Entrevista de vida ao embaixador José Cutileiro: “Cantei o hino para um casal de amantes em Cabul”

19 Novembro 2017325

Da infância em Évora aos corredores da diplomacia, José Cutileiro teve uma vida recheada. Aos 83 anos, numa entrevista de vida, o embaixador fala sobre política, fé e os amigos como Mário Soares.

Cabul, Londres, Joanesburgo, Bruxelas. O antropólogo tornado embaixador passou a vida a saltar de lugar em lugar, mas nunca perdeu a ligação a Portugal. Habituou-se desde cedo a analisar o país de fora, com a frieza dos emigrados. Hoje em dia, continua a carregar nas críticas em colunas de opinião cheias de recordações do passado, onde também se consegue enternecer com as falhas de caráter coletivas. “Lembro-me quando era antropólogo social e estava no Alentejo a falar com um senhor que era o principal proprietário da aldeia onde vivia, em 64, 65. Perguntei-lhe: ‘Como era a relação com Évora, com Lisboa, com o Governo Civil, no tempo da República comparado com agora?’ E ele respondeu-me: ‘Isto, senhor doutor, o que é preciso é a gente estar bem com a lei que há'”, recorda ao Observador.

José Cutileiro é talvez menos famoso do que o seu irmão, o escultor João Cutileiro, mas a sua vida não lhe fica atrás. Nascido em Évora, cedo veio para Lisboa, numa infância dividida entre o republicanismo do pai e o catolicismo e salazarismo do avô materno. Aos 17 anos, teve uma experiência única entre os seus colegas de liceu no Valssassina, ao ir para Cabul com a família — cidade onde arranjou tempo para desenvolver uma paixoneta por uma afegã mais velha. No regresso, andou perdido entre a Arquitetura, a Medicina, e as tertúlias no Almanaque com José Cardoso Pires e Luís de Sttau Monteiro, até encarreirar na Antropologia em Oxford, local que o “ensinou a pensar”.

A vida mudaria com o 25 de Abril. O amigo Mário Soares — “a quem devemos tudo” — abriu-lhe as portas para o mundo diplomático e chegou a levá-lo a ele, homem sem fé, a Fátima, a propósito de uma investigação sobre a morte de Humberto Delgado. Na África do Sul conheceu Nelson Mandela acabado de sair da prisão, bem como Desmond Tutu, e sentiu-se no olho do furacão. Pelo meio, filiou-se no Partido Socialista e desfiliou-se com a mesma rapidez, por considerar que a política não era para si. Continua a preferir a escrita, razão pela qual publicou recentemente o livro Abril e Outras Transições, mas também o prazer de resumir, sem floreados desnecessários, a vida de um homem — sobretudo daqueles de quem mais gosta.

Nasceu em Évora, numa família de pai republicano e mãe de origens salazaristas. Como é que foi essa combinação?
Não dei por ela. Os pais da minha mãe eram católicos e salazaristas e em casa do meu avô em Évora havia uma capela. No Natal, ia com o meu pai lá, que era ateu, fazer o presépio. As conversas sobre religião, não houve nunca naquela casa. Havia um respeito mútuo pelas crenças de cada um.
Em cima do piano que estava na sala dessa casa havia um retrato do meu avô, de óculos, casaco preto e umas calças de fantasia, com um ar muito chato, a ler ao Salazar. Que estava também com um ar chatíssimo, vestido da mesma maneira, e outros personagens igualmente tristes, sombrios. Havia um respeito pelo salazarismo que não era, de resto, um respeito raro em Portugal. A maioria das pessoas nessa altura, e em muitas alturas, tinham uma noção de quais eram as relações que se deviam ter com o poder político.
Dito isto, o meu pai era de uma família republicana, o pai dele já tinha sido personagem de alguma importância local e até nacional, durante o fim da Monarquia. O meu pai foi proibido pela PIDE de fazer concurso para professor catedrático na Faculdade de Medicina. E mais tarde teve uma outra questão: era diretor de uma coisa chamada Centro de Saúde de Lisboa e foi encarregado de uma investigação de um surto epidémico e descobriu o que aquilo era, mas o resultado da investigação dele não era o resultado que a Direção Geral da Saúde estava à espera e puseram-lhe um processo disciplinar. Então concorreu à Organização Mundial da Saúde e foi para Cabul.

"Em cima do piano que estava na sala dessa casa havia um retrato do meu avô, de óculos, casaco preto e umas calças de fantasia, com um ar muito chato, a ler ao Salazar. Que estava também com um ar chatíssimo, vestido da mesma maneira, e outros personagens igualmente tristes, sombrios."

Viveu em Évora até que idade?
Até aos 3 anos.

Portanto não tem grandes memórias…
Tenho, porque ia depois passar férias lá. Lembro-me na Praça do Giraldo de ouvir os guizos dos carros, sobretudo nos dias de feira. Os carros com mulas… E lembro-me que aprendi a ler com o Tintim, durante as férias lá em Évora, tinha 4 anos. Lia as coisas no Papagaio, a revista portuguesa, que eram uns desenhos do Hergé menos sofisticados e arranjados, de uma forma mais bruta. Lembro-me do Tintim em África, no original belga “Tintin au Congo”, no Papagaio.

Falava há pouco de quando o seu pai foi para Cabul. Foi com ele e os seus irmãos, foram todos?
Fomos todos, eu, a minha mãe e os meus dois irmãos. Tinha dois irmãos nessa altura, depois houve um que morreu muito novo. Fomos todos para Cabul.

Que idade é que tinha?
Tinha 17.

Foi uma aventura, não? Um rapaz de 17 anos, de repente estar em Cabul…
Foi ótimo. O meu irmão [o escultor João Cutileiro] tinha 14. Quando chegámos a Genève (e estivemos 2 meses lá, porque o meu pai tinha de ver coisas na OMS), o meu irmão foi para Florença para ver Miguel Ângelos. Nunca tinha visto, de maneira que aproveitou. E depois voltou a ter connosco e seguimos para a Índia, num avião da Air India. Quando íamos a aterrar em Bombaim, o comandante do avião mandou perguntar se queria ir no cockpit. Fui para o cockpit e não fazia ideia que isto era assim: quando nos aproximámos da pista do aeroporto do Bombaim, não sei se ainda é assim, mas estava escrito “Airport of Santa Cruz”, em português. E como já não estava em Portugal há dois meses e tal, aquilo impressionou-me. Isto foi em 1952, a independência da Índia tinha sido em 47 e as questões com Goa começaram só alguns anos depois.

Suíça, Índia, Paquistão… Foi uma experiência para a vida?
Foi muito interessante. No Afeganistão foram seis meses, fui para o Liceu Francês de Cabul, que era um ótimo liceu. Tive um excelente professor de Filosofia e tive alguns namoros. Não com afegãs, mas tive em todo o caso uma ou duas festas com afegãs, porque o senhorio da casa que a OMS alugou para nós tinha 24 anos, era advogado e era sobrinho do rei Amanullah. O Afeganistão tinha a monarquia que tinha no momento, de um militar que tinha dado um golpe de Estado depois de uma desordem e tal, mas a monarquia anterior, que era de uma outra gente que constituía uma aristocracia local, era do rei Amanullah. E o rei Amanullah era um rei progressista, tinha mandado tirar o véu às mulheres e queria igualdade nos sexos para tudo. Isto funcionou com algum sucesso em Cabul, talvez também nas outras grandes cidades, em Herat ou Candaar. Mas incomodou os ingleses, eles não gostavam de ter rapazes virados para a frente.

(JOÃO SEGURO / OBSERVADOR)

E raparigas.
E raparigas! De maneira que, com ajuda dos ingleses, houve um aguadeiro, que se chamava Bacha–i-Saqao [alcunha que significa ‘filho do aguadeiro’, dada ao rei Habibullah Kalakani], que deu um golpe de Estado e começou uma coisa com raízes muito próximas daquilo que a gente encontra hoje nos talibãs. A abertura do tempo do Amanullah acabou. A certa altura conheci pessoas da sociedade afegã e lembro-me de estar numa paragem de autocarro, no centro da cidade, e haver uma mulher coberta da cabeça aos pés que me disse “How are you?” [Como está?]. E eu respondi “Who are you?”[Quem é a senhora?] [risos]
O Kabir, que era o nosso senhorio, tinha uma irmã linda. Apaixonei-me imenso pela irmã, mas ela tinha 29 anos, era casada, tinha filhos e ainda por cima não gostava do marido, tinha um romance intenso com um tio. Eu soube porque havia uma festa em que eles estavam, eu já a conhecia. Ela devia ter a simpatia que tem uma mulher daquela idade por um miúdo de 17, que gosta imenso de estar com ela e ela percebe isso e deixa-o estar. Mas ela estava então com o tio, que tocava guitarra, e que era o grande amor da vida dela. E estavam os dois bêbados e contaram-me. Estava no meio deles e a certa altura pediram-me para cantar A Portuguesa, o hino nacional, e cantei [risos].

Não é a música mais romântica que podiam pedir.
Não é e eu não canto particularmente bem, mas assim foi, os apaixonados e este herético [risos]. Essa gente, vi-os pouco. Nessa altura, o Governo não gostava que houvesse muitos contactos entre estrangeiros e afegãos.
E nunca voltei a Cabul, mas nessa altura era tudo muito pobrezinho. Não havia turismo, de maneira que os hotéis que havia eram para pessoas que tinham que ir em serviço. Lembro-me de estar num hotel onde estavam alguns tipos das Nações Unidas, em que chovia nos quartos. Mas depois isso acabou rapidamente, o meu pai adoeceu e nós voltámos.

"Ela estava então com o tio, que tocava guitarra, e que era o grande amor da vida dela. E estavam os dois bêbados e contaram-me. Estava no meio deles e a certa altura pediram-me para cantar A Portuguesa, o hino nacional, e cantei."

E como é que foi regressar depois de seis meses de uma experiência dessas, ter de voltar à rotina aqui?
Quando nós voltámos, os meus pais ficaram em Madrid, porque o meu pai ficou numa clínica, e vim com o meu irmão João de Madrid para Lisboa. E lembro-me de duas coisas. Uma foi ter a impressão de que as pessoas em Portugal iam todas para um casamento, estavam todas muito arranjadas. Na Suíça já se vivia mais à vontade, já se viam mais pessoas sem gravata. E a outra coisa que notei foi… Tive a sensação — e isto é uma coisa muito esquisita — que os jornais eram muito mal escritos. O Diário de Notícias, que foi o que peguei no avião entre Madrid e Lisboa, mal escrito! Inconcordâncias, gerúndios, aquelas coisas em que quem não escreve muito bem geralmente encalha. Isto é um sentimento recorrente de emigrados perante o português e aquilo que vocês hoje pomposamente chamam “os meios de comunicação social” e a que eu chamo jornais. Não lhe posso explicar, achei… A gente em casa tinha os grandes poetas portugueses, porque era isso que tinha na biblioteca [em Cabul]. E o jornal mal escrito, juntamente com as pessoas endomingadas, foi o que me impressionou.
Depois fiz a admissão a Belas-Artes, tinha pensado ser arquiteto. A seguir resolvi mudar para Medicina. E quando era ainda estudante de Medicina comecei a interessar-me muito por Antropologia Social. Fui fazer Antropologia Social para Oxford.

E porque é que pensou inicialmente na Arquitetura?
Eu tinha algum jeito para desenho.

Não tanto como o seu irmão…
Não tanto. Mas tinha algum e achei piada, era uma coisa que me interessava, mas rapidamente percebi que não. O gosto pela Psiquiatria provavelmente vinha pelo contacto que tinha com os amigos do meu pai e com o meu pai também. A Psiquiatria para mim tinha um problema. A parte interessante para quem a praticava era muito influenciada por Freud e era a maneira mais aliciante, a de tentar conversar com as pessoas e ajudá-las a irem ao sítio. Só que os progressos reais faziam-se muito mais por uma investigação fisiológica e meios terapêuticos químicos. Por isso havia uma espécie de discrepância entre aquilo que era tentador literariamente e o que era eficaz do ponto de vista da saúde dos doentes. Por causa disso fui-me afastando.
Entretanto, li coisas de Antropologia e pensei ir estudar para Londres. Nessa altura conheci o Ruy Cinatti, que foi poeta mas foi também antropólogo. Ele disse-me que devia ir para Oxford, que era o sítio onde se aprendia melhor Antropologia naquela altura. E além disso convenceu o Instituto de Antropologia em Oxford a aceitar-me.

Recomendou-o?
Recomendou-me vivamente. E fui aceite. Depois fiz o doutoramento, segui por ali, depois ensinei Antropologia, porque no ano em que acabei o meu doutoramento houve um concurso para um lectorship na London School of Economics, concorri e ganhei. Estava em Londres quando veio o 25 de Abril e aí a minha vida mudou.

Antes de chegarmos lá: quando vivia em Lisboa, esteve envolvido na revista Almanaque, não foi?
O Almanaque foi feito porque havia a intenção de fazer um semanário e depois a censura impediu que esse semanário fosse feito. A vantagem do Almanaque é que não estava classificado como uma publicação periódica, de maneira que não ia à censura. A censura éramos nós que tínhamos que a fazer para não arriscar que nos apreendessem o Almanaque. As pessoas que faziam o Almanaque eram o Zé Cardoso Pires, o Luís de Sttau Monteiro, o Augusto Abelaira e eu. Durante uma semana, também o Alexandre O’Neill, que disse que ia passar o fim-de-semana à Galiza e nunca mais voltou [risos]. Continuei a vê-lo muitas vezes e fui um grande amigo dele, mas não voltou. Mais tarde o Vasco Pulido Valente também escreveu algumas coisas para o Almanaque e o Baptista Bastos também. Mas o núcleo era este, e foi muito engraçado, foi um tempo divertidíssimo. Depois fecharam aquilo. O Zé disse-me: “Bom, os gajos enquanto acharam que aquilo dava prejuízo, era pouco prejuízo e foram deixando. Quando perceberam que dava lucro, era pouco lucro, já não lhes interessava.” Deve ter sido isto mesmo, os financeiros disto eram uns irmãos que negociavam em vinhos, tinham alguma importância no mundo empresarial português dessa altura.
Era na Rua da Misericórdia, que era um sítio agradável. Lembro-me de um episódio ligado à Rua da Misericórdia… Quase diante de nós havia a Livraria Guimarães, de que era diretora a dona Maria Leonor Guimarães. O O’Neill a certa altura trabalhava como consultor para a livraria e convenceu a senhora a publicar um livro do Cesariny. E depois disse ao Cesariny para se portar bem e com juízo na reunião que foram ter com a dona Maria Leonor. O Cesariny entrou e disse: “Então minha senhora, é agora que vou ganhar trinta contos?” [risos] Ela publicou-lhe o livro! Era uma parte engraçada de Lisboa e era uma gente engraçada.

"As pessoas que faziam o Almanaque eram o Zé Cardoso Pires, o Luís de Sttau Monteiro, o Augusto Abelaira e eu. Durante uma semana, também o Alexandre O’Neill, que disse que ia passar o fim-de-semana à Galiza e nunca mais voltou."

Era um círculo intelectual. Era também político?
Os que estávamos no Almanaque éramos todos anti-salazaristas. E provavelmente nenhum de nós era católico ou pelo menos praticante. Éramos da oposição, mas não conspirávamos nada.

Antes de ir para Oxford… O seu irmão mais novo já tinha morrido?
Foi muito antes. O meu irmão morreu antes do meu pai, com 10 anos, pouco tempo depois de virmos de Cabul. Caiu na escada de casa. E foi uma das coisas que contribuiu para o fim da vida do meu pai.

Então o seu pai também já não era vivo quando foi para Oxford?
Não, o meu pai morreu em 1956, tinha 44 anos.

A sua mãe ia ficar cá sozinha então. Isso pesou na decisão de sair do país?
A minha mãe vivia sozinha, mas era uma pessoa extremamente determinada e forte. Era uma senhora pequena, muito bonita, inteligente, cultivada. Mas muito, muito forte. O meu irmão já estava em Londres e resolvi ir. Mas quando resolvi ir já me tinha casado, divorciado e vivia depois com outra senhora que veio comigo para Oxford. Portanto não havia a noção de ter deixado a minha mãe para trás.

Quando chegou a Oxford, o que é que achou mais diferente na academia lá comparada com a de cá?
Logo na primeira aula que tive, achei os alunos quase mal-criados. Os alunos falavam com os professores com muito mais igualdade do que em Portugal, de maneira que os achei quase impertinentes. E depois na sociedade em geral havia outras coisas. Abri conta num banco e um dia fui lá levantar um cheque. A pequena que recebeu o meu cheque não foi ver nada — nem a minha conta, nem a minha assinatura, nem coisa nenhuma. Deu-me o dinheiro! Esta grande confiança era nova para mim.
Eu costumava dizer que tinha aprendido a sentir com os franceses — li muitos romances franceses quando era novo — e a pensar com os ingleses. Há uma disciplina mental… Uma coisa que às vezes é citada pelas pessoas de fora, a gente fazia ensaios para o tutor e às vezes havia coisas que ele não entendia e perguntava “what do you mean by that?”. “O que é que o senhor quer dizer com isso?”, e a gente tinha de explicar. Isto, parecendo que não, ajuda imenso. Faz-nos pensar melhor nas coisas. Aprendi a pensar melhor em Oxford, com certeza.

Como é que tomou a decisão de fazer a monografia em Portugal [Ricos e Pobres no Alentejo]?
Era como se tivesse uma espécie de dever para com Portugal. Eu não era um camponês do Alentejo, mas tinha vindo do Alentejo. Em certa medida foi quase para tentar perceber melhor o Alentejo, foi quase preciso disfarçar-me de antropólogo oxfordiano, percebe? Eu tinha ido para lá com uma bolsa da Gulbenkian e apetecia-me conhecer melhor o país e fazer frutificar aquele investimento.

E escolheu Monsaraz.
Eu nunca chamei Monsaraz àquilo…

Mas entretanto soube-se.
Aquilo é Vila Velha. E Vila Nova [Reguengos de Monsaraz] é uma vila maior, mais moderna, ao lado. A minha preocupação era não comprometer as pessoas que tinham confiado em mim. O antropólogo fala com as pessoas e ouve as pessoas e é sobre isso que ele depois arquiteta o que entende ser a melhor maneira de apresentar aquela sociedade para que a possamos perceber e comparar com a nossa. E esse é um costume antropológico, de maneira que não dei os nomes às pessoas e às terras. Isso foi correndo, depois de fazer a tese a Oxford Unviersity Press aceitou publicar o livro, o livro foi publicado em 71 e foi traduzido para português já depois do 25 de Abril. Mas antes do 25 de Abril os capítulos sobre a estrutura fundiária e a divisão da sociedade foram publicados na Análise Social. De resto, escrevi o livro em inglês e a tradução portuguesa não foi feita por mim, foi feita por um engenheiro agrónomo. Uma tradução ótima, mas seguiu com um posfácio em que eu levantava as maiores dúvidas sobre a sensatez e a eficácia da chamada Reforma Agrária. E depois veio o 25 de Abril e deixei de ser antropólogo.

(LUSA)

Como é que recebeu a notícia nesse dia?
Leu o meu livro, não leu?

Li, mas gostava de o ouvir a contar. Recebeu um telefonema, não foi?
Eu estava no meu gabinete da London School of Economics, estava uma manhã de sol límpida e fresca e tinha ido cedo para lá. Era por volta das 9h00 da manhã quando a minha mulher me telefonou de casa a dizer que o João Monjardino, que era nosso amigo e vizinho, tinha telefonado porque o seu irmão Carlos que estava em Paris lhe tinha telefonado a dizer que tinha havido um golpe militar em Portugal. E perguntei: “Da direita ou de esquerda?”. Nessa altura não estava metido em nenhuma atividade política, nem oficial nem clandestina, e havia vários boatos. Sabia-se que havia gente no Exército que não estava contente com o Marcello Caetano e que queria uma linha mais dura.

O Kaúlza de Arriaga…
O Kaúlza, por exemplo. De maneira que não sabia de onde vinha o golpe. E depois rapidamente se soube. Vim uns dias depois a Portugal, só cheguei a Portugal depois do 1º de Maio e, como digo no livro, estava um jovem guarda fiscal — a PIDE tinha desaparecido — que me devolveu o passaporte e me disse: “Seja bem-vindo a este país limpo.” Era já de noite, cheguei já escuro. Foi assim.

Que país é que encontrou?
O país era o mesmo que conhecia. Mais animado, mais agitado… O país levou um grande sobressalto e aquilo levou um certo tempo a ir assentando, naturalmente. Como eu vinha da “oposição”, estava feliz. Foi o momento mais feliz da minha vida para além de tudo pessoal, de amores ou de nascimentos de filhos… De coisas que não eram diretamente minhas, foi certamente a alegria maior que tive. E, portanto, estava a ver como aquilo ia correndo e a certa altura meti-me um pouco também.
Dito tudo isto, a certa altura — muito cedo, de resto — achei que o país mais parecido com Portugal depois do 25 de Abril, era Portugal antes do 25 de Abril. Houve muitas coisas que mudaram e a maioria das coisas para melhor… Há outras coisas que não desaparecem. Nós não fomos inventados pelo Max Weber, nenhum país foi.
Ultimamente tenho-me lembrado de uma história que tem muito que ver com os problemas de Portugal. Tinha no liceu, quando andava no Valssassina, um colega de quem era muito amigo cujo pai era dono de uma alfaiataria que havia ao pé da Rua de S. Paulo. Um dia, já andava em Medicina, resolvi fazer lá um sobretudo. Eles tinham um alfaiate, o senhor Gueifão. Tinha que ter provas e um dia não pude ter provas porque o senhor Gueifão teve de ir ao Minho, de onde ele era, ser testemunha num julgamento, numa história de partilhas ou assim. De maneira que na semana seguinte, depois de ele lá ter ido, perguntei-lhe: “Então como é que correu lá o seu depoimento?” Sabe como é os alfaiates, com as agulhas, a acertar-me o ombro… Disse-me assim: “Bom, o juiz queria que dissesse a verdade, mas eu…” E isto é impensável a norte de Poitiers! Todos os países que tiveram a Reforma, que foram luteranos ou calvinistas, uma pessoa não se pode gabar de perjurar num tribunal. O tipo gabava-se disto num desses sítios e levava um pontapé no cu e ia para a rua. E talvez o pudessem denunciar. E esta espécie de indiferença pela verdade e a mentira em relação ao Estado é uma grande falha nacional. E isto continua a ser assim.

"Todos os países que tiveram a Reforma, que foram luteranos ou calvinistas, uma pessoa não se pode gabar de perjurar num tribunal. O tipo gabava-se disto num desses sítios e levava um pontapé no cu e ia para a rua. E talvez o pudessem denunciar. E esta espécie de indiferença pela verdade e a mentira em relação ao Estado é uma grande falha nacional."

Isso deixa-o desconfortável, quando está cá e se cruza com isso? Sente-se mais confortável em Bruxelas?
Bruxelas é o limite. Há uma linha qualquer, que passa provavelmente um pouco a norte de Bruxelas. Acima deste paralelo, as pessoas normalmente acreditam no que lhes dizem e o poder que haja é considerado legítimo. Abaixo dessa linha, as pessoas em princípio não acreditam no que as outras dizem e o poder em princípio não é talvez tão legítimo como isso. E além disso, a moral tem que ver com a maneira como tratamos os outros. E quem são os outros? Em sociedades mais tradicionais, a família. Há uns anos vivi nos Estados Unidos, e um financeiro de Nova Iorque foi julgado e condenado numa história de inside trading e o tipo foi preso. De caminho, tinha dado uma informação ao pai, que era um cirurgião reformado com 80 e tal anos, que era melhor vender certas ações que tinha, porque aquilo ia rebentar. Isto posto em português: “Então eu deixo o meu pai arruinar-se? Que moral é esta que me obriga a fazer isto?” Isto é um caso extremo, mas o facto é que longe destes extremos, as nossas baias não são muito compatíveis com o desenvolvimento de um capitalismo moderno. Exatamente por isto: “O juiz queria que dissesse a verdade, mas eu…” Muita gente pode ter feito isto nos países mais protestantes do mundo, mas não se gaba. Uma pessoa gabar-se disto significa que há uma outra bússola moral na sociedade.

Há uma frase sua sobre a família muito interessante: “A família obriga-nos a amar pessoas de quem se calhar não gostaríamos noutros contextos”.
Com certeza. Isso em inglês, o like e o love são mais fortes. Mas é isso. E é um treino formidável para a sociedade. Uma pessoa ser capaz de gostar mesmo de criaturas que pensam coisas absurdas ou que são visivelmente mal formadas… [risos] Ajuda muito depois para a sociedade em geral. Os grandes moralistas não devem ter tido família.

As discussões familiares fazem falta, portanto?
A existência de família faz falta, até por isso. [Trauteia a música que está a tocar, And then I go and spoil it all… numa aparente tentativa de cortar o assunto]

Falávamos há pouco do 25 de Abril e dos anos de 75/76. Também li que na altura gostava de vir cá e estar com o seu amigo mais pessimista e com o seu amigo mais otimista.
Nessa altura a política ocupava um lugar muito maior do que ocupa hoje, na minha vida e na vida dos portugueses em geral. Isso aconteceu mesmo assim: ia falar com o Mário Soares e ia falar com o Victor Cunha Rego e depois fazia uma bissetriz e sabia mais ou menos onde é que o país estava. O Victor era de um pessimismo irrevogável e o Mário era sempre otimista.

Com o ministro dos Negócios Estrangeiros, João de Deus Pinheiro (LUSA)

Tem escrito várias vezes que Mário Soares teve um papel fulcral na história do país. Mas para além disso conhecia-o pessoalmente, era amigo dele.
Conhecia-o pessoalmente, o meu pai já o tinha conhecido. Ele era para aí 10 anos mais novo que o meu pai e 10 anos mais velho do que eu. Mas, aparte isso, ele acreditava profundamente nas liberdades e na democracia. E tinha uma crença muito forte em que era preciso que Portugal ancorasse na Europa. E nisso ele nunca mudou. E a coragem que ele teve, política e física, durante o ano de 74/75, foi enorme. O Sá Carneiro estava doente, outros talvez não tenham tido… Ele estava no sítio em que estava, mas foi fulcral. E por isso desculpei-lhe tudo, a partir daí. Nos últimos anos, o Mário Soares acreditava em coisas políticas com as quais eu não tenho nada que ver e que achava disparatadas. It didn’t matter at all [Isso não importava para nada]. Sem ele, a gente tinha tido uma grande chatice aqui.
Quando foi assassinado o Humberto Delgado houve uns boatos, dei-lhe conta disso e fomos os dois a Fátima entrevistar um senhor. O homem não sabia de nada, mas fui com o Mário a Fátima, foi a única vez que fui a Fátima. E com o João Soares, que já tinha 18 anos e podia ser testemunha se fosse preciso.
Quando veio o 25 de Abril telefonei-lhe e tal e a partir daí… É um homem que tinha uma grandeza. Tinha coisas muito tradicionais e desagradáveis… Lembro-me de um almoço, eu vivia nessa altura numa casa grande em Sintra e tínhamos muita gente a almoçar, e a certa altura estávamos num grupo de homens e não sabíamos nenhum de nós uma coisa que queríamos saber, não nos lembrávamos. Ao lado havia uma amiga minha americana que eu sabia que ela sabia, então fui lá e disse-lhe “Alice, vem aqui” e o Soares disse-me isto: “Já estragou a conversa.” Porque ia trazer uma mulher para a conversa! As mulheres para o Soares eram… Há uns versos do O’Neill em que ele diz, muito digno, “O reformado perora e é respeitado na leitaria: ‘A mulher em casa é que se quer’.” O Dr. Mário Soares nessas coisas era muito assim. Mas noutras coisas — e também nessas — tinha um à vontade de espírito que não se encontra facilmente. Um dia, quando o João Soares tinha caído na Jamba, esteve em minha casa na África do Sul. Foi lá muita gente. E entre as pessoas que foram, havia um que era militar e eu, na vez seguinte que vim a Portugal, fui ver o Mário e disse-lhe: “Não tenho elementos, não tenho nada, mas acho que fulano tal é de uns serviços secretos.” E o Soares disse-me: “Oxalá seja o nosso.” Isto é formidável! [risos] Ele era assim.

"Um dia, quando o João Soares tinha caído na Jamba, esteve em minha casa na África do Sul. Foi lá muita gente. E entre as pessoas que foram, havia um que era militar e eu, na vez seguinte que vim a Portugal, fui ver o Mário e disse-lhe: “Não tenho elementos, não tenho nada, mas acho que fulano tal é de uns serviços secretos.” E o Soares disse-me: 'Oxalá seja o nosso.'"

Dizia que a única vez que esteve em Fátima foi essa vez que lá foram. A sua falta de fé incomoda-o ou sempre esteve à vontade com isso?
Nunca me incomodou. Segui exatamente a linha que era a do meu pai. Isto veio-me ao de cima porque conheci outras pessoas que tinham exatamente a mesma atitude nestas questões metafísicas, sobretudo colegas meus em Princeton, que eram gente muito mais inteligente que eu e muito mais capaz. Eram todos agnósticos ou ateus, mas tinham começado todos ou como cristãos ou como judeus, em famílias praticantes. Eu não. Não tive de pensar, já estava feito, não foi por ser mais esperto do que os outros.

Foi porque não teve essa influência na infância e não sentiu necessidade.
Pois. Sobre Deus… São coisas muito sérias. Havia um romeno-francês, que, como quase todos os romenos-franceses intelectuais, era bastante fascistóide. É o [Emil] Cioran e dizia: “Se há alguém a quem Deus deve muito, é Johann Sebastian Bach.” Isto toca no ponto. Costumo dizer que sou agnóstico e costumo dizê-lo pela mesma razão que não se fala de certas coisas diante de crianças, é uma questão de educação.

Para não ofender?
Exatamente. Mas basicamente, sou ateu. Não sou também como aquelas pessoas como o [Richard] Dawkins, que é militantemente ateu. Tudo quanto tenha sido capaz de pensar ou de sentir não me leva a Deus. Mas por fim, olhe, se houver…

Mudando aqui um bocadinho a agulha. Como é que passou de antropólogo para o mundo diplomático?
Porque veio o 25 de Abril. Fui perguntar ao Mário Soares se ele já tinha embaixador em Londres. O Soares disse que sim, aliás, gostei imenso do homem que ele escolheu, um diplomata de carreira chamado Albano Nogueira, que era uma pessoa encantadora, muito inteligente e que tinha o gosto da língua portuguesa. Lembro-me de que a mala diplomática era levada por adidos que iam cumprimentar o embaixador e houve um que chegou com a mala, desceu e foi saudar o embaixador. Quando entrei no gabinete, o Albano Nogueira disse-me: “Este é dos que não vai — desloca-se”. [risos] Era um homem muito engraçado.
Mas com o Soares, ia eu então mudar a conversa, porque queria falar de outras coisas, e ele disse: “Mas quero que você vá como conselheiro” e assim foi. E depois tomei-lhe o gosto.

Nunca sentiu necessidade de estar mais ligado ao PS?
Eu estive inscrito no PS, porque o Mário Soares me pediu. Mas muito rapidamente me senti… Ainda com o Soares primeiro-ministro. Nunca fui para nenhum outro partido.

E porque é que se afastou?
Não tenho jeito para a vida política. E além disso o PS, como muitos partidos socialistas, estava ainda demasiado preso a noções marxistas. O Soares não, o Soares era um republicano. Como dizia o Victor Cunha Rego, o Soares entre a espada e a parede no fim levanta o punho e gritava “Viva o Buíça!” [risos] Sentia-me talvez mais perto de algumas pessoas do PSD ou do CDS, só que não sou católico e o CDS estava muito ligado ao catolicismo. E não tenho gosto pela atividade política em si e é preciso ter. Há pessoas que gostam de dinheiro, há pessoas que gostam de política, há pessoas que gostam de mulheres… No sentido de exageradamente não pensarem noutra coisa.

Com Cavaco Silva, enquanto secretário-geral da UEO (LUSA)

É preciso ser um bocadinho obcecado?
É preciso ter o gosto daquilo. Há pessoas que têm e há pessoas que não têm. O gosto e o sentido. Conheci pouco, mas muito intensamente, o Sá Carneiro e ele tinha. O Alberto João Jardim, que foi dos políticos portugueses o que percebeu melhor o que se estava a passar na África do Sul e o que era preciso dizer aos portugueses lá. Um dia ele ia para uma espécie de comício, com emigrantes, e íamos a descer dentro de um grande pavilhão e ele disse-me: “Aquele gajo ali não gosta de mim.” E eu disse: “Mas conhece-o?” E ele: “Não, mas vai ver.” E de facto, daí a pouco o tipo começou a insultá-lo [risos].

É um sexto sentido, quase.
É. E de facto há pessoas que têm isso e há pessoas que não têm.

Sentia que tinha isso em relação à diplomacia?
A diplomacia não é isto. A diplomacia é uma coisa diferente, é uma forma de serviço público em que uma pessoa é uma espécie de intermediário com uma posição conhecida, em inglês é melhor, with a declared interest. Isso gostei de fazer. Comecei com o Soares, com o Zé Medeiros Ferreira depois. Saí da diplomacia portuguesa quando em 94 fui escolhido para ser secretário-geral da UEO [União da Europa Ocidental], portanto estive com governos de toda a gente. E sempre que mudava o Governo, punha o lugar à disposição.

Mas a diplomacia também tem os seus truques. Como aquele dos relógios que se páram até se chegar a um acordo.
Ah, mas isso é uma coisa… Havia um primeiro-ministro maltês chamado Dom Mintoff que era um tipo insuportável. Pertencia a uma categoria que decidi chamar marxiste-populiste-bagarreur [marxista-populista-arruaceiro]. Tinha um gosto particular em complicar a vida do que era a CSCE, que hoje é a OSCE, em que a unanimidade é precisa. E ele implicava coisas à última da hora e tal e alguém se lembrou um dia de parar o relógio. Na ficção de que o relógio estava parado passavam mais dois ou três dias até o Mintoff se suavizar. Mas esse é um truque inocente. A diplomacia é como tudo, melhorou muito nos últimos 100 anos, 50 anos. Há agora este enfraquecimento aparente da democracia e a popularidade crescente dos autoritarismos, temos o Erdogan, o Putin… Às vezes tem-se a sensação que uma espécie de movimento de cada vez mais liberdade, mais decência, mais independência entre os diferentes ramos de poder, se está a ir depressa. Os chineses, havia gente que pensava que eles acabariam com uma coisa parecida com a democracia, não vão acabar com nada disso. Vão continuar a ter muitos milionários, mas, como dizia o João Abel Manta, “Quem cuspir neste prédio, a viúva vai para a Sibéria”. É um outro mundo.

Angustia-se quando pensa nisso?
Não. Desagrada-me profundamente, tenho pena do que vai acontecer ao meu filho e ao meu neto, que tem 13 anos, e a toda a gente como a Cátia, que é mais nova que eu e estatisticamente vai durar mais tempo do que eu. Isto vai ser incómodo durante um tempo. Estamos a chegar ao fim de 500 anos de superioridade ocidental e está a vir ao de cima outra vez uma China como tinha havido antes. Só que antes não havia apps, não sabíamos deste lado. Agora acontece tudo in the real time e sem anestesia. A gente angustia-se com as coisas pequenas, das nossas próprias vidas. Quando a coisa grande do mundo nos chega a angustiar é porque já está tudo muito mal.

Da sua experiência diplomática, qual foi o posto que o marcou mais, a África do Sul?
Marcar não sei, mas o que gostei mais, sem sombra de dúvidas, foi a África do Sul. Tive uma sorte enorme. O Mandela esteve preso 27 anos e viveu depois de libertado mais 10 ou 12 anos. E estive lá na altura em que ele foi libertado, foi um momento absolutamente extraordinário. Foi de repente como se qualquer coisa de bem fosse acontecer e aconteceu. A África do Sul era complicada em muitos aspetos, mas na altura aquilo parecia ir ser bom para todos. E foi conduzido magistralmente, não só pelo Mandela mas também pelo De Klerk. Depois quando foram as eleições já não estava lá, mas deve ter sido uma coisa extraordinária. Estava em Lisboa e vi na CNN, à noite, em Joanesburgo, estavam a perguntar as opiniões às pessoas. Um miúdo, um preto para aí de 18 anos, contentíssimo, disse It’s better than being with a woman! [É melhor do que estar com uma mulher] E depois parou e disse: Well, not if she’s a virgin [Bem, a não ser que ela seja virgem]. Isto é formidável, mais do que isto não se pode [risos]. Estive lá três anos e foi o tempo mais interessante. E depois há outra coisa: é que em Bruxelas, onde fui secretário da UEO e onde vivo agora porque a minha mulher trabalha na Comissão Europeia, os diplomatas são mais que as moscas, só Washington é que deve ter mais. Na África do Sul, por causa das sanções e tudo, éramos para aí 7 ou 8. De maneira que toda a gente queria falar connosco. Nunca senti a importância da minha função tanto como ali.

Nas negociações de paz da ex-Jugoslávia (segundo a contar da direita) (LUSA)

Esteve em muitos corredores cheios de diplomatas, que parece ser um mundo um bocadinho cinzento. Mas o embaixador é uma pessoa com muito humor, os seus Bilhetes de Kotter são um exemplo disso [crónicas publicadas no jornal Independente e reunidas posteriormente em livro].
Eu às vezes ainda me rio quando leio o Kotter… Acho que há muitos diplomatas que são gente engraçada. A burocracia não é necessariamente cinzenta, mas há tipos cinzentíssimos, claro. Há muitos absolutamente insuportáveis, é verdade. But consider the alternative [mas considere a alternativa]: é a guerra [risos]. Os diplomatas servem para impedir que haja guerras, no fundo é isto. Fiz aquilo durante uns anos e gostei de fazer.

E essa queda para a escrita? Não foram só as crónicas, escreveu poesia…
Escrevi, publiquei dois livros de poesia e um livro sobre a ex-Jugoslávia. Escrevi este livro agora e vai sair um calhamaço como aquele do Vasco Pulido Valente, que está a ser organizado por um senhor chamado Vasco Rosa que é um homem de letras sério.

Mas gosta de escrever, é uma coisa que lhe dá gozo?
Sim. Gosto de escrever, não sou o Rainer Maria Rilke nas “Cartas a um Jovem Poeta” que dizia qualquer coisa como “se perceberes que se não escreveres morres, escreve; senão não vale a pena”. Tanto, não [risos]. Mas gosto de escrever.

E como é que surgiu a ideia de começar a escrever os obituários para o Expresso?
Há muitos anos. Habituei-me às colunas de obituários porque vivi muitos anos em Inglaterra e eles são mestres nisso. Acho que é importante. O que acontece é que como não vivo em Portugal, os meus obituários têm sido praticamente sempre de pessoas que não são portuguesas. Há duas partes num jornal a que me habituei em Inglaterra. São os obituários e as cartas dos leitores. As cartas dos leitores em Portugal são um desastre, é como abrir a porta de um manicómio de loucos furiosos, as pessoas escrevem palavrões, insultos, é esquisitíssimo… Talvez por não haver essa tradição mais antiga e talvez também porque ao escrever para o jornal sentem-se com essa espécie de imunidade editorial que tem o Facebook. A vantagem dos jornais é haver uma certa disciplina editorial. Mesmo que seja só a verdade ou as fake news… Às vezes é mais do que isso, é também uma orientação política ou assim, mas há uma ordem.

(JOÃO SEGURO / OBSERVADOR)

Há já muitos anos que escreve esses obituários. Foi desde o início do Expresso?
Não. Comecei por escrever para o Expresso uma coluna de relações internacionais que se chamava “O Mundo dos Outros”. Comecei a escrever cinco ou seis anos antes de começar a escrever os obituários. Os obituários foi quando regressei dos Estados Unidos e propus ao Saraiva, que era o diretor do Expresso nessa altura, e ele aceitou. E foi mantido até agora.

Qual foi o obituário mais difícil que já escreveu?
Não lhe sei dizer. Escrever obituários é um bocadinho como ir jantar a um restaurante de peixe, é selon arrivage [expressão francesa que significa que está dependente da disponibilidade]. As pessoas não morrem quando a gente quer. Além disso tenho preferido escrever obituários de pessoas por quem tenho admiração e eventualmente até de quem gostei. Já escrevi obituários de pessoas de que não gostei nada e não é tão bom, não sabe tão bem. Mas não tenho… Acho que há umas coisas que são obrigação, mas a gente deve dizer a verdade. E a verdade simples. Nem investigação literária à francesa, nem as fake news dos aldrabões americanos. É a verdade de um júri, de 12 Good Men. Há uma obrigação nisso. Depois tem de se tentar fazer uma ligação entre a pessoa que morreu e nós que estamos a ler. Mas não lhe sei dizer qual custou mais a escrever ou qual gostei mais.

Escreveu o de Mário Soares…
Com certeza. E o da Maria de Jesus.

Foi particularmente difícil porque lhes eram próximos?
Não. Calculava que os tivesse de escrever, tinha pensado nisso várias vezes. Há mortos que ninguém conhece e às vezes aí perde-se tempo demais a explicar quem a pessoa era. No caso do Mário Soares era precisamente o contrário, queria focar-me naquilo que acho que era o central. Um obituário que foi… Encontra-o, se o procurar, foi o do Fidel Castro. Foi um ditador, mas caiu no goto de alguns. O Franco gostava dele. O rei de Espanha mandou o pai, o João Carlos, ao enterro. São assim umas coisas estranhas.

No fundo, como é que se mede a vida de um homem, não é?
Sobretudo, neste caso, como fazê-lo sem fazer dele um bom homem? Porque ele um bom homem não era. Mas houve piores.

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