Numa pausa nos trabalhos do partido, António Costa passou pela rádio Observador para uma entrevista a meio do Congresso pouco depois de ter entregue, em palco, à ministra da Saúde o seu novo cartão de militante do PS. Mais um nome possível para a tão falada sucessão de António Costa? A pergunta nem chega a ser concretizada e o líder socialista já atira um “sim, pode ser sucessora, pode” e elogia a “comandante supremo deste combate à pandemia”.

Ao mesmo tempo, não mostra qualquer vontade em sair tão cedo do comando do partido e regista “sensibilizado” os apelos dos congressistas (e não só) a que se candidate a mais uma legislatura, para lá de 2023: “É preciso saber se estes congressistas pensam o mesmo daqui a dois anos”. Sobre a esquerda, de que ainda não falou neste Congresso, António Costa diz que nem sequer coloca, neste momento, o cenário de poder governar com um Orçamento em duodécimos. “Não vejo nenhuma razão política, económica ou orçamental para que não haja acordo”, diz.

Já sabemos que há uma discussão sobre sucessores de que não quer falar neste congresso. Mas a minha questão é outra: ao decidir apenas em 2023 se continua ou não na liderança do PS, e se decidir não continuar, é um bocadinho em cima para quem quer que seja seu sucessor se poder preparar?
De facto, não é um tema deste congresso. No PS os mandatos são de dois anos e eu fui eleito agora para o meu quarto mandato, que vai de 2021 a 2023. Portanto, é natural que agora esteja concentrado em cumprir este mandato porque ele decorre num período particularmente exigente, mas também empolgante da vida nacional e no qual estou concentrado a 200%. Daqui a dois anos, o PS apreciará.

Mas a minha pergunta não foi exatamente essa. Foi se, ao decidir apenas em 2023 e ao empurrar até lá uma decisão sobre o seu futuro…
Tenho apreciado nesta discussão este pressuposto de que sou eu que decido, quando no PS quem escolhe os líderes são os militantes.

Mas recandidata-se ou não. E essa é a questão.
Acabei de ser reeleito para um novo mandato, estou a iniciar esse mandato. Daqui a dois anos haverá, naturalmente, um novo mandato.

A oposição tem sido pouca dentro do partido. Por isso é normal pensar-se que nesse momento será António Costa, caso queira, novamente secretário geral do partido.
Não haver oposição é um bom sinal. Em 2014, quando houve uma mudança de liderança, do António José Seguro para mim, tivemos um debate profundo, muito acalorado, muito divisivo, muitos receavam que o PS ficasse fragmentado, eu sempre disse que havia de assegurar a unidade do PS e, felizmente, consegui. O PS é hoje um partido unido e concentrado naquilo que importa, que é responder aos problemas dos portugueses e do país. Felizmente, não estamos entretidos com problemas internos nem com divisões internas e podemos concentrar-nos naquilo que é a nossa missão, que é governar o país, quer no país, quer em cada câmara municipal, quer em cada freguesia — e é isso, de resto, que está em causa nas eleições autárquicas daqui a um mês.

Mas uma coisa é não haver fraturas internas, outra é não haver debate interno.
Felizmente, o PS é um partido muito rico em quadros. Já disse, longe vá o agoiro, que se me desse o síncope aqui neste momento, não faltariam soluções no PS para assegurar a liderança e a execução do programa, que não é do António Costa mas é do PS.

Deixe-me insistir: garante que vai decidir a tempo de deixar o seu sucessor preparar-se?
Com certeza. Eu não entrei para o PS hoje, já entrei em 1976. Nunca causei problemas ao PS e, pelo contrário, acho que tenho contribuído sempre para ajudar a resolver problemas. Mas, com toda a franqueza, no momento que se inicia um novo mandato não percebo porque que se está a discutir o fim deste meu mandato.

Não somos só nós. Os próprios congressistas que têm falado no congresso têm feito apelos para que continue para lá de 2023. Que peso é que isso tem na sua decisão futura?
Obviamente, fico muito sensibilizado — mas estes apelos também valem o que valem. É preciso saber se estes congressistas pensam o mesmo daqui a dois anos. Dois anos é muito tempo na vida política e muita coisa pode acontecer. E acho que seria uma enorme arrogância da minha parte ter dado uma resposta diferente daquela que tenho dado até agora, que seria dizer “Sim, sim, elegeram-me agora e ficam já a saber que me elegem outra vez daqui a dois anos”. Isso era uma arrogância total da minha parte.

Aqui mesmo no Observador, José Luís Carneiro, secretário-geral adjunto, dizia confiar que António Costa iria continuar para lá de 2023 e tem uma agenda para cumprir.
A Rádio Observador estará cá em 2023? Vocês estarão cá? Eu estarei cá? Já disse que não farei deste tema nenhum tabu. Portanto, a tempo e horas, quando tiver de tomar a decisão, tomarei a decisão. Como sempre tomei na minha vida.

Não teme o risco de se eternizar no poder?
Então a sua preocupação é que eu me vá embora ou que me eternize?

Não tenho preocupação nenhuma, apenas estou a perguntar se é sensível a isso.
Concentremo-nos no que há fazer nos próximos dois anos. É para isso que fui eleito. Temos de vencer esta pandemia, prosseguir com a recuperação da economia, voltar a convergir com a UE e aproveitar esta oportunidade histórica de o país ter uma transformação estrutural com os recursos que nos são disponibilizados da UE.

Entregou hoje, à frente de todos, o cartão de militante a Marta Temido, ministra da Saúde…
… Sim, pode ser sucessora, pode. Daqui a dois anos já tem tempo de militância suficiente para concorrer a líder do PS.

Foi uma resposta a quem andou a falar de outros quatro nomes como possíveis candidatos?
Marta Temido tem sido, como ministra da Saúde, o comandante supremo deste combate à pandemia. E é normal que o partido, como o conjunto da sociedade, reconheça o trabalho extraordinário que tem feito. Quando a convidei, e quando aceitou ser ministra da Saúde, não lhe passava pela cabeça o destino que a esperava. E a verdade é que o enfrentou, e com grande sucesso. A admiração do PS — que acho que é partilhada pela generalidade da sociedade portuguesa — é muito clara. E foi uma forma de homenagear o trabalho de uma ministra que teve condições excecionais nestes dois anos de mandato.

Teve algum papel nesta adesão? Convenceu-a?
Não deu muito trabalho, mas fui eu que a convidei sim.

Vai fazer parte da próxima direção?
Não tem tempo de militância suficiente para fazer parte dos órgãos do PS, essa é que é a questão.

Então é apenas uma questão estatutária. Tem condições para isso, é?
Ainda não tem esse tempo mínimo de militância neste momento.

Estamos em plenas negociações de Orçamento do Estado, agora, um processo sempre gerido com pinças, várias reuniões e temas. O BE e o PCP estão algo apreensivos e muito atentos a este congresso e à forma como tinha olhado para a legislação laboral, por exemplo. Pode deixar o BE e o PCP tranquilos neste momento?
No final da sessão legislativa tivemos uma primeira reunião de trabalho tanto com o PCP, como com o BE, o PEV e o PAN, para trocar pontos de vista e identificar prioridades de cada um dos partidos e também do Governo para este debate orçamental. Acordámos um calendário negocial e há um trabalho de casa que tem vindo a ser feito. O calendário é diferente de partido para partido, mas está definido e estamos a fazer neste momento a avaliação. O Orçamento é um todo e nada pode estar acordado parcialmente sem um acordo global porque uma medida impacta e condiciona todas as outras. Tem de haver uma negociação final que, como sabem é mais difícil porque, por razões que me são estranhas, as reuniões são sempre bilaterais e, portanto, isso exige que vamos falando com cada um em separado e depois possamos fazer nova avaliação conjunta e ver se tudo encaixa para que haja coerência e sustentabilidade na política orçamental.

Nessa lógica da manta orçamental que não estica, qual a força que tem a alteração aos escalões do IRS que quer fazer. Em que medida é que essa decisão está condicionada por outras? Pode ser deixada mais uma vez para trás?
Nesse ponto há uma convergência entre todos, é uma questão de avaliar os custos. No meu discurso, uma das cinco lições que sublinhei e que devíamos reter desta pandemia, é que foi muito importante na legislatura anterior termos sabido combinar a rutura com a austeridade com uma firmeza grande da condução do país para uma situação de finanças públicas sãs. Sem termos tido o excedente orçamental que tivemos em 2019, sem termos recuperado a sustentabilidade da Segurança Social, alargando em mais 30 anos as reservas do Fundo de Estabilização Financeira não teríamos tido capacidade financeira para responder a esta crise como respondemos. Se tivemos capacidade para responder a esta crise foi porque, ao mesmo tempo que rompemos com a austeridade, conseguimos manter esta reserva financeira. Ter finanças públicas sãs é importante precisamente para nos dar margem de manobra para adotar as medidas que são importantes nos momentos que são importantes.

Mas esta medida é importante nesta altura concreta e tem de ser tomada agora?
É importante nesta altura e será sempre importante. Temos de ter um sistema fiscal mais justo e isso implica maior progressividade fiscal e isso implica, necessariamente, haver um desdobramento dos escalões de IRS. Obviamente que isso tem um custo em matéria de perda de receita, mas pode ser compensado com outras medidas.

Mas qual o objetivo? Responder à classe média? Estamos a falar de que escalões?
É essa avaliação conjunta — de onde e que vamos investir, onde vai aumentar a despesa em algumas áreas, onde podemos diminuir a receita noutras áreas e como é que isso tudo se articula é que, depois, tem de ser visto em pormenor.

E é isso que é pedido à esquerda? Que pensem em medidas que possam implicar mais receita para fazer face às que possam implicar mais despesa?
É esse equilíbrio que temos conseguido sempre encontrar.

A pandemia provoca especiais dificuldades neste momento de negociação?
A pandemia só cria dificuldades, não cria nenhuma facilidade. Simultaneamente aumenta muito as necessidades — hoje é necessário investir mais no SNS para recuperar muito daquilo que se adiou, investir mais nas medidas sociais, mais na escola, designadamente na recuperação de aprendizagens, nos incentivos às empresas — e por outro lado há uma enorme quebra da receita. Isso condiciona todo o exercício orçamental, mas a política é fazermos opções. Essas dificuldades também existiram nos outros anos e temos conseguido superar essas dificuldades sociais. Em vários anos com todos os partidos, no Suplementar só com o Bloco, no Orçamento para 2021 só com o PCP. Tem havido votações diferentes.

Qual é o objetivo que tem com essa medida que está a desenhar?
Essas dificuldades também existiam em 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021. Todos os anos têm existido essas dificuldades e em todos os anos temos conseguido superar essas dificuldades negociais. Na maioria dos anos com todos os partidos, no suplementar só com o Bloco, no Orçamento para 2021 só com o PCP e com o Bloco a votar contra. Portanto, tem havido situações variáveis.

São dinâmicas diferentes. Mas se houver a dinâmica de não ter apoios suficientes como é que faz? Pode governar em duodécimos? Essa hipótese é um cenário para si?
É um cenário que eu não estou a colocar neste momento porque, com toda a franqueza, não vejo nenhuma razão política, económica ou orçamental para que não haja acordo. Pelo contrário: vejo que todos temos bem consciência que, na situação de saída de crise em que estamos, de necessidade de concentrar os esforços no lançamento de todos os programas que podemos executar agora com o financiamento europeu ninguém quer criar nem confusões orçamentais, nem crises políticas, pelo contrário. Temos de nos concentrar na execução. Naturalmente que agora vai haver eleições autárquicas pelo meio é também um momento dos partidos marcarem as diferenças e fazer o seu jogo, isso faz parte da vida política.

Está a dizer que não há razão para ninguém se assustar até 26 de setembro, que tudo se acabará por resolver ainda que haja um Bloco de Esquerda a querer inviabilizar um orçamento?
É conhecido que eu sou otimista, mas, apesar de tudo, não sou irrealista. E, portanto, tenho bem a noção que quando estamos a umas semanas de eleições é evidente que os partidos que querem disputar votos com o PS não vão estar a dizer que o Governo do PS faz bem, nem vão estar a dizer que o Governo do PS trabalha bem com eles. Vão estar, precisamente, a marcar as diferenças. Aliás, basta ver: discursam todos os dias a marcar a diferença relativamente ao PS. Faz parte do jogo, mas o que é fundamental é não confundirem as coisas. Todos os partidos têm consciência disso: uma coisa é a disputa autárquica, outra é no dia a seguir às eleições autárquicas, mas a contar um período de 15 dias que temos para apresentar o orçamento de Estado. Essa negociação deve ser feita na generalidade, mas gostaria de recordar que em nenhum ano as negociações ficaram fechadas totalmente na fase da generalidade. Houve sempre negociações que prosseguiram para a fase da especialidade e até à votação final global.

Falava das autárquicas. Qual será para si um bom resultado? Já olhou para alguma sondagem que o tenha preocupado nos maiores municípios?
O que é um bom resultado é ganhar as eleições. E ganhar as eleições é ganhar mais câmaras do que os outros, mais freguesias que os outros e mantermos a presidência da ANMP e da ANAFRE. Isso é o critério normal. O PS teve um resultado histórico em 2013 e toda gente pensava em 2017 que já não era possível superar aquele resultado histórico, mas felizmente ainda subimos. Mas depois há um limite a partir do qual não é possível estar sempre a crescer.

Está a baixar as expectativas já?
Não é isso. É como dizer que uma equipa que ganha hoje por 2-0 na próxima jornada tem de ganhar por 3-0 e na outra por 4-0. Não é assim. Cada eleição é uma eleição e, portanto, queremos é continuar a ser o maior partido autárquico. Isso para nós é uma enorme responsabilidade. O PS é o único partido que está presente em todas as regiões do país, não sei se já repararam. É o único partido que tem câmaras nas duas regiões autónomas, no Algarve, no Alentejo, em Lisboa e Vale do Tejo, no Centro e no Norte. Há uns que só têm numa parte do país, outros noutra. O único partido que tem uma cobertura verdadeiramente nacional e que está enraizado nacionalmente em todo o país é o PS. Isso para nós é uma grande responsabilidade, mas também é uma enorme confiança porque conhecemos bem o trabalho dos nossos autarcas e a excelência do seu trabalho e a forma como as populações o reconhecem, quer nos municípios onde sucessivamente temos ganho, quer nos municípios onde ganhámos mais recentemente.

As sondagens, ainda não viu nenhuma que o tivesse assustado?
Não. Até agora não vi nenhuma que me tenha deixado preocupado ou surpreendido relativamente àquilo que são obviamente resultados que são diferentes. São 308 municípios, mais de 3 mil freguesias, portanto são quase 4 mil eleições. Um partido como o PS vai a cada uma das eleições com a ambição de ganhar, mas obviamente sabemos que não vamos ganhar todas, como nunca ganhámos todas e que, muitas vezes, em eleições autárquicas se ganha por 100 votos e pode-se perder por 50. Isso faz parte da vida.

Sentiu-se pressionado pelos autarcas neste 23º Congresso do PS no que diz respeito à questão da regionalização?
É um tema, aliás, que está presente na moção que o Congresso espero vá aprovar.

Sentiu que há um maior vontade dos autarcas do que da direção do PS?
Não. Se a moção for aprovada, significa que estamos de acordo quanto ao calendário que definimos. E o calendário que definimos é um calendário que vai entrar em vigor plenamente que é o pacote de descentralização. Que é o maior pacote de descentralização para os municípios que temos desde 1976 e que vem alterar significativamente o papel dos municípios na área da saúde, educação, apoio social, áreas cruciais para a vida das populações. Esse é um processo. Demos um passo muito importante que é a eleição pelos autarcas dos presidentes das CCDR, que vão agora elaborar os planos operacionais regionais para a execução dos fundos europeus. Portanto, estes próximos quatro anos são quatro anos naturalmente de avaliação do processo de descentralização, de avaliação deste passo que se deu relativamente às CCDR e também de compreensão por parte das pessoas de que a regionalização não é um papão, mas que se trata de democratizar mais ou menos a eleição das CCDR. Compreender que esta não deve ser uma forma de criar novos cargos e mais despesa, muito pelo contrário, será para racionalizar despesa e a administração. Por isso temos de começar a integrar as CCDR num conjunto de serviços regionais do Estado que hoje são autónomos, mas devem começar a ser integrados nas CCDR.

Fica a regionalização para 2024 para lá do seu mandato e desta legislatura?
Para lá desta legislatura, seguramente.

E deste seu mandato, também.
Sim. Mas o PS foi criado quando eu tinha 12 anos e há-de continuar a existir muito para além da minha existência na Terra.

Pode continuar a fazer a regionalização sem António Costa, então.
O programa do PS e as opções do PS não são do António Costa, são do partido. E, portanto, eu estarei cá a dar o meu melhor a 200% enquanto capaz e enquanto tiver condições e o partido assim o desejar.

Mas hoje já alguém disse que “só o PS tem António Costa”.
Isso não é totalmente verdade. É um nome bastante comum. Até há um colega vosso, creio que da concorrência, que tem o mesmo nome que eu. É até provável que haja outros Antónios Costas noutros partidos.