António Costa não diz que não governa em minoria. Diz antes que o Presidente não o deixará governar se não tiver maioria nas legislativas. Em entrevista ao Observador, o líder socialista diz não ver qualquer mérito no memorando da troika, garante que o seu “plano A” é cumprir os objetivos que estão definidos com Bruxelas, mesmo que isso implique deixar cair algumas das medidas do programa que foram esta semana apresentadas. Uma, para o líder do PS, é intocável: a TSU dos trabalhadores. Até hoje, explica, não lhe apresentaram uma com igual efeito no aumento do rendimento da classe média.

Costa diz-se, também, contra a continuação de Carlos Costa. Critica a governamentalização do Banco de Portugal, os erros na regulação do sistema financeiro e diz que é preciso um governador “acima” da luta política. E sublinha que seria “impensável” não ser consultado por Passos sobre o novo governador, sobretudo a poucos meses de eleições.

O objetivo da descida da TSU dos trabalhadores é “absolutamente intocável”

Quais são os 5% do documento dos economistas que não vão estar no programa eleitoral? Já se pode saber? Ou não está definido?

Estamos a fazer um trabalho que procuramos que seja rigoroso na construção de uma alternativa que mereça a confiança dos portugueses, porque o primeiro grande desafio que está colocado hoje aos agentes políticos é reconstruir uma relação de confiança. Por isso começámos com a aprovação de um documento que é uma visão para o futuro do país – a Agenda para a Década -, que constrói a base da concertação social e dos compromissos políticos alargados para além da legislatura. Temos um segundo passo, em que um conjunto de economistas elaborou um cenário macroeconómico e testou um conjunto de medidas sobre um cenário de base (as previsões da Comissão Europeia) para testar a viabilidade de podermos romper com a austeridade, cumprindo as regras que permitem manter uma participação ativa na zona euro.

O primeiro grande desafio que está colocado hoje aos agentes políticos é reconstruir uma relação de confiança com os portugueses.

Agora entrámos na reta final, com a elaboração do programa do Governo. O que foi apresentado esta semana foram as outras políticas, além da orientação económica e da agenda europeia, de forma a alargar o espaço do debate.

É um documento em discussão pública, não só nos órgãos do partido, mas que queremos que seja um debate aberto, para os que quiserem participar possam analisar, fazer as suas críticas, até ao dia 29 de maio, de forma a que possamos ter um documento final passível de discussão e aprovação na convenção nacional de 5 e 6 de junho.

Então só no fim é que se perceberá, nomeadamente do documento dos economistas, o que é que fica como está ou o que é dispensado pelo partido?

Sim. O resultado final do programa do Governo cumprirá escrupulosamente a margem orçamental que foi definida no documento dos economistas. Que tem em conta as medidas que propuseram, mas que tem de ter em conta também as propostas que surgiram agora e que terão que ser estudados. Vamos ter que fazer opções, porque não é possível nem cortar tudo, nem subir tudo. Portanto, teremos essa arbitragem política ao longo das próximas semanas – e isso é um processo normal de decisão política. A grande diferença é que decidimos fazê-lo de portas abertas.

Os economistas propuseram uma descida da TSU para as empresas, o PS resolveu pô-la em suspenso – esperando que exista financiamento garantido e um acordo de concertação social. Porquê?

Talvez a alteração seja mais de forma do que de conteúdo. O documento apresentado pelos economistas não apresentava questões processuais, nomeadamente o que é sujeito a concertação social e o que não é. Num programa de Governo temos de o sinalizar. E eu tenho defendido um acordo virtuoso entre três vértices de um triângulo: a política de rendimentos, a fiscalidade e a sustentabilidade da segurança social.

Vamos ter que fazer opções, porque não é possível nem cortar tudo, nem subir tudo. Portanto, teremos essa arbitragem política ao longo das próximas semanas.

O documento dos economistas teve uma iniciativa da maior importância: para garantir a sustentabilidade da Segurança Social, diversificarmos as suas fontes de financiamento. Essa é uma opção estratégica que posso dar por adquirida que assumimos, sobretudo num cenário de demografia decrescente: o peso dos salários vai diminuindo, e numa economia onde os rendimentos subirão mais do que o volume da massa salarial. Assentar o financiamento da Segurança Social exclusivamente nos salários e no volume da massa salarial não é contribuir para reforçar a Segurança Social. A proposta dos economistas era que parte do IRC ficasse adstrito à Segurança Social…

Isso não muda, certo. Mas face ao novo modelo, claramente a descida da TSU não vai começar em 2016, quando os economistas a propunham.

Sim. Procurámos responder a uma ideia que nos pareceu muito presente na sociedade portuguesa, que era a de garantir que estas alterações dos mecanismos de financiamento da Segurança Social não descapitalizavam a Segurança Social. E que o Orçamento de Estado cobrirá as receitas necessárias para garantir o pagamento das pensões, é uma garantia que é absolutamente fundamental dar.

Eu interpreto mais como uma alteração de forma do que de medida.

Mas o tapete não estica. E assim deixa em aberto, pelo menos no arranque da legislatura, um outro objetivo dos economistas. Que era reforçar a capacidade financeira das empresas, para que esta pudesse colocar mais pessoas nos quadros e fugir à nova taxa sobre contratos a termo que o PS quer criar.

Certo. A medida tem uma segunda dimensão, que é combate à precariedade. Por duas vias: da cenoura e do pau. Por um lado, reduzir a contribuição com base na massa salarial dos contratos definitivos. Por outro lado, agravando a contribuição das empresas que têm uma rotação excessiva dos seus quadros. Acho que o calendário final será acertado na concertação social, acho que é desejável que isso aconteça tão depressa quanto possível, porque se é verdade que temos que aliviar o garrote financeiro sobre as famílias – em particular a classe média -, é essencial também ter em conta a fragilidade da liquidez das empresas.

Se é verdade que temos que aliviar o garrote financeiro sobre as famílias – em particular a classe média -, é essencial também ter em conta a fragilidade da liquidez das empresas.

Hoje temos as empresas com um nível de autonomia financeira muito baixo, cerca de 30%, e tudo o que seja reforçar a sua capitalização, a sua liquidez, a capacidade de poderem investir, é criarmos melhores condições para, investindo, haver criação de emprego.

E a descida da TSU dos trabalhadores? Já algum dos críticos da medida, nomeadamente no PS, o convenceu a deixá-la cair?

Sou-lhe sincero. Várias pessoas chamaram a atenção para problemas que essa medida tem sobre a sustentabilidade da Segurança Social, embora essa medida em si própria e no quadro intertemporal que foi definido pelo estudo do prof. Mário Centeno assegura o equilíbrio…

O problema é imediato, não é intertemporal…

Sim, mas quanto ao imediato não há problema. Nós já recusámos até a proposta do Governo do corte das pensões, já garantimos que nenhuma pensão em pagamento será afetada, que nenhuma pensão a menos de cinco anos do prazo da conclusão do prazo de formação será afetada. Portanto, haverá cobertura para as pensões. A questão que tem sido colocada é se é bom sinal e se não havia melhores alternativas de aliviar o rendimento das famílias. O problema é que até agora ninguém me identificou nenhuma medida que consiga abranger um tão vasto universo de agregados familiares como esta, para aumentar os rendimentos.

Porquê? Porque como o número de agregados que já estão isentos de IRS – e que não terão acréscimo de rendimento pela eliminação da sobretaxa -, é muitíssimo inferior ao número de agregados que suporta a TSU. A diminuição da TSU abrange muito mais agregados familiares do que a medida que incida sobre o IRS. E isso permite ter de facto uma base, uma alavanca maior. O efeito multiplicador previsto no cenário macroeconómico, para ter efeito, precisa desta medida ou de outra de efeito equivalente.

Então, como não tem alternativa…

Eu, que tive uma educação laica, sou um espírito aberto, não tenho perante esta proposta uma visão de fé. E não posso excluir em abstrato que haja outra medida com efeito equivalente. O que posso dizer é que até agora não vi ninguém propor nenhuma medida com efeito equivalente. Vi pessoas que desprezam esta medida, porque dizem que o que importa não é animar a procura interna, é aguardar pela dinâmica da procura externa. Há quem diga que é perigoso e não é prioritário aliviar o rendimento das famílias, há quem diga que esta forma pode diminuir a capacidade a capacidade imediata de financiar a Segurança Social. Mas não vi ninguém apresentar uma medida alternativa.

Esse objetivo para si é absolutamente intocável?

É absolutamente intocável. Se há algo que resulta para mim claro do documento dos economistas é que nós não conseguiremos ter a margem de manobra para fazer as reformas estruturais necessárias se não aliviarmos a pressão económica sobre a sociedade. E para a aliviarmos temos que descomprimir o rendimento das famílias, temos que criar condições para as empresas investirem e temos que ter uma redução significativa do nível do desemprego.

Temos que fazer aquilo que é o contrário do que é possível esperar: habitualmente as pessoas dizem que é preciso crescer para ter emprego, nós estamos numa situação em que temos que ter emprego para ter crescimento. O conjunto de medidas que permitam ativar de imediato a economia é absolutamente essencial. Sabendo-se que todas as políticas são opções que têm vantagens e desvantagens, eu digo que esta medida tem largamente mais vantagens do que os inconvenientes que têm sido apontados.

“As medidas só ficam no programa se passarem no crivo dos economistas”

Grandes Obras. Percebi as medidas, mas não percebi isto: a ideia é que o novo Conselho avalie as obras planeadas. Quais em concreto devem ser avaliadas? Incluindo as auto-estradas?

Primeira alteração: temos de passar a ter o nosso planeamento de obras públicas alinhado com o calendário das perspetivas financeiras da UE. Neste momento as perspetivas financeiras até 2020 estão definidas e contratadas – o que há a executar até 2020 é, no essencial, aquilo que está previsto. As que o Governo incluiu no quadro de financiamento podem ser executadas, as que não incluiu dificilmente poderão ser.

Hoje devemos planear o próximo quadro financeiro, de 2020 a 2027. Propus uma nova metodologia para impor rigor no planeamento de obras públicas. Primeiro: reconstruir no Estado os centros de competência necessários para planeamento, produção de projetos e fiscalização de obras públicas – para garantir isenção, independência; Segundo: sujeitar os grandes projetos a audição pública; Terceiro: que daí deve criar-se de novo um Conselho de Obras Públicas para que possam avaliar os programas e grandes projetos; Quarto: os programas de investimento têm de ser aprovados na AR e por maioria de dois terços.

Não podemos ter aeroportos, linhas de TGV, portos, que mudam de Governo para Governo, ou mesmo de ministro para ministro dentro do mesmo Governo.

Não podemos continuar a ter esta incerteza permanente sobre grandes obras públicas. Não podemos ter aeroportos, linhas de TGV, portos, que mudam de Governo para Governo, ou mesmo de ministro para ministro dentro do mesmo Governo. Basta ver o que já aconteceu neste com o porto de Lisboa: já foi para a Trafaria, já foi para o Barreiro – e se este Governo continuar deve dar a volta ao Estuário do Tejo e passa por Vila Franca de Xira. Não são obras para uma legislatura, são para os próximos séculos.

Agora devemos concentrar-nos em planear as obras de 2020 a 2027, com a tranquilidade necessária de forma a que o Governo que estiver em 2020 siga com a mesma determinação a obra, qualquer que seja a maioria que a tiver aprovado em 2018, porque isso recolheu uma maioria de 2/3 na Assembleia. Para não desperdiçar oportunidades, nem gastar fortunas em estudos e contra-estudos e para que possamos ter um processo de decisão sério e rigoroso.

Esta contacorrente entre contribuintes e Estado vai funcionar como? E para quê?

A proposta estabelece uma contacorrente de deve e haver entre empresas e o Estado. Não podemos ter simultaneamente empresas a serem executadas pelo Estado por incumprimento de obrigações fiscais e, ao mesmo tempo, essas empresas serem credoras do Estado na cobrança de dívidas que o Estado não paga às empresas. E devemos facilitar o encontro de contas, porque isso ajudaria muito a restabelecer a confiança das empresas na relação com o Estado. O caso do IVA: as empresas têm de estar a pagar o IVA devido a partir do momento da faturação, mesmo ainda não tendo cobrado o que lhe é devido.

O que está escrito no programa é com prudência: é dito que é até um certo limite e um certo volume, mas temos que começar por algum lado. E o setor empresarial diz que o primeiro passo para a recuperação da economia é o Estado passar a pagar a tempo e horas.

Estas medidas do programa, apresentado esta semana, ainda não foram avaliadas pelo grupo de economistas. Ainda vão ser?

Certo. Ainda vão ser avaliadas, no conjunto, pelo grupo de economistas. Primeiro os economistas fizeram um estudo de cenário. Fixaram objetivos. E depois desenvolveram uma ferramenta analítica que permite estudar o impacto financeiro e económico das medidas – que eles testaram. Aquilo que ficou acertado é que o conjunto das outras medidas, que resultaram do trabalho do gabinete de estudos, terão de passar pelo mesmo crivo, pela mesma ferramenta, de forma a que possa haver uma medição final – e de forma a que possamos cumprir o compromisso que assumimos: que o programa está em condições de ser executado.

É que na apresentação desta semana, só para dar alguns exemplos, foi prometido mais investimento no SNS, na Educação, Ciência, Cultura. Sabemos também que caem as 35 horas, os feriados, também que o IRS é mais progressivo. Isto cabe tudo naquele modelo económico, garantindo os mesmos objetivos?

No resultado final têm de caber, se não couberem têm de ser devidamente ajustados. Mas grande parte delas já cabe. Quando foi apresentado o cenário macroeconómico, ele previa um aumento significativo do investimento público – cerca de 10%.

Lia-se que era, sobretudo, apoio à reabilitação, construção.

Não, não. É o conjunto do investimento público. A medida relativa aos médicos de família e às Unidades de Saúde Familiares, essa foi avaliada no seu impacto e sabemos que cabe nessa margem. Temos é de saber se relativamente a outras concorrentes, como é possível acomodar. Porque o compromisso que assumimos é que o nosso “plano A” é cumprir as metas acordadas com Bruxelas nos termos em que elas estão. Sem prescindir de um “plano B”, que é termos outra margem de manobra.

O compromisso que assumimos é que o nosso plano A é cumprir as metas acordadas com Bruxelas nos termos em que elas estão. Sem prescindir de um plano B, que é termos outra margem de manobra.

Em segundo lugar, algumas dessas medidas que referiu já estavam previstas no cenário dos economistas. Por exemplo, as 35 horas: o programa dos economistas diz que devem ser repostas as 35 horas, desde que tal não implique o aumento da despesa.

Nessa formulação, parece que não foi avaliado o aumento de despesa…

Não é verdade. Você pode aplicar as 35 horas com aumento de despesa ou sem aumento. Eu na câmara nunca alterei o regime das 35 horas. E a despesa com pessoal diminuiu sempre. Porque a despesa com pessoal não resulta só do número de horas. Também do volume da massa salarial – é uma questão de gestão. Você pode dizer: em vez de admitir quatro pessoas, admito três e mantenho o regime das 35 horas.

No programa dos economistas está bastante explícito que é uma entrada para uma saída.

Não, que podem entrar um por um. Tem é de ter uma gestão que, no equilíbrio global, seja sustentável.

Pode-se aplicar, desde que entrem menos pessoas do que as que saem?

Ou por aplicar as 35 horas sem que implique aumento de horas extra. Há serviços onde é possível. Como diretor do jornal, tem de gerir, tem objetivos, tem recursos humanos. É esse o compromisso que teremos: redução das 35 horas sem aumento da despesa. Quanto é que foi a poupança no Estado com a redução para as 35 horas?

A sua impressão é que não teve efeito?

Sabe o que é? É que os setores de atividade não são todos iguais. Há setores de atividade onde o contributo produtivo da hora a mais ou a menos é de fácil imensurabilidade, outros onde não é. Você consegue bem medir na redação do seu jornal o contributo…

Mas sei quantos textos não fazemos se houver menos horas de trabalho… É também uma questão de produtividade.

Está bem, isso com certeza. Mas o que se vê no relatório do FMI, publicado esta semana, é que depois de quatro anos destas inteligentíssimas políticas de austeridade de que cortar salários de funcionários públicos, aumentar o horário de trabalho, cortar subsídios, depois delas o FMI diz que é preciso cortar mais salários, mais pessoal, porque os resultados não foram alcançados.

É esse o compromisso que teremos: redução das 35 horas sem aumento da despesa. Quanto é que foi a poupança no Estado com a redução para as 35 horas?

Agora vá comparar as contas do Estado com as contas das autarquias. Os únicos subsetores públicos onde houve melhorias significativas foi a Região Autónoma dos Açores e as autarquias locais. Onde resistiram a aplicar a generalidade dessas disparatadas medidas que o FMI apresentou e que este Governo, com grande entusiasmo, andou a aplicar. E até procurou multiplicar.

“Tenho de ser muito generoso para dizer que o memorando teve algum mérito. Mas é difícil acreditar”

O António Costa não reconhece virtude nenhuma no memorando que foi aplicado?
(silêncio, seguido de sorriso) Bom, quer dizer, temos de ser generosos. Alguma virtude deve ter havido, mas eu tenho dificuldade… quanto ao balanço global, o que é que nos foi prometido que seria o resultado final?

Conseguirmos sair de assistência financeira e não precisar de pedir outro empréstimo, à cabeça.

Foi-nos prometido que teríamos uma situação mais sã nas nossas finanças públicas: a nossa dívida pública hoje é 30 pontos percentuais acima do que era antes do início do memorando. Subimos de 97% do PIB para 130% do PIB.

97% quando?

Em 2011.

No fim de 2010.

Hoje temos 130%. A dívida não diminuiu, aumentou.

Mas com um empréstimo de 78 mil milhões…

O crescimento económico retrocedeu 15 anos! Quando diz que cresceu 0,9% relativamente a 2013, nem isso permitiu recuperar um dos 15 anos em que andámos para trás.

Vou continuar a fazer papel de advogado do diabo: este ano crescerá bastante mais de 1%. Houve uma inversão.

Em matéria de emprego. Estamos aos níveis que tínhamos em 1996, o investimento recuou 30 anos e a imigração recuou para níveis de 50 anos. O grau de retrocesso nestes anos só permite, desculpará, uma conclusão. Que foi claramente antecipada pelo ministro Vítor Gaspar quando, com uma humildade inesperada, na carta de demissão concluiu que aquele caminho não estava a produzir os efeitos desejados, que era altura de inverter o caminho, que tinha chegado a hora do investimento. E que era hora de arrepiar caminho. A verdade é que esta boa compreensão infelizmente não inspirou o resto do Governo.

Que maior confissão pode haver do fracasso da sua política quando, ao fim de quatro anos de austeridade, a única coisa que tem a prometer para os próximos quatro anos é a continuação do mesmo.

Eles agora têm procurado esconder o que têm prometido, concentrando-se a discutir as propostas do PS, mas lembre-se lá quais são as últimas propostas que este Governo apresentou, com o Programa de Estabilidade: foi manter até ao final da próxima legislatura os cortes dos salários que na última campanha o primeiro-ministro prometeu não fazer nesta; manter até ao final da próxima legislatura a sobretaxa do IRS, que o primeiro-ministro prometeu que não criaria. E ainda veio propor um novo corte de 600 milhões de euros nas pensões, desta vez como um corte definitivo. Que maior confissão pode haver do fracasso da sua política quando, ao fim de quatro anos de austeridade, a única coisa que tem a prometer para os próximos quatro anos é a continuação do mesmo.

Há outro dado muito interessante, veja: neste documento, o Governo vem assumir um conjunto de metas para 2019. Sabe o mais engraçado? É que as metas que agora propõe são exatamente iguais às metas que em 2011 propunha para 2015.

Mas reconhece que hoje as circunstâncias são francamente diferentes das que tínhamos em 2011? Hoje é mais fácil prometer que o país cresça, há uma base mais estável.

Ouça, os dados objetivos são estes. Pergunta-me se eu reconheço mérito, ouça, eu tenho que ser muito generoso para dizer que algum deve ter havido, mas é difícil acreditar. Porque a única coisa de novo que existe resulta do BCE, que passou a adotar a política que não quis adotar em 2009, quando era necessário que tivesse adotado – contra a qual o atual Governo se bateu e que permite à UE ter uma liquidez que dá taxas de juros mais ajustada às realidades.

Depois do BCE, sabe a quem é que o atual Governo devia agradecer e não agradece? Ao Tribunal Constitucional. Se for fazer contas, aquele pequeno crescimento do ano passado deveu-se ao TC ter chumbado algumas medidas que o Governo propôs em matéria de pensões e salários.

A minha pergunta, provocatória, tinha como intenção perceber até que ponto reconhece na saída do memorando – e de uma inversão de ciclo que apesar de tudo temos…

Acha?

É melhor hoje do que em 2012, digo eu. Se reconhece mérito ou não teve nenhum.

Não é má vontade, mas quando o Governo vem propor como metas para 2019 as que propunha para 2015; quando vem propor-se fazer o que jurou na campanha nem fazer… o que posso dizer é que nem é capaz de repetir as promessas que fez há quatro anos. O resultado é negativo.

“A gestão política é como conduzir um automóvel: se houver trânsito temos de reduzir a velocidade”

Há dois modelos muito distintos que vão a votos nas próximas eleições. No que respeita ao do PS, queria perguntar-lhe sobre um texto da presidente do Conselho de Finanças Públicas, dizendo que as políticas de estímulo à procura interna já demonstraram a sua ineficácia. O mesmo Conselho já tinha dito que sem as medidas atuais, a economia cresce, mas entramos rapidamente em défice excessivo e desequilíbrio externo.

O relatório é um bocado mais complexo do que essa síntese, o que diz é que as medidas de procura interna, só por si, são obviamente insuficientes – e ninguém pensa o contrário.

O relatório do grupo de Mário Centeno tem um capítulo muito denso, que tem a ver com a inovação e internacionalização da economia. E há uma grande preocupação no relatório com um conjunto de medidas que visam, em primeiro lugar, capitalizar as empresas e criar condições para se possam robustecer, para se poderem financiar, para poderem investir. E que, sobretudo o façam nos setores mais suscetíveis de contribuírem para um crescimento com base nas exportações. E propõe um conjunto de políticas que, desde a educação à inovação tecnológica, à modernização energética, à formação profissional, que visam esse objetivo.

As medidas de procura interna, só por si, são obviamente insuficientes – e ninguém pensa o contrário.

O que o relatório diz é que para dar tempo para estas medidas produzirem efeito, que não produzem amanhã, é necessário dar capacidade de respiração, margem de manobra, na sociedade portuguesa. E é nessa medida que assume a importância de aumentar o rendimento disponível das famílias, para poder descomprimir a procura interna e, com isto, travar a sangria da destruição de empregos, travar a sangria de falências.

Acho que o relatório do Conselho de Finanças Públicas não contraria esta estratégia, diz é que não é possível nem saudável investir exclusivamente na procura interna. Sim, ninguém propõe isso.

Falando de equilíbrio: o modelo dos economistas do PS pressupõe que seja mais carregado o estímulo à procura interna na fase inicial, para que depois possa ter margem (para consolidação orçamental) nos anos seguintes. Se os efeitos das politicas no primeiro ano não forem os estimados, o que é que faz?

O estímulo da procura interna deve ser um primeiro passo para dar tempo a que as outras medidas produzam efeito, e é por isso que há uma maior carga na primeira fase da legislatura e menor na segunda. Um caso exemplar é o caso da redução da TSU dos trabalhadores: ela decresce nos três primeiros anos, mas no último da legislatura já há o início da reposição da taxa, de forma a inverter essa tendência de estímulo. Porque se considera, espera-se, que passado esse momento inicial a economia já produza os efeitos necessários e não precise deste impulso.

Daí a minha pergunta: se não tiver esses efeitos, o que é que se faz?

Ouça, a gestão política e a gestão económica, olhe: é como a condução automóvel. Você pode pensar que pode ir daqui ao Porto, numa auto-estrada, com segurança a 120 kms/hora, porque pressupõe que o tráfego está desafogado. Mas se houver grande congestionamento, o próprio Código de Estrada lhe diz que o limite máximo é o que é ajustado à segurança da via, pelo que porventura tem que reduzir a velocidade, de forma a que a sua condução não constitua um perigo para si e um perigo para os outros.

Ou seja, terá de ajustar as medidas, se as medidas não tiverem aquele efeito?

Com certeza, ninguém responsavelmente pode imaginar que se governa um país simplesmente em piloto automático, em que no primeiro dia de mandato se carrega no botão de piloto automático do programa de Governo e depois o avião vai em direção à montanha e não se adotam as manobras necessárias para evitar um problema. Não, não se governa um país em piloto automático, governa-se acompanhando, medindo, em avaliação dos efeitos das políticas e tomando as decisões em consequências.

É por isso que neste programa do PS é dito relativamente à TSU das empresas que a redução deve ser acompanhada da medida que se vai fazendo, do crescimento que tem em matéria de lucros das empresas. Admita que a economia tem um crescimento mais pujante do que aquilo que é possível esperar, que as empresas têm maior volume de lucros, e que o IRC social vai ter um contributo mais positivo. Bom, pode haver uma redução mais acentuada dessa componente. Se, pelo contrário, a economia não for tão pujante, pode aliviar menos a TSU – sob pena de criar aqui um problema de equilíbrio.

Nós temos um compromisso quanto a uma política, a uma orientação, mas obviamente que não é possível deixar o país em piloto automático.

“Temos de travar um combate na UE de forma inteligente, não de forma tonta como o Syriza”

Está preparado para ter que prestar contas à troika a cada seis meses?

Estou preparado sobretudo para prestar contas aos portugueses no dia a dia. Uma das coisas que é essencial é que temos que ter uma forma de governação distinta do habitual. Temos de nos aproximar dos cidadãos, porque cada vez menos os governos podem agir isoladamente.

Conseguiu fugir à minha questão.

Não, isso é algo que aprendi a fazer como autarca, que no dia a dia se têm de prestar contas. E farei isso certamente no Governo. Prestar contas faz parte da vida. E não é possível ser europeísta, querer participar numa UE e achar que numa UE europeia não temos que prestar contas aos outros. Sim, temos de prestar contas. E exigir contas. Nós temos que mudar esta postura submissa como este Governo se comporta na UE, como se não fosse parte mas subordinado de um clube. Temos de ter uma postura ativa, como sempre tivemos na nossa história.

Eu já estive três vezes sentado no Conselho de Ministros da UE e nunca senti que Portugal precisasse de ter uma posição de memorização. Percebi outra coisa: é que Portugal não beneficia nem da dimensão, nem da centralizado geográfica, nem do peso económico de outros países. E portanto, tem de fazer mais e esforçar-se mais do que os outros para obter os mesmos resultados. Mas tem de o fazer. E há aqui uma agenda europeia que temos que estabelecer: não podemos continuar a aceitar que esta moeda que é comum seja uma moeda que beneficia muito poucos e prejudica bastante quase todos os outros.

Esse é um combate que temos de travar. Não de uma forma tonta, como o Syriza, mas de uma forma inteligente, construtiva, de uma forma positiva, como um grande partido europeísta como o PS tem legitimidade para fazer.

Uma coisa lamentável que a direita portuguesa fez foi, por pura mercearia política interna, ter sempre desvalorizado a análise dos problemas estruturais do euro, para querer convencer os portugueses que os nossos desequilíbrios se deviam exclusivamente a problemas nacionais. E ter renunciado por oportunismo político a travar na Europa os combates políticos que têm de ser travados contra as assimetrias do euro.

Esse é um combate que temos de travar. Não de uma forma tonta, como o Syriza, mas de uma forma inteligente, construtiva, de uma forma positiva, como um grande partido europeísta como o PS tem legitimidade para fazer.

“Carlos Costa não deve ser reconduzido. E PS deve ser consultado sobre o Banco de Portugal”

Um ministro das Finanças deve ser um técnico? Ou pode ser um político?

Depende das circunstâncias, acho que é cedo para estar…

Como sabe, não há um político nas Finanças há bastante tempo.

Mas acho que é cedo para antecipar juízos sobre a formação do Governo. Falo-ei no momento próprio, acho que seria falta de consideração pelos portugueses estar a antecipar decisões face a uma decisão prévia que eles têm de tomar, que é se dão ou não dão condições ao PS para governar, no contexto em que o Presidente da República definiu, que é tendo uma maioria absoluta.

Já vamos a essa pergunta: Carlos Costa tem condições para ficar no Banco de Portugal? O mandato acaba agora em junho.

Como sabe foi aprovada, por proposta do PS, uma iniciativa legislativa que prevê um processo novo de designação do governador do Banco de Portugal. Compete ao Governo fazer uma proposta, manda a boa tradição democrática que os governos consultem as oposições antes de tomarem iniciativas desta natureza e, sobretudo tendo em conta o calendário tão particular como o que estamos a viver, será para mim impensável que o Governo tome a iniciativa de convidar quem quer que seja para governador do Banco de Portugal sem que seja numa consulta com o PS.

Em segundo lugar, quem quer que seja o designado, será sujeito a uma audição na Assembleia da República. Acho que é evidente para todos que é preciso restabelecer a confiança dos portugueses na capacidade regulatório do sistema financeiro, e da capacidade do Banco de Portugal de regular o sistema financeiro. Desse ponto de vista, quer o relatório produzido pela comissão de inquérito, quer o conhecimento do relatório do próprio Banco de Portugal, que era muito útil que fosse tornado público, ajudaria a que pudéssemos completar a própria avaliação que deve ser feita do mandato da atual administração do Banco de Portugal.

Por outro lado, é necessário também garantir que não possamos ter um governador que se conforme com o grau de… governamentalização da administração e dos serviços do Banco de Portugal como tem acontecido – pela primeira vez na história do Banco nos últimos anos. Era desejável que pudéssemos ter um Banco de Portugal acima da conflitualidade política e não como parte do combate político.

Portanto, pressuponho que deseja uma renovação na frente do Banco de Portugal.

Digo que aguardo que o Governo tome a iniciativa que espero que tome.

Estava a tentar tirar uma conclusão de uma resposta que parecia muito indicativa…

Está a tentar que eu lhe responda e eu estou a tentar não lhe dar uma resposta cabal a essa matéria, mas estou a definir um quadro em que pode antecipar o que julgo que não deva ser o caminho a ser seguido.

“Se o PS não tiver maioria absoluta, o PR mantém este Governo até abril”

Vamos à questão da maioria. É possível governar em minoria na próxima legislatura? Ou não?

(silêncio). É sempre saudável que os governos sejam maioritários. E o objetivo que o PS tem é que possa constituir uma maioria, já tendo dito – e repito – que não confundo maioria com auto-suficiência. Se houve erro que o PS tenha cometido quando teve maioria absoluta foi nem sempre ter compreendido que não basta ter maioria, para poder dispensar quer a concertação social, quer a negociação sindical, quer os compromissos políticos, que eu acho que são necessários e úteis.

Tenho visto ao longo da minha vida política que eles são possíveis. Quer quando não se tem maioria – e eu fui secretário de Estado e ministro dos Assuntos Parlamentares do único governo minoritário que cumpriu integralmente uma legislatura, como também já fui presidente da Câmara com seis vereadores em 17 e chegámos ao fim do mandato. Como também já fui presidente de Câmara e membro de um Governo em maioria e não foi por isso que deixei de conseguir consensos alargados.

Eu fui secretário de Estado e ministro dos Assuntos Parlamentares do único governo minoritário que cumpriu integralmente uma legislatura, como também já fui presidente da Câmara com seis vereadores em 17 e chegámos ao fim do mandato.

Maioria absoluta creio que seja condição necessária, não creio que seja condição suficiente.

No contexto atual, em que o Presidente da República decidiu marcar as eleições para uma data onde ele próprio já tem os poderes muitíssimo limitados, mas onde resolveu impor a condição original de que não aceitará governos minoritários, creio que neste momento os portugueses percebem que têm uma escolha muito clara pela frente: ou dão condições de governação maioritária ao PS ou terão de ver arrastar em agonia a atual coligação, em governo de gestão, pelo menos até fevereiro do próximo ano. Ou, se houver segunda volta nas eleições presidenciais, quem sabe até abril do próximo ano. Seria extremamente negativo para o país prolongar um quadro de incerteza manter um Governo em gestão até fevereiro, abril do próximo ano.

Acha que o Presidente, portanto, não dará posse a um governo minoritário?

Bom, como sabe o Presidente da República comunica agora com os agentes políticos através do Expresso. Aquilo temos sabido pelo Expresso é que o entendimento do Presidente é que só aceita um Governo maioritário.

Li a entrevista de que está a falar e não é dito explicitamente que ele não aceita dar posse a um governo minoritário… mas é dito que pretende um Governo que assegure estabilidade, o que pode ser feito por acordos parlamentares. Há uma total sintonia entre as condições do sr. Presidente e a ambição do PS. Que é ter um governo maioritário, que assegure estabilidade e diálogo político e social.

Quem perder, dos líderes atuais, deve sair para permitir uma solução de governação?

Não me cabe estar a opinar o que devem fazer os diferentes líderes partidários.

Nem sobre o que fará o líder do PS, portanto.

Como deve imaginar, a perspetiva com que nos colocamos é de ganhar, e de ganhar com maioria.

As sondagens assustam-no? Nomeadamente a distância que tem ainda de uma maioria absoluta?

Não, quer dizer, as sondagens têm sido claras, têm dado uma vantagem evidente do PS…

Umas dão, outras dão um empate técnico…

…relativamente à coligação. Significa que toda a direita unida não consegue vencer o PS e o esforço que temos de fazer é convencer os indecisos, os que pensam abster-se, os que pensam que em princípio achariam que não era necessária uma maioria do PS, que a única condição de não nos arrastarmos em largos meses de crise política, de manter artificialmente em funções de gestão ainda por mais meses uma coligação derrotada nas eleições é dar a maioria ao PS. É uma mensagem que iremos pôr com toda a clareza.

A única condição de não nos arrastarmos em largos meses de crise política, de manter artificialmente em funções de gestão ainda por mais meses uma coligação derrotada nas eleições é dar a maioria ao PS.

A democracia tem uma enorme vantagem, sabe? Os políticos pode ter desejos, mas não se podem substituir ao povo. Os portugueses decidirão soberanamente o que desejam. O que compete aos políticos é dizerem com a maior clareza qual é o seu ponto de vista e o que julgam ser vantajoso. Até admito que haja portugueses que desejem que haja menos estabilidade a que haja clareza na solução. Creio que a maioria não o entende.

O António Costa não vê, a esta distância, qualquer hipótese de perder?

Não vejo nenhum sinal para isso, mas veja, sabe que estas não são as primeiras eleições a que concorro. A primeira vez que tive a minha cara num cartaz foi em Loures há 20 anos. Fui convidado nesta sala (no Largo do Rato) pelo eng. Guterres que me disse: “Olha, temos aqui um conjunto de câmaras que para nós são muito importantes. Há duas onde todas as sondagens dizem que vamos ganhar, há duas que dizem que vamos perder. E tu e o Vara concorrerão onde de certeza perderemos. E eu aceitei, com prazer. A campanha apaixonou-me e aquela micro-derrota por 0,7% ainda hoje a tenho atravessada na garganta, mesmo já tendo tido a enorme satisfação de, depois disso, o PS ter ganho a Câmara de Loures.

Se há coisa que não me assusta nada é essa coisa de perder ou ganhar. As eleições são assim, perdem-se, ganham-se. Essa toda a gente achava que eu ia perder e ia ganhando, a primeira vez que concorri em Lisboa toda a gente achava que eu ia ter uma grande vitória – e a vitória foi pequenina, 29,5%. E não foi isso que me impediu de ter duas maiorias absolutas depois.

Mas não quero que haja dúvidas é que temos todas as condições para ganhar e com maioria absoluta.