Nega que o PS tenha decidido abster-se no Orçamento do Estado por ter receio de ir a votos, garante que os socialistas não tiveram qualquer ziguezague no debate orçamental, mas assume que o processo foi “complexo” e gerou “dúvidas”. Ainda assim, relativiza: “Ter dúvidas neste processo não é propriamente uma falta de orientação estratégica”.

Em entrevista ao Observador, no programa Vichyssoise, Tiago Barbosa Ribeiro, deputado e dirigente socialista, que defendeu numa reunião interna do partido o voto contra ao Orçamento, assegura que, uma vez tomada a decisão de viabilizar o documento na generalidade e na especialidade, o partido “estará unido em torno dessa decisão”.

Quanto aos avisos de Pedro Nuno Santos para todos aqueles socialistas que, usando espaços de comentário ou entrevistas à comunicação social, foram emitindo opiniões sobre a estratégia do partido, Barbosa Ribeira retira o peso que foi dado à intervenção do líder socialista, sublinha que o PS é um partido de gente livre, mas não deixa de argumentar que essas opiniões, numa altura em que o partido negociava com o Governo, “fragilizaram” a força negocial de Pedro Nuno.

Sobre a corrida ao autárquica ao Porto, que este fim de semana conheceu um novo capítulo com o desmentido da direção do PS ao suposto convite a Fernando Araújo, Barbosa Ribeiro, que é líder da concelhia socialista do Porto, explica que era inevitável travar aquele assunto. “Há certos limites que não podem ser ultrapassados. Foi avançado algo que é falso”, remata. Todavia, o socialista não dá qualquer pista sobre o candidato do PS à Câmara do Porto, nem tão pouco se compromete com qualquer candidato a Belém.

“Não houve aqui nenhum ziguezague”

O PS formalizou esta segunda-feira a intenção de se abster no Orçamento do Estado, essencialmente por duas razões, porque as eleições foram há menos de sete meses e porque não havia sinais de que a situação viesse a ficar mais clarificada nas urnas. Argumentos que poderiam ter sido utilizados há um mês, há dois ou há três meses. O PS teve medo de ir a votos?
Não. O PS teve ao longo dos últimos meses uma discussão sobre qual deveria ser o seu posicionamento relativamente a uma negociação que decidiu estabelecer com o Governo a propósito do Orçamento do Estado para 2025. Essa negociação não chegou a bom porto, portanto o Governo apresentou um Orçamento sem chegar a um acordo com o PS. Mas o PS, ao longo destas semanas e destes meses, apresentou um conjunto de medidas que, em parte, permitiram melhorar o Orçamento. Por exemplo, no âmbito do designado IRS Jovem, poupando o país a uma má medida, como, aliás, o primeiro-ministro reconheceu. Foi esse o sentido do PS, reconhecendo que, neste momento, no âmbito do diálogo interno que desenvolvemos e do debate que fizemos, decidimos pela abstenção e será essa a nossa posição neste processo orçamental.

Pedro Nuno de Santos disse que preferia perder eleições a abdicar das convicções. Ora, se não houve acordo com o Governo, se estes dois argumentos estão relacionados essencialmente com eleições, o que esteve em causa, de facto, foi a vontade do PS de não ir a votos.
Não, a questão das convicções deve sempre presidir a qualquer líder político. E o facto de não se ter chegado a um entendimento com o Governo relativamente à proposta que foi apresentada não significa que uma parte daquelas que eram as preocupações do PS não tenham sido atendidas, como foram, no âmbito do Orçamento que foi apresentado. Dito isto, as justificações que o secretário-geral do PS apresentou estão alinhadas com o sentimento do país. Não tem a ver com ganhar ou perder eleições e creio que o secretário-geral, em especial, não é reconhecido por esse tipo de cálculos. No nosso entendimento, nunca seria pelo PS que iríamos a eleições, independentemente da posição que o partido viesse a assumir no âmbito do Orçamento. A posição que o secretário-geral assumiu está alinhada com o espírito geral que se sente no país. Agora o Governo não terá desculpas durante os próximos meses para provar o que vale.

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Mas tornou-se público que Tiago Barbosa Ribeiro tinha defendido o chumbo ao Orçamento do Estado numa reunião interna do PS. Pergunto-lhe muito diretamente, o que é que mudou para agora defender a abstenção?
Não, não mudou. Reconheço que neste processo do Orçamento do Estado existiam duas posições possíveis para o PS. Ter dúvidas neste processo não é propriamente uma falta de orientação estratégica, é mesmo um processo complexo que suscitou dúvidas, suscitou debate e esse debate no seio do PS foi feito num determinado momento. Isso nunca colocou em causa, fosse para as pessoas que defendiam o voto contra, fosse para as pessoas que defendiam a viabilização, quer do âmbito do grupo parlamentar, quer do âmbito da Comissão Política Nacional, a unidade fundamental do PS relativamente à orientação que foi dada pelo secretário-geral. Uma coisa é o debate prévio a essa decisão, outra coisa é a partir do momento em que a decisão está tomada, o PS estar unido em torno dessa decisão.

Os argumentos que foram utilizados para justificar esta abstenção estão relacionados com a existência ou não de eleições antecipadas. Ora, essa ideia, esse argumento poderia ter sido utilizado há um mês, há dois ou há três. O que é que mudou exatamente?
Não, não mudou propriamente nada. Nos últimos meses o PS decidiu desenvolver uma negociação com o Governo que não deu bom resultado. Essa negociação foi feita ao longo dos últimos meses e o PS nunca assumiu uma posição nem num sentido nem noutro, o secretário-geral do PS, que é quem está mandatado para o fazer, assumiu uma única posição que foi a decisão proposta da abstenção. Não houve aqui nenhum ziguezague. Obviamente que no âmbito desse processo negocial orçamental, o PS foi de boa fé com um conjunto de propostas. Uma parte das propostas, nomeadamente, o IRS-Jovem e mais parcialmente o IRC, foram modeladas face àquilo que era a proposta original do Governo.

Mas a questão do IRC era uma linha vermelha e manteve-se. Mesmo assim o PS vai abster-se.
Parcialmente, porque a proposta do PS implicava um não aumento no quadro da legislatura, ou nenhuma negociação parlamentar paralela ao Orçamento relativamente a isso, e o Governo retirou as propostas de autorização legislativa e estabeleceu metade da proposta que tinha para o próximo ano. Mantendo, aliás, propostas que o PS fez e que implementou enquanto estava no governo relativamente à diferenciação do IRC por escalões de investimento, salariais e outros estímulos às empresas através de política fiscal. Não chegámos ao entendimento, o Governo entregou um Orçamento de Estado sem ter um acordo para este processo com o PS, mas não significa que não estejam lá propostas que foram modeladas ou apresentadas ou sugeridas, digamos assim, pelo PS.

“Surpresas na especialidade? Esperamos estabilidade e seriedade por parte da AD”

Pedro Nuno Santos tem garantido que no debate da especialidade, que vai seguir-se dentro do próximo mês, não fará nada que coloque em causa o excedente orçamental previsto pelo Governo. Isto quer dizer que o PS vai abdicar de propostas que representem aumento de despesa?
Significa que o PS, ao longo do processo da especialidade, vai manter a margem orçamental sensivelmente dos 700 milhões que está prevista pelo Governo. Obviamente, dentro desse quadro, o PS não abdicará de fazer as suas opções e as suas propostas, mantendo esse pressuposto, que é um pressuposto válido do nosso trabalho na especialidade. E também por uma questão de seriedade política. Obviamente que a partir do momento em que tomamos uma opção de viabilização do Orçamento, não pretendemos que ele seja desvirtuado na sua essência.

Seria desvirtuar o orçamento e pôr em causa o excedente apresentar uma proposta como o do aumento extraordinário de pensões que o PS já apresentou ao Governo no passado?
Não, porque o conjunto de propostas que, entretanto, foram apresentadas ou aprovadas na Assembleia da República são supletivas àquilo que foi a negociação orçamental, como aliás nós referimos. E o Governo, de forma geral, até aceitou e assumiu. E, portanto, o que nós agora entendemos é que no seio da especialidade e no quadro do processo que vamos ter, não iremos apresentar nem aprovar propostas que coloquem em causa aquilo que está estabelecido no Orçamento.

Aquele aumento extraordinário de pensões que o PS pôs em cima da mesa nas negociações com o Luís Montenegro é para ficar de parte?
Não quero antecipar quais serão as propostas que o PS irá apresentar na especialidade.

Mas era compreensível, tendo em conta que esta proposta já esteve em cima da mesa, e o PS acha necessário, pois já apresentou?
Sim, o PS acha sempre necessário valorizar as pensões. Nós apresentámos essa proposta inclusivamente no âmbito das propostas complementares na negociação e discordamos vivamente da opção do governo, em que em qualquer momento o Governo decide atribuir um cheque porque sim, sem se perceber o contexto, as regras, nem a justificação lógica, O PS discorda dessa abordagem, porque não é uma abordagem que consideremos politicamente correta nem politicamente séria. Defendemos um aumento estrutural, como fomos fazendo ao longo do nosso período de governação, mas isto não traduz necessariamente uma proposta na especialidade. Insisto, e gostaria de deixar claro, que neste momento ainda não está no horizonte da discussão do PS.

Mesmo assim insisto com outra matéria Por exemplo, na questão do investimento na habitação, outra proposta que chegou a estar em cima da mesa na negociação entre o primeiro-ministro e o líder do PS, também seria normal que o PS não apresentasse agora, na especialidade, nada sobre esta matéria, com esse propósito de não violar um excedente, que nem sequer é o excedente do PS, é o excedente do Governo?
Um excedente que parte de um excedente, por sua vez, resultado da governação do PS. Sem querer fugir à questão, não queria mesmo entrar em medidas concretas, que neste momento não existem um pacote ainda de propostas para a especialidade que o PS esteja a divulgar nesta fase.

A questão é se o PS não fica também aqui muito espartilhado na sua ação.
A Assembleia da República não está impedida de legislar e a área da habitação, por exemplo, é muito importante e o Governo tem vindo a falhar. O que temos visto no âmbito das medidas nesta área, ao nível do apoio os jovens na compra da casa, é que estão a ser aplicadas de forma errada e a provocar um sobreaquecimento do mercado, nas casas mais caras, e para quem menos precisa. São dados, aliás, destes últimos dias, 18% das escrituras são feitas por jovens com salários acima dos 10 mil euros. Por exemplo, a liberalização do alojamento local em contraciclo com o que se está a passar nas principais cidades europeias e o que nós vemos é que no segundo trimestre o valor médio da habitação ultrapassou, pela primeira vez, 1.700 euros por metro quadrado, interrompendo um arrefecimento que se notava no primeiro trimestre com o pacote Mais Habitação. Mas é assim na habitação, é assim na educação, é assim na saúde, há várias áreas em que o Governo tem vindo a falhar, porque tem vindo a trabalhar para uma campanha eleitoral que não vai ter.

Mas não há nada que o PS possa fazer por isso, porque se auto-impôs o limite de não violar o excedente de 0,3%. Pode inclusivamente votar contra propostas de coisas com as quais o PS concordaria em circunstâncias normais que possam vir de outros partidos.
Uma parte desta discussão é uma discussão de combate político e de opções políticas até extraorçamentais, ou que compondo aquilo que são a matéria orçamental, não têm a ver com propostas que possam ser feitas. Por exemplo, no plano orçamental de médio prazo, como é que o Governo apresenta uns números em Portugal e outros números em Bruxelas? Apresenta uma taxa média de crescimento em Bruxelas que é inferior para os próximos quatro anos à média de crescimento que tivemos com o PS nos últimos oito anos, com uma pandemia pelo meio, em que o produto caiu imenso.

O PS, mesmo desconfiando desses números, compromete-se com um excedente de 0,3% e o que lhe estou a perguntar é se essa limitação pode fazer com que o partido, de repente, passe a chumbar coisas que naturalmente até aprovaria.
O PS, quer neste exercício orçamental, quer em todos os outros, ao longo dos últimos anos, nunca deixou de ter presente uma preocupação central com aquilo que é o equilíbrio orçamental e com aquilo que nós conseguimos fazer ao longo dos últimos anos nas finanças públicas. Não é por estarmos na oposição que iremos mudar a nossa posição relativamente àquilo que é a condução da política orçamental, que aliás já agora nos preocupa. É com esse espírito que vamos encarar a especialidade do Orçamento sem nunca colocar em causa aquilo que é a oposição política ao Governo, como não poderia deixar de ser.

Imaginemos que a bancada parlamentar do Bloco de Esquerda apresenta uma proposta em linha com o que o PS tem defendido, por exemplo, para as pensões. O grupo parlamentar do PS vai chumbar essa proposta?
Não consigo antecipar quais vão ser as propostas. Seria irresponsável estar a dizer que iríamos fazer assim ou assado em função de propostas que desconheço em absoluto.

Mas há algum cenário em que o PS possa mudar o sentido de voto? Há alguma linha vermelha que faça o PS passar da abstenção para o chumbo? Alguma medida que o Governo introduza? Por exemplo, uma maior redução do IRC?
Partimos do princípio que o Governo será responsável no processo orçamental e que não irá apresentar ou aprovar um conjunto de propostas que possam vir a ser apresentadas, não desfigurando os eixos centrais do Orçamento que apresentou. O PS anunciou o seu sentido de voto em função daquilo que está em cima da mesa e que se compromete com aquilo que é a preservação do sustento orçamental que está previsto. O impacto fiscal dessas medidas que estamos a referir ao nível das empresas pode detonar aquilo que é esse sustento. Portanto, partimos do princípio que haverá alguma estabilidade, responsabilidade e seriedade por parte da AD.

“PS é um partido onde todos os militantes expressam livremente”

É evidente que o Partido se dividiu sobre a questão orçamental. Pedro Nuno Santos foi feliz quando pediu aos comentadores ligados ao PS que tivessem outra prudência?
Devo dizer que não vi nada de mais relativamente a essa expressão. O PS é um partido de liberdade, nunca foi outra coisa, nem pode deixar de ser. O PS é um partido onde todos os militantes expressam livremente a sua opinião. Isso não está em causa, nunca esteve em causa e jamais estará em causa.

Mas houve uma tentativa dos críticos internos de fragilizar a liderança de Pedro Nuno Santos?
Não creio. Digo isto com toda a sinceridade. Mas uma coisa é expressar uma opinião relativamente a um processo político de forma absolutamente legítima. Outra coisa, totalmente diferente, são dirigentes do PS, membros, por exemplo, de uma Comissão Política Nacional, pronunciarem-se num contexto de um processo negocial que está em aberto. Isso provoca uma fragilização na posição do partido. Isso é igual ir para o PS como para qualquer outro partido.

Houve falta de lealdade de figuras como José Luís Carneiro, Fernando Medina ou de Francisco Assis?
Não creio, não coloco isso na questão da lealdade. Eventualmente, no momento em que estamos a falar, uma parte deles até reconhecerão aquilo que foi dito pelo secretário-geral não corresponde a nenhum tipo de pressão para que as pessoas não emitam as suas opiniões, pelo amor de Deus. O ponto não é esse. O ponto é que, no contexto de uma negociação que estava em curso, uma negociação difícil, uma negociação dura, uma negociação exigente, a expressão pública [de determinadas opiniões] fragiliza a posição do PS, porque é usada, como aliás foi, pelos adversários políticos do PS para condicionar.

Durante o fim de semana foi avançado que Fernando Araújo tinha sido convidado para ser candidato à Câmara do Porto, o que mereceu um inusitado desmentido da direcção do Partido – inusitado porque não é muito comum haver desmentidos a notícias com fontes em off. Fernando Araújo não será candidato?
O PS tem como objetivo manter-se à frente da Associação de Municípios e de Freguesias, e reconquistar autarquias simbólicas, nomeadamente o Porto. Relativamente a esta matéria, podemos tomar decisões com alguma brevidade, preparando esse processo com tempo. Há todo um processo de elaboração programática que está em curso, de enraizamento, de dinamização das nossas estruturas, que estamos a fazer. Depois, teremos de ter um bom cabeça-de-lista com grande capacidade de intervenção política e que consiga conquistar a Câmara do Porto. Felizmente, o PS tem várias opções para disputar essa eleição na Câmara do Porto. O que posso dizer relativamente às notícias que saem com o nome A, B ou C é que, neste momento, não correspondem à verdade.

Ou seja, Fernando Araújo ainda é uma hipótese para ser candidato.
Não existe nenhuma decisão tomada relativamente à Câmara do Porto, não quero antecipar uma decisão que está a ser feita em articulação plena e absoluta, entre o secretário-geral, a distrital e a concelhia do Porto. Estamos a fazer isto com ponderação e em breve será apresentado e será divulgado aquele que irá disputar a Câmara Municipal do Porto pelo PS.

É impossível não falar de José Luís Carneiro. Foi a votos nas últimas eleições internas do PS. Tem obrigações especiais? Devia ser ele o candidato à Câmara do Porto?
Não, José Luís Carneiro não tem nenhuma obrigação especial. É um grande quadro do PS e, independentemente de quem apoiou quem, as eleições diretas já lá vão há bastante tempo. É um ativo e tem um percurso político no Distrito do Porto, mas não só – foi secretário-geral adjunto e foi governante, como sabem. O que é que ele próprio pretende fazer? Não faço ideia, mas é sempre um ativo com quem o PS tem de contar.

Se José Luís Carneiro mostrasse intenções de concorrer à Câmara do Porto, as estruturas do Partido veriam isso com bons olhos?
Sim, não vejo porque não. Agora, não vamos estar a bater os nomes de todos. Não quero criar ruído em torno dessa matéria. Sobre Fernando Araújo, houve um desmentido formal por parte da direção do PS porque, enfim, há certos limites que, independentemente das fontes em off, não podem ser ultrapassados. Foi avançado algo que é falso, objetivamente falso, e teve que ser naturalmente desmentido.

Mário Centeno tem sido apontado com insistência à Presidência da República, não rejeita esse caminho, nunca o fez, e esta semana voltou a manter o tabu. Seria um bom candidato?
Sim, o Mário Centeno, como outros nomes. Vamos voltar mais ou menos à mesma questão, mas não posso dizer mais do que isso. Se não consigo sobre as autárquicas, muito menos sobre as presidenciais. O que sabemos é algo diferente: o PS irá mesmo apoiar um candidato ou uma candidata à Presidência da República, disso não há menor dúvida. Vai empenhar-se e comprometer-se nessa reconquista.

E pode ser um apoio a António José Seguro, que é um nome que também começou a circular? Até colocado pelo próprio secretário-geral.
Vi essa entrevista, mas o debate sobre as presidenciais é prematuro. Agora, as personalidades que se falam têm, pelo seu percurso, pela sua dimensão, por aquilo que fizeram, o direito, se quisermos, a constarem de uma lista de presidenciáveis apoiados por parte do PS.

Ainda assim, nenhuma destas figuras é exatamente associada à ala mais à esquerda do PS, nem terá grandes hipóteses de federar toda a esquerda. Isto não pode ser um obstáculo?
A questão das alas… Não há ala mais à esquerda, ala mais à direita.
Então uma ala [mais à esquerda] liderada pelo atual secretário-geral que vota pela viabilização de um Orçamento do Estado da AD, algo que é, aliás, excepcional na nossa vida democrática… Não creio que seja por aí. O PS deve fazer uma avaliação mais para a frente. É algo prematuro.

Mas era desejável que fosse uma personalidade que congregasse à esquerda?
Não sei se, neste momento, os vários partidos de esquerda pretendem uma candidatura nesse sentido. E creio que o PS não deve fazer depender a escolha do seu candidato presidencial em função dessa hipótese. O PS tem que afirmar o seu papel na sociedade portuguesa e dar uma resposta nas eleições presidenciais que não tem dado ao longo dos últimos anos 20 anos. É demasiado tempo. Por isso é preciso ter um candidato com representação social dimensão e que consiga congregar o voto dos socialistas e de muitos não socialistas. sendo que as presidenciais têm aquele detalhe de poderem ser duas voltas, portanto a questão de um potencial apoio extra PS de um candidato que emane da área do PS pode ser algo considerado a dois tempos.

“Marques Mendes ou Gouveia e Melo?  Não consigo decidir”

Vamos agora para o segmento do Carne ou Peixe, em que tem de escolher uma de duas opções. Imagines que está numa segunda volta das presidenciais, prestes a votar, e só pode pôr a cruzinha num e só num candidato: Gouveia e Melo ou Marques Mendes?
Não consigo fazer essa avaliação. Apresentaremos sempre um candidato para, no mínimo, ir à segunda volta. Votarei sempre num candidato do PS. Entre os dois não consigo decidir.

Preferia ser ministro de um bloco central liderado por Luís Montenegro ou ficar na oposição durante oito anos?
Prefiro fazer o que estou a fazer. Estou muito satisfeito em ser deputado e não antecipo nenhum bloco central nem que o PS queira, nem ninguém que neste momento tenha responsabilidades no PS participe num bloco central.

Com quem iria de braço dado numa volta ao Mercado do Bolhão: José Luís Carneiro ou Manuel Pizarro?
Não me apanham nessa. Nas próximas autárquicas irei ao Mercado do Bulhão mais do que uma vez com o candidato e depois com o futuro presidente da Câmara do Porto que será certamente do PS.