Joakim Pälme (Estocolmo, 1958) não é apenas conhecido por ser o filho mais velho de Olof Pälme, primeiro-ministro sueco assassinado a tiro à saída de um cinema de Estocolmo, em 1986. Sociólogo e professor de Ciência Política, Joakim é autor de numerosos livros e ensaios sobre Estado e Segurança Social, partindo do sistema nórdico, que o resto da Europa e o Mundo se habituaram a admirar e a reproduzir. Mas é um modelo que está longe de ser perfeito.

Em entrevista exclusiva ao Observador, Pälme diz que é preciso pensar o Estado Social de forma “inteligente”, “alargada” e sem concentrar todos os recursos nos mais desfavorecidos; é preciso um esforço especial para aumentar a taxa de natalidade nas sociedades europeias; e é preciso refletir sobre as desigualdades nas carreiras das mulheres. Quanto à sustentabilidade do modelo, salienta que a Europa — mesmo que o queira — não pode recorrer apenas aos migrantes para sustentar o sistema. Não chega para travar o envelhecimento das populações ocidentais.

O tema está na ordem do dia e estará em debate na conferência internacional “Segurança Social”, que decorre em Lisboa na próxima sexta-feira. Joakim Pälme será um dos oradores principais do encontro, organizado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos.

Qual é o maior desafio que os sistemas de Segurança Social enfrentam atualmente na Europa?
Creio que há um desafio evidente a longo prazo, que é o envelhecimento da população, e outro desafio a curto prazo, que é o aumento das desigualdades em todos os países europeus. Este último desafio surge porque a recessão económica veio acentuar as diferenças e desigualdades que já se verificavam sem que a Europa conseguisse encontrar uma resposta comum à chegada da crise.

Vamos por partes. Como referiu, o envelhecimento da população é um desafio a longo prazo, mas já está a colocar os vários sistemas de Segurança Social sob uma grande pressão de sustentabilidade. Como é que a Europa pode responder?
A minha perspetiva é que não há uma solução única. Temos de pensar de forma alargada e inteligente. Acho que conseguimos fazê-lo se reformarmos os nossos sistemas de pensões. Não sei se Portugal já deu início a esse processo, mas creio que em parte passará por aí. Mas passa também por reformas e melhorias nos sistemas nacionais de Saúde, de forma a que as pessoas consigam trabalhar de forma mais eficaz e com mais qualidade de vida. No entanto, acho que uma medida fundamental é promover uma reforma ao nível das contribuições. Se isso não se alterar, as pessoas vão continuar a pagar muitos impostos mas vão receber cada vez pensões mais baixas. E isso exige que sejam feitos investimentos agora.

Há 20 anos escreveu que quanto maior for a obsessão por criar igualdades menor será o sucesso de reduzir a pobreza. Continua a considerar que essa conclusão é atual?
Acho que as conclusões desse artigo continuam a manter-se embora o mundo se tenha alterado. Há um dilema subjacente a essa questão: não podemos enfrentar, no curto prazo, o crescimento das desigualdades beneficiando apenas os mais pobres. Acho que é um erro estratégico-político tentar combater essas desigualdades sem se olhar para a classe média ou para a classe trabalhadora. A ideia é haver um sistema de Segurança Social em que os riscos devem ser partilhados entre os mais pobres e os mais ricos da sociedade. O subsídio de desemprego é um bom exemplo disso. Todos contribuem para que essa subvenção exista mas são os setores mais pobres da sociedade que correm maior risco de ficarem desempregados.

Mas não é suposto que os que menos têm sejam mais beneficiados pela Segurança Social?
Sim, mas não podem ser os únicos a ter em conta. Ou seja, para os mais pobres, neste caso, existe uma vantagem na partilha de riscos. Assim como nos subsídios de doença: é mais frequente as pessoas com menos recursos estarem mais vulneráveis a problemas de saúde e beneficiam de um sistema de saúde que é suportado pelos vários setores da sociedade. Por isso, acho que não se pode querer reformar a Segurança Social sem falar também para a classe média e a classe alta. Porque atualmente, nos países europeus, são sistemas que beneficiam sobretudo os mais pobres. Não quero com isto dizer que não se deve dar dinheiro aos mais desfavorecidos. Nada disso. Considero apenas que olhar só para os mais pobres é pouco ambicioso, é preciso falar para os outros setores. O truque é criar uma atmosfera política que consiga, de forma natural, colocar toda a sociedade, ou a maior parte dela, a contribuir e a beneficiar da Segurança Social. Tudo sem perder a noção de que os mais pobres precisam de mais apoio e sem perder o seu cariz inclusivo.

Os países do sul da Europa, como Portugal, enfrentam mais esse problema do que os países do norte do continente. Porquê?
Tenho de ser cauteloso ao interpretar a situação portuguesa, mas creio que existem similaridades com os outros países do sul. A Segurança Social nestes países está orientada sobretudo para as pensões e reformas. Em Portugal, por exemplo, o sistema de desemprego funciona bem. Sofreu muita pressão durante os anos da crise e teve de haver algumas alterações, mas em geral funciona bem. Mas, olhando para o tal desafio a longo prazo — o envelhecimento da população —, acho que há coisas que Portugal e os restantes países do sul da Europa podem fazer para robustecer o sistema de Segurança Social. Por exemplo com a promoção do trabalho feminino. Há 20 anos, os países nórdicos apostaram em incentivos para colocar as mulheres em posição de igualdade em relação ao homem — e ainda continuam a fazê-lo. Uma medida boa e simples foi a licença de parentalidade partilhada. Há várias oportunidades em Portugal e no sul da Europa mas é preciso atuar agora. Embora saiba que não é fácil, porque as finanças públicas sofreram muito com a recessão e os memorandos de entendimento não permitiam adotar medidas para fazer face aos desafios a longo prazo.

“Só a imigração não chega para travar envelhecimento da Europa”

Uma dessas oportunidades pode ser a chegada de migrantes à Europa? Isto porque tem sido uma solução defendida por alguns especialistas como potencial forma de dar mais músculo ao sistema de Segurança Social, acolhendo esses migrantes e colocando-os no mercado de trabalho.
Acho que não é possível enfrentar o envelhecimento da população com a imigração. Precisamos de muita gente e não é possível fazer face a essa problema apenas através da chegada de imigrantes. A isto acresce o facto de muita da migração registada a partir de 2015 ser composta por refugiados. Não se trata propriamente de migrações laborais. Demora muito mais a incluir um refugiado no mercado de trabalho do que um migrante normal. É um processo mais demorado. Mais: há uma série de sensibilidades políticas à volta deste tema que dificultam a regularização destas pessoas. Mas claro que são uma solução interessante e com potencial, até porque a média etária destes migrantes é baixa. Aliás, isto já ajudou sociedades no passado. Mas leva o seu tempo. São necessários cerca de 15 anos para normalizar a taxa de emprego nas comunidades de refugiados.

O que podem fazer os governos europeus para lidar com este problema? Vemos que os incentivos à natalidade não estão a conseguir fazer com que a taxa de natalidade aumente. O que devem fazer os governos para lidar com o facto de não existirem nascimentos suficientes?
A taxa de natalidade é uma componente crítica da sustentabilidade futura da base de impostos. Penso que é possível acomodar uma descida moderada da população sem criar muita tensão. Por isso temos ido para cima e para baixo na taxa de natalidade. Para a sociedade seria ótimo ter uma taxa de natalidade ligeiramente mais alta, mas ainda é razoavelmente alta. E sustentável, a partir de uma perspetiva sueca. No entanto, o ponto principal é: é bom ter estes incentivos, estas provisões, mas o que vemos na Suécia e na Finlândia é que as mulheres que se apanham em empregos ou posições laborais vulneráveis, são menos propensas a ter filhos. Um conceito que costumava ser bastante igualitário na Suécia — as diferentes classes sociais tinham o mesmo número de filhos — agora está um pouco corroído. Penso que temos aqui um desafio, o de criar oportunidades para que todos os jovens adultos, homens e mulheres, tenham o número de filhos que desejam. E aí temos um déficit. Vejo-o mais como um problema de assistência social para os jovens do que um grande problema económico.

O poder político está a olhar para este problema da maneira certa ou errada?
É um assunto sensível, porque a história está cheia de políticas pró-natalidade — promovidas por governos autoritários de diferentes quadrantes — e não devemos seguir nada disso. Faz-se criando oportunidades. Do ponto de vista da Suécia, já chegámos bastante longe a criar igualdade, mas podemos melhorar e acho que isto é um grande tema. Para lhe dar um exemplo: temos uma enorme licença de paternidade paga [pela Segurança Social] — os pais e as mães podem ficar de licença, paga, durante mais de um ano — com um bom rendimento de substituição e podem decidir quem vai ficar em casa e quem vai trabalhar (sem contar com uns meses em que estão reservados ou para o pai ou para a mãe). Mas o facto de termos flexibilidade no sistema está a criar desigualdades entre os homens e as mulheres, porque as mulheres tiram muito mais a licença de maternidade e isso é mau para as suas carreiras (e eventualmente para a sua saúde). As mulheres vêm isto como o custo de terem filhos e isso reduz a sua vontade de terem mais filhos, de terem o número de filhos que querem mesmo. É uma questão sensível. O Estado pode ser mais intrusivo e decidir que as pessoas não podem escolher livremente sobre quem fica em casa [no primeiro ano do filho], que as pessoas têm de dividir o tempo [de licença de paternidade] de forma equitativa. Mas esse é o caminho a seguir.

A Suécia sempre foi tida como um exemplo a seguir no toca ao Estado Social. O que é o vosso país tem hoje em dia de inovador nessa matéria?
Acho que nós temos os nossos próprios problemas e também tivemos uma crise grave nos anos 90 que exigiu algumas medidas extraordinárias que se mantêm ainda hoje. Por isso, atualmente ainda temos algum défice em relação ao modelo que serviu de inspiração para os outros países. Mas acho que a Suécia tem feito algumas coisas boas. A mais importante foi promover aquilo a que chamo um sistema de “rendimentos duplos”. Ou seja, durante várias décadas usámos fundos públicos para subsidiar a escolaridade infantil e o sistema de Saúde, conseguindo garantir que quem quiser constituir família não tinha de perder dinheiro ou regredir na carreira. Isso foi importante sobretudo para promover o bem-estar entre as mulheres. Isso, combinado com boas políticas económicas e incentivos fiscais, fez com que as taxas de nascimento se mantivessem elevadas, sobretudo quando comparamos com os países do sul da Europa.

Mas foi apenas através da aposta em incentivos à natalidade?
Não. Houve também, nos anos 1990, uma reforma no sistema de pensões: hoje em dia temos uma taxa fixa de contribuição, sendo que as pensões são calculadas com base nos rendimentos auferidos ao longo de toda a vida. Isto funciona como um incentivo ao trabalho e responde àqueles que olham para o Estado Social como o destruidor dos incentivos ao trabalho. É possível combinar objetivos económicos com objetivos sociais, não têm de focar-se apenas num deles. Por exemplo, nós não temos trabalhadores a tempo inteiro a receber os salários mais baixos. Isto é resultado de uma aposta de longo prazo que fizemos há muitos anos e que passou por dar prioridade à produtividade da classe trabalhadora.

O mercado laboral na Suécia tem uma forte componente industrial, mais forte do que em Portugal. Essa componente industrial funciona ou não como âncora para o emprego?
Desde a crise petrolífera [meados da década de 1970] que assistimos na Suécia a transformações estruturais dramáticas. Já não temos uma indústria têxtil, já não temos indústria de transporte marítimo. Temos assistido ao longo de décadas a um processo de automatização dos processos produtivos, na indústria papeleira, na indústria de manufatura. Mas os aumentos salariais têm sido pequenos e controlados. Por isso, o país continua a manter a sua competitividade. E não tem havido, recentemente, uma aceleração da fuga de empregos da Suécia para o Sudeste Asiático. Para ser honesto, também beneficiamos do crescimento económico na China, no sentido em que os recursos naturais, a nossa indústria mineira, tem recuperado da crise que viveu nos anos 1980 e 1990. Isso também contribuiu para um certo reflorescimento das indústrias básicas. Mas diria que se olharmos para a força laboral, também notamos uma mudança contínua da produção para os serviços. Não para o Turismo [como em Portugal], mas para os serviços de gama alta.

E para a eficiência e sustentabilidade da Segurança Social, em que medida contribui essa força laboral?
Desde que gere rendimento e desde que consigamos taxar isso… Desde que as pessoas que trabalham nesses serviços de gama alta contribuam para sustentar a Segurança Social e sustentem o Serviço Nacional de Saúde e os outros serviços sociais, então tudo bem. Na minha perspetiva, desde que os seguros e os serviços sejam adequados, será possível sustentá-los não só economicamente, mas também politicamente. Mas é um número de equilíbrio: controlar os custos, mas também proporcionar serviços adequados. Por vezes esse tipo de serviço não é tão bom e isso cria muitos protestos. Ora se não melhorarem as pessoas saem dos serviços públicos e rumam aos privados.

“Subsídio de desemprego europeu seria uma vantagem clara para a UE”

Uma pergunta mais provocadora. Na UE já temos a união monetária [da qual a Suécia não faz parte], vemos um caminho a ser feito rumo à união bancária e há sempre conversas em Bruxelas sobre uma eventual união fiscal. Há espaço para a UE discutir em conjunto a sustentabilidade dos Estados Sociais europeus?
É uma pergunta difícil. A resposta curta é: não. Especialmente tendo em conta o drama atual do Brexit. Mesmo que o Reino Unido saia — e eles não têm sido grandes apoiantes dos projetos federalistas europeus — os líderes europeus estarão, provavelmente, muito sensíveis quanto ao facto de existirem outros países que também não estão contentes com tudo o que se passa na UE. Na minha opinião, com a união monetária tudo isto é muito vulnerável se não tivermos um qualquer tipo de componente fiscal para contrabalançar. Sem um mecanismo de redistribuição a nível europeu, os mais atingidos em caso de choque externo — como foi o caso da Grande Recessão (que começou em 2008) — vão sentir muito mais dificuldades.

E qual é a sua opinião quanto à criação de um mecanismo do género?
Penso que seria bom ter esse tipo de mecanismo europeu e a proposta posta em cima da mesa pela anterior comissão foi a de ter uma componente de subsídio de desemprego, com partilha de risco a nível europeu. Penso que seria uma componente realista. Não seria um enorme novo imposto, mas seria uma componente capaz de lidar com problemas reais, tanto sociais como económicos, tais como o desemprego. E no âmbito da Europa, em que alguns países não são atingidos pelas crises que atingem outros. O que vimos durante a Grande Recessão foi que quando a crise começou a entrar em espiral pelos países do sul da Europa, isso começou também a ameaçar os países do Norte. Não havia um mecanismo automático para lidar com isso. Penso que seria uma vantagem clara ter isso na Zona Euro.

Sobre a União bancária pensa o mesmo?
É outro grande projeto europeu. A experiência sueca dos anos 1990 — que não fazia parte da União Europeia — quando a economia começou a decair e tivemos de pedir dinheiro emprestado, o primeiro-ministro teve de ir a Wall Street tentar explicar a corretores [norte-americanos] de 25 anos como é que funcionava o Estado Social sueco e por que razão fazia sentido emprestar dinheiro à Suécia para restaurar as suas finanças públicas e manter o seu Estado Social. Na verdade, é mais fácil lidar com isto a nível europeu. Mesmo que tenham existido alguns aspetos negativos na forma como foi gerida a crise durante da Grande Recessão, ainda penso que é melhor lidar com isto a nível da UE. E ter mais controlo do setor bancário não é algo mau em si.

A previsibilidade e o alcance do Estado Social nas sociedades nórdicas é “o” fator decisivo nos índices de felicidade que estes países exibem?
(Risos) Gostaria de saber a resposta a isso. Editámos recentemente um livro chamado “The Generational Welfare Contract: Justice, Institutions and Outcomes“, sobre como é que os diferentes Estados Sociais apoiam diferentes gerações — famílias com crianças, pessoas em idade laboral, idosos — e o que vimos é que existem vantagens claras nos contratos equilibrados: ou seja, em que os vários grupos etários recebem quase o mesmo tipo de apoio. Os países com um sistema equilibrado tendem a ser mais generosos e isso faz com que as pessoas possam caminhar de cabeça erguida e olhar os outros nos olhos, por assim dizer. Os países nórdicos têm isto, sim.