Bernard-Henri Lévy sempre andou em cima dos acontecimentos. Desde os tempos de estudante na Rue d’Ulm, de que saiu para acompanhar in loco as grandes revoluções sul-americanas ou a guerra na Bósnia, BHL tem sido um espectador atento do seu tempo.

Esta atenção motivou-o agora a escrever um livro sobre a crise da Covid-19, sobre aquilo quem no seu entendimento, revela da natureza humana e sobre os problemas que poderá trazer para o mundo. O livro fala sobre o endeusamento da Ciência, sobre o modo como a concentração no problema da pandemia nos leva a esquecer as atrocidades que continuam a atormentar os lugares mais periféricos, e sobre o modo como o corpo e a “saúde orgânica” tomaram o lugar de verdadeiros deuses nas sociedades Ocidentais.

Para quem conhece a obra de BHL, tudo isto trará certamente ressonâncias. A ciência esteve no centro das suas preocupações no início da carreira, a política internacional trouxe-o a Portugal em 74, a Sarajevo durante a guerra e à Grécia, à Síria ou à Líbia nos anos mais recentes. É um dos mais famosos e polémicos intelectuais franceses. Era polémico no tempo dos “nouveaux philosophes”, é ainda hoje, num tempo em que a postura algo altiva e a assunção do seu papel de intelectual despertam alguns anticorpos.

Curiosamente, não é esse Bernard-Henri Lévy que encontramos na belíssima sala Arte Nova do Hotel Avenida, em Lisboa. Encontramos o BHL com as suas eternas camisas brancas, com o mesmo interesse em puxar a conversa para o quotidiano nas zonas mais perigosas e com o diálogo constante com as figuras que marcaram a sua educação, de Sartre (sobre quem escreveu um dos seus livros mais importantes) a Canguilhem. A altivez, a pose de grand-seigneur, porém, ficam para proclamações mais enfáticas. A conversa é serena, mesmo que os temas preocupem mais o entrevistado do que o descansem.

Queria começar pela “solidão pascaliana”, de que se mostra crítico no seu livro. A filosofia tradicional tende a valorizar a contemplação mas o senhor parece preferir a ação.
Eu não prefiro a ação. Na minha vida intercalo períodos de trabalho intelectual solitário com períodos de ação. Ando sobre os dois lados. Há alturas em que posso passar meses inteiros fechado com uma folha de papel e alturas em que me posso pôr a caminho para observar os acontecimentos em Sarajevo. As duas coisas andam juntas.

É esse o papel de um intelectual?
É o meu. De um intelectual não sei bem. Enfim, é essa a definição de intelectual. Não de um escritor, ou de um filósofo, mas um intelectual é alguém que decidiu que o mundo é a sua preocupação e que tem alguma coisa a dizer sobre ele. Por isso é que tomei a decisão de fazer desta a minha vida. Amo a contemplação, o estudo, a erudição, a minha formação leva-me a isso, mas tomei a decisão — enfim, não é uma decisão definitiva, vai surgindo — de me comprometer com o mundo.

Mesmo depois de um século XX em que tantos intelectuais demonstraram a facilidade com que o pensamento filosófico conduz a grandes erros de julgamento político? De Barrès, a Sartre, a Foucault, o papel dos intelectuais no mundo tem sido no mínimo contestável…
Bom, eu pensei e penso muito sobre os erros cometidos pelos intelectuais, e tento não os cometer. Além disso, a História dos intelectuais não é só uma coleção de erros. Há intelectuais que se enganaram menos do que outros. Há Camus, há outros que se enganaram umas vezes e outras não, como Sartre, que se enganou sobre a URSS mas estava certo a respeito de Portugal. Percebeu o que estava em causa em 1974, esteve cá, e percebeu a importância do que estava a acontecer. Tenho medo de me enganar, até porque compete ao intelectual não trair a inteligência, mas tenho atenção e faço o meu melhor.

Há um capítulo do livro que fala sobre o lado ideológico da medicina e das ciências, que vem muito da tradição de Foucault, com O Nascimento da Clínica, ou de Georges Canguilhem. É uma ideia compreendida nos meios intelectuais, mas como é que se pode dizer a toda a gente, principalmente em tempos destes, que a ciência também se engana e também funciona como um espaço de discussão?
Sim, é preciso ter cuidado. É importante não criar desconfiança, ou o resultado são as correntes que vemos hoje em dia, que recusam a vacinação, ou que põem a religião acima da ciência. É extremamente perigoso, isso. Mas enfim, a verdade é que a ciência procura. E como procura nunca tem a verdade, ou tarda muito a chegar lá. É palco de um debate de ideias permanente, tão agressivo como entre os intelectuais ou os políticos. É difícil admitir isto, mas é o que se passa. Eu sou um historiador da Ciência, comecei a minha carreira pela epistemologia pós-Bachelard, e sei que há dois perigos constantes. A desqualificação da ciência e a sua idolatria. Seria normal vermos médicos a discutir na televisão, mas é perigoso vê-los a afirmar qualquer coisa. É sempre preciso estar atento aos abusos de autoridade. Durante a crise da Covid escutámos muitos disparates vindos da boca dos médicos, que chegaram até a ser corrigidos, mas ouvimos muitos disparates.

As decisões já não são tomadas por políticos mas por técnicos alçados aos lugares políticos, como num ressurgir da tecnocracia.
Sim, é sempre perigoso quando a política é substituída pela técnica. É sempre perigoso quando pomos uma tecnologia, qualquer que seja, no posto de comando. Não cabe à tecnologia decidir, nem sequer à tecnologia médica.

Mas não há, nesta crítica à medicina, algumas semelhanças com a crítica ao racionalismo feita no século XIX pelo pensamento mais “reacionário”, de Bonald, por exemplo?
Não. Não com Bonald ou De Maistre, com Bachelard, com Canguilhem ou com aquilo que pensa qualquer verdadeiro sábio. Os verdadeiros conhecedores sabem que a pesquisa científica anda de erro em erro, que a História da ciência é uma História de erros retificados. Isto não vem de Bonald, Bonald não conhecia nada da Ciência, eu falo de quem sabe que a verdade não é um ídolo, que a verdade científica não é teológica. É erro retificado. Nem vale a pena fazer referência a Popper, basta pensar em Eisenberg, em Dirac, o inventor da massa negativa, em qualquer cientista que tenha refletido sobre a sua própria prática.

No livro parece também pouco à vontade com a multiplicação dos fazedores de pão, dos reclusos domésticos que aproveitam o tempo para se distraírem de várias maneiras e feitios. Qual é o problema da distração?
Não tenho nenhum problema com as distrações. Ainda bem que as temos e que não precisamos de nos confrontar, como Pascal, com a solidão dos espaços infinitos. Isso é uma experiência terrível.

Mas que é, para ele, necessária para que nos conheçamos a nós mesmos.
Isso é outra coisa. Aquilo que me enerva são as pessoas que, primeiro, nos querem convencer de que fazer pão, pôr fotografias no Instagram e ter encontros no Zoom faz parte de uma experiência metafísica pascaliana. Não é assim. Em França houve muita gente a pegar na ideia de Pascal para enobrecer a sua atividade de Instagram. Depois, também me irrita quem quer fazer desta crise um momento benigno, porque nos permitiu voltarmo-nos para nós mesmos e a partir de aí pretender que a relação de cada um consigo próprio é a relação mais importante que temos. Ora, isso não me parece que seja assim. Não me parece que aquilo que podemos fazer de mais interessante no mundo seja examinar-nos a nós próprios. Acho que o mais importante é o sairmos de nós, a relação com o outro. Tudo bem que sejamos obrigados a fecharmo-nos em casa, é uma exigência sanitária, muito bem. Mas não transformem isso numa nova ética. O erro que estamos prestes a cometer é o de transformar tudo isto numa exigência ética.

Não é bem uma ética nova, tem alguma tradição. Boécio, preso, a dizer que a prisão é uma oportunidade de provar a si próprio aquilo em que acredita…
Há duas tradições filosóficas a esse respeito, e essa não é a minha. Também não me parece que fosse a dos gregos, acho que quando Sócrates fala de se conhecer a si próprio está a tratar de um assunto bem mais complexo do que geralmente se pensa, e não me parece que Sócrates valide esta ideia de que a relação do eu com o eu é a relação ética mais importante. Acho, aliás, que nenhum grego aceitaria essa ideia. Mas também há outra corrente. Eu acho que aquilo que enobrece a Humanidade é a capacidade de se interessar pelo outro. De ir para lá de nós, dos nossos próximos ou da nossa família. Penso mesmo, no sentido kantiano, na Humanidade cosmopolita como um lugar de fraternidade.

Mas a Humanidade cosmopolita traz o problema dos desenraizados, tão estudado por Barrès.
Bom, eu acho bem que haja tradições e que as pessoas tenham ligações às suas terras. Mas é bom ter uma terra desde que se possa sair dela. As tradições são boas desde que possamos compará-las com outras. O problema do tradicionalismo está em idolatrarmos as tradições. Aí, as tradições dos outros deixam de ter valor, é isso que justifica a guerra e uma série de problemas. É bom ter raízes, sim, mas elas são só um ponto de partida e, eventualmente, de chegada. Vemos isso em Portugal. Vocês têm uma História e uma tradição fortes, que engloba a ideia de aventura, a abertura ao resto do mundo, a demanda, é tudo isso que faz a beleza da cultura portuguesa, não é certamente um bocadinho de terra numa região do Porto, ou a ideia de que o centro do mundo está em Portugal. Não, Portugal percebeu cedo que o centro do mundo estaria sempre noutro lado. Isto levou à aventura imperial, trágica, mas também levou à grandeza da cultura de Portugal.

A pandemia não veio confirmar a ideia de Carl Schmitt de que a política é feita com base em interesses primordiais que se vão sobrepondo a todos os outros? É um problema para a democracia a ideia de que quando um problema emerge os outros tendem a ser esquecidos?
É uma tragédia. Não é um problema, é uma tragédia.

Mas não é um correlato natural da democracia? Obedecer à vontade popular implica andar ao ritmo daquilo que a população acha importante.
É para isso que há os jornais, para isso que escrevem os pensadores. É parte do meu trabalho resistir a este esquecimento de tudo o resto. A política não deve funcionar assim, e o político mais digno tem de fazer um esforço por pensar em vários assuntos. Se nós, intelectuais, temos um papel é o de resistir a estas vagas absurdas que fazem com que só um problema conte. Isto é um problema porque quando as democracias estão obcecadas com um tema há sempre agentes que se aproveitam da situação e do facto de estarmos distraídos para ir mais longe no terror, no desrespeito pela democracia, na negação dos direitos do Homem… Enquanto as democracias estão obcecadas com a derrota da Covid temos Erdogan, temos os chineses a deportar minorias, Putin a fazer uma constituição que o perpetua no poder e por aí adiante.

Também há no livro uma ideia de que o corpo é hoje quase sagrado. De que idolatramos a saúde e damos ao físico mais importância do que ele tem.
É normal dar importância à saúde, mas desde que nos lembramos que há mais coisas no mundo. A saúde não é só uma questão de funcionamento dos órgãos. A ordem sanitária esquece a velha teoria científica da relação entre a alma e o corpo. Além disso, a saúde é importante, mas a qual preço? Se é ao preço de uma vida enclausurada, assética, acho que essa saúde não vale a pena. Se é uma saúde que implica a perda de liberdade, não concordo com ela. Prefiro correr o risco. Recuso o pacto, que está implícito naquilo que vemos hoje, que diz “dou-vos a máxima saúde em troca de um policiamento permanente, de um isolamento ao mínimo sintoma, e de uma vigilância pelas grandes companhias tecnológicas”. Este modelo parece-me atroz. É o modelo chinês, que sempre desprezámos, com que há três meses ainda gozávamos, e que estamos perto de achar normal. É um desenvolvimento muito inquietante das sociedades democráticas.

Como é que é possível um empreendimento destes? É um acontecimento sem precedentes, este de levar toda a gente a fechar-se em casa. O que é que mudou nas mentalidades das pessoas para isto ser possível?
Penso que os políticos têm responsabilidade, ao criar o terror, que os media e as redes sociais têm responsabilidade, ao criar o pânico, que há responsabilidade dos médicos a quem se deu demasiado crédito e autoridade, e há responsabilidade dos indivíduos, que aparentemente, num certo ponto da História da modernidade, passam a considerar a vida orgânica o bem supremo. Pelos vistos é o que pensam os franceses, os italianos, os portugueses, o que pensam os nossos contemporâneos. É o cumprimento daquilo que previram os filósofos do século XIX, o cumprimento do reino do niilismo e da técnica, profetizados por Heidegger. É o tempo em que há uma técnica para tudo, e em que nos submetemos a ela porque os Homens foram eliminados. Se isto se instalar definitivamente teremos uma Humanidade presa, egoísta, que se esquece do próximo, dos fracos e os abandona à miséria. Torna-se uma humanidade bárbara.

Há relação entre esta sobrevalorização do corpo e a perda das crenças religiosas?
Sim, quer dizer, isto é a última etapa da morte de Deus. Hoje os novos deuses são o corpo e o eu, e um eu reduzido ao corpo e ao silêncio dos seus órgãos. E há a forte possibilidade de este silêncio se tornar um silêncio aterrorizador. É o que se passa na China e na Rússia, e em alguns países africanos que conheço bem. Estes países dão-nos uma ideia da ordem sanitária mundial que pode estar prestes a estabelecer-se.

O triunfo da vontade individual e da democracia não perpetuam este estado em que o eu e o corpo são os novos ídolos?
Sim, mas no Ocidente, e nas democracias, também há outra tradição, que é a do dever de proteção ao próximo.

Mas não é a tradição que a democracia fez por esquecer?
Está prestes a esquecer-se, mas não é inevitável e não está inscrito na natureza da democracia e do liberalismo um mandamento que nos leva a esquecer o resto do mundo. Isto não é um programa da democracia, é uma degeneração dela. Além do mais, parece-me que se assistirmos ao triunfo dessa ideia, a democracia morrerá. Há uma saída, que está na tradição das luzes, e consiste em pensar que o outro é tão importante como eu. Esta não é uma tradição do pensamento ditatorial, é uma tradição democrática. A democracia tem estas duas tradições, a da majestade do eu e a da igualdade do outro. Vemos os dois lados no pensamento de John Locke.

Há as duas tradições, sim. Mas a estrutura própria da democracia não opta por um dos lados?
Sim. Parece-me que a democracia egoísta tem tendência a destruir-se. Os direitos exclusivos do corpo próprio destroem a democracia. Na filosofia de Locke encontramos já esta tensão entre os direitos do eu e os direitos do outro e Locke vê muito bem que se os direitos do Homem são os direitos do eu, então não servem de nada.