pedro Nuno Santos sobre cenários de governabilidade. Acha que ele está convicto que vai contar com o Livre para alguma coisa e que é possível, a partir dia 18, haver um acordo entre o PS e o Livre, mesmo que não haja uma maioria à esquerda?

Sendo muito sincero, eu acho que o Pedro Nuno Santos está a tentar preservar as suas opções todas e corre o risco, que normalmente acontece às pessoas que tentam preservar as suas opções todas, de depois não ter nenhuma.

É o quem tudo quer, tudo perde. É isso? Ter a reciprocidade da AD, mas ao mesmo tempo garantir que a esquerda não vai embora.

Eu creio que é pela incapacidade de fazer uma escolha clara e apresentar essa escolha clara ao eleitorado. Nós olhamos para a direita e, goste-se ou não goste, a direita tem um pragmatismo, mesmo tendo programas políticos que são mais divergentes, privatiza ou não privatiza a Caixa, privatiza ou não privatiza a RTP, mas dizem muito claramente ao seu eleitoral: "Nós vamos governar em dupla ou uma dupla é possível." E isso, evidentemente, tem um fator de mobilização sobre o eleitorado da direita que é as pessoas ao menos saberem para o que é que vão votar. À esquerda, isso só funcionará quando as pessoas disserem: se nós todos concordamos que Luís Montenegro não é um bom primeiro-ministro para o país e não deve continuar primeiro-ministro, então temos a obrigação moral, além de política, dizer às pessoas que se quiserem mesmo tirar o Luís Montenegro de lá, temos que dar aos eleitores uma alternativa. E eu acho que o problema dos outros partidos à esquerda, é por isso que o Livre fala com esta clareza e lamenta que os outros não falem, é que se as pessoas não apontarem um caminho, uma direção aos eleitores, depois não se podem queixar de não os conseguir mobilizar.

Rui, tem trocado mensagens com a Mariana Mortágua, com o Pedro Nuno ou até com o Paulo Raimundo nesta campanha, ou não?

Encontrámo-nos várias vezes durante os próprios debates e falámos de viva voz. Nos últimos dias não tem havido esses contactos, que normalmente são reservados para o caso de haver alguma coisa que corra mal, algum mal-entendido que precise ser esclarecido antes de ir à mesa.

É um espécie de telefone vermelho, no sentido de se calhar até mais literal, porque são todos vermelhos.

Eu acho que ele deve funcionar, esse telefone, no momento em que, ainda antes de alguém de ir fazer uma declaração à imprensa que gere fogo amigo, poder alertar os outros. Eu, de qualquer forma, na campanha que o Livre tem feito, tenho estado concentrado a dizer isto às pessoas. Neste momento, há duas alternativas de governo: ou é a aliança de Montenegro e da Iniciativa Liberal, aquilo a que eu chamo a aliança do montenegrismo e do montesserismo, ou então é uma alternativa de progressistas e de ecologistas, na qual o Livre desempenha um papel determinante.

E mais quem? PS, Livre e mais quem?

Os outros partidos não foram ainda claros ao tipo de papel que poderiam ter, se é um papel de apoio parlamentar, se é um apoio de assinar um acordo ou um programa de governo por escrito. O Livre diz que pode ser qualquer uma destas coisas, mas o Livre está capaz de desempenhar funções executivas e achamos que esse é um tabu que também precisa de ser quebrado na política portuguesa. Somos parte de uma família política europeia que já desempenhou várias vezes funções executivas em vários países.

Numa referência que certamente não irritará o Rui Tavares, pelo contrário, como diria o José Afonso, é bem-vindo quem vier por bem, portanto, por parte do Livre, essa coligação pode integrar todos, incluindo o PCP.

Calma lá.

Todos à esquerda.

Isto faz-se a partir dos conteúdos. Desde que os partidos estejam de acordo com alguns conteúdos que para nós são essenciais para começar a conversar, e esses, vou repetir hoje muito rapidamente, que eu sei que temos pouco tempo. Dois em relação à governabilidade e à governação, na verdade. A questão ética do primeiro-ministro, não pode ter empresas do estado, ministros e ministras devem vir a audição parlamentar prévia. Não à privatização do SNS, sim a investimento reforçado na educação e na habitação. Jamais abandonar a Ucrânia, e este é um ponto essencial, e aí não sei como é que os outros partidos se posicionarão em relação a ele, e o reconhecimento da independência da Palestina logo nos primeiros tempos de um governo que o Livre participe ou que o Livre apoie. Para o Livre é muito clara a pertença ao projeto europeu, é muito clara a defesa da democratização da União Europeia, e fazemos parte de uma família política que precisamente dá garantias dessa consistência, pelo menos ao nível da governação, de que ela mantém Portugal não só no coração do projeto europeu, como até desejamos que esteja numa certa liderança e marcação de agenda. Os outros partidos escolherão a modalidade do seu apoio a uma governação progressista.

Muito bem, Rui Tavares, última questão, estamos mesmo com o tempo muito curto. Há uma chamada que já vai longa. A papoila tem propriedades opiantes.

Não esta.

Não é essa, mas pronto.

Não esta, verdade.

É se o país está viciado em eleições ou se o próprio jogo político está viciado e se daqui a um ano podemos estar novamente em eleições. Se calhar podemos chamar as eleições anuais legislativas.

Só não vamos ter eleições nos próximos meses porque estamos no fim do mandato do presidente e há impedimentos constitucionais que poderiam atirar as eleições só para o verão do próximo ano. Mas isso não nos deve deixar descansados. Por exemplo, a possibilidade de ficarmos com um governo em funções de gestão durante um ano ou mais é bastante real. Bastaria que fosse indigitado apenas o primeiro-ministro do partido mais votado, que o programa do governo fosse rejeitado e que nenhuma outra maioria parlamentar se reforçasse. É isto que, se calhar mais com o meu olhar de historiador do que de candidato, me faz olhar para estes 50 anos da nossa democracia e perceber a gravidade da situação em que estamos. Comparo-a com outros momentos históricos e não me esqueço que os regimes democráticos às vezes entram em crises profundas das quais é muito difícil sair. O sentido de responsabilidade até dia 18 e depois dia 18 tem que ser enorme, porque nós para conseguirmos tirar Portugal desta zona de instabilidade, acantonar a extrema-direita e ter o tal parlamentarismo mais responsável, não vamos conseguir de um momento para o outro. Têm que ser dados vários passos tranquilos, seguros, construtivos. Temos que nos conseguir entender e falar uns com os outros com as nossas diferenças. Claro que se a direita estiver no poder, eu farei parte da oposição, mas é uma oposição leal, honesta, sincera, porque acima de tudo, nós temos que preservar a nossa democracia, mesmo sem que outras democracias já viram melhores dias.

Rui Tavares, muito obrigado e bom resto de campanha, que ainda existe.

Obrigado, boa noite.

Boa noite.