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© Fábio Pinto

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Rui Tavares: "Não abrimos mão da reestruturação da dívida"

Não desdenha o poder. Antes pelo contrário: quer fazer parte de uma solução de Governo e crítica a esquerda que vive "acantonada no protesto". Rui Tavares em entrevista ao Observador.

Rui Tavares, um dos rostos da candidatura Livre/Tempo de Avançar, apresenta-se às eleições legislativas como alternativa de governação. E é por aí que quer fazer a diferença, entre uma esquerda que, diz, tem preferido viver apenas do protesto e recusando-se a fazer parte da solução.

O ex-eurodeputado não se escusou a comentar as linhas programáticas traçadas até agora pelos socialistas. Concorda com algumas medidas do PS, mas acredita que são insuficientes. O objetivo fica traçado: ter um grupo parlamentar forte, para ter mais força para influenciar a governação.

Queria começar pela situação grega. Na verdade, por uma questão mais abrangente: o Syriza está com dificuldades nas negociações que tem em curso com a União Europeia; o Podemos está a cair nas sondagens. O caminho do Livre está hoje menos desimpedido?

Bem, ninguém disse nunca, nem poderia dizer, que seria um caminho fácil. Nós vimos de quatro anos de austeridade, que se seguem a uma geração do tipo de políticas que nós combatemos, chamadas políticas neoliberais, desregulação de mercados, de financeirização do capitalismo. Não há milagres, não há viradas de jogo que ocorram em apenas um dia. Agora, acho que a experiência do Syriza no Governo grego tem sido uma excelente prova que o caminho é árduo mas que se pode fazer.

E toda a gente sabe que o problema grego é, neste momento, um problema resolúvel, para o qual necessita de vontade política. Houve um colapso multilateral de confiança logo nos primeiros tempos, que demorou depois a ser resolvido. Mas quando digo que ele é multilateral, ele é multilateral. Ou seja, há desconfianças cruzadas entre muitos dos atores.

Até que ponto é que a abordagem do Syriza não colocou numa situação um pouco mais frágil aquela que já era uma situação muito frágil da Grécia?

A abordagem do Syriza teve uma resposta [desproporcionada]. Algumas propostas não eram propostas radicais, como fazer uma conferência europeia de credores, diminuir o saldo primário que o Governo grego tem de apresentar ou o definir o pagamento de dívida indexado ao crescimento. Tudo isto permitiria ter feito a transição de governo de uma forma relativamente suave. Isso não aconteceu e colocou o Governo grego numa situação mais difícil.

A questão aqui é saber o que é que nesta dinâmica foi consequência involuntária e o que é que foi, de certa forma, tática política para obrigar o Governo grego a negociar numa situação de maior pressão. Tendo em conta a quantidade de erros que já foram cometidos nesta crise desde o seu início, para não falar do próprio desenho do Euro, nós não precisamos de deixar muito espaço a teorias conspirativas, quando pensamos que, pelo disfuncionamento do Conselho Europeu e do Eurogrupo, devem passar muitas das culpas daquilo que sucedeu.

A propósito das eleições no Reino Unido, escreveu que, “quando o centro-esquerda se começa a aproximar do poder, o viés é sempre mais forte para a terceira via e menos para o novo progressismo”. É o que está a acontecer ao Partido Socialista?

Temos visto é que boa parte dos partidos de centro-esquerda, em França, em Itália, no Reino Unido e até de certa forma no PS em Portugal, quando se aproximam de uma fase de conquista de poder, tendem a achar a sua zona de conforto na cultura ideológica que foi a destes partidos de centro-esquerda sociais-democratas, socialistas, nos anos 90 e no início do milénio. Uma cultura social-liberal que pretende fazer algumas adaptações ao mercado para gerar efeitos às vezes um bocadinho marginais de justiça social, mas que se afastam daquilo que seria uma resposta mais clássica da esquerda e do progressismo.

Do meu ponto de vista, a via testada nos anos 90 e no início do milénio de basicamente fazer o mesmo do que fazem os neo-liberais mas com algumas adaptações já era insuficiente na altura e continua a sê-lo agora.

Do meu ponto de vista, a via testada nos anos 90 e no início do milénio de basicamente fazer o mesmo do que fazem os neo-liberais mas com algumas adaptações já era insuficiente na altura e continua a sê-lo agora.

Olhando para os resultados do Reino Unido, não acha que aqueles resultados podem justificar de alguma maneira a necessidade que o PS está a ter de se colocar mais ao centro do debate político?

Esse é um problema de uma área política na qual eu não me filio. Eu não sou de centro-esquerda, sou de esquerda. O que eu acho importante é que a esquerda reveja a sua posição também ela e que aposte, ela sim, em políticas progressistas e políticas igualitárias, libertárias, ecológicas e de reformulação do projeto europeu. E que leve essas políticas a voto.

Porque senão ficamos numa encruzilhada como a do eleitorado britânico em que das duas uma: ou têm uma governação conservadora ou neo-liberal ou têm uma governação no máximo social-liberal. Entre uma coisa e outra muitas pessoas optam por um partido que tem a força das suas convicções conservadoras e neo-liberais em vez de uma gestão tática por parte do centro da esquerda.

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Sobre a proposta do PS de dupla redução da TSU: "Há uma mistura indesejável dos dois planos. Estamos a jogar aos aprendizes de feiticeiro. Não é pela TSU que as nossas empresas sofrem de défices de competitividade"

Leu com certeza o compromisso para a década apresentado pelo Partido Socialista. Aquele documento é de esquerda?

Há medidas interessantes. Medidas de estímulo à economia, medidas que demonstram que o PS tem um diagnóstico em relação à crise que é diferente do diagnóstico da direita. Depois, tem medidas que são mais sociais e um pouco mais avançadas em termos progressistas. Mas, algumas delas, eu diria até uma maioria, são aquilo que eu descrevia antes por social-liberal, por vezes até liberal-social.

A mexida na TSU, por exemplo, que passa por conseguir estimular a economia através de um instrumento que deveria estar reservado de uma forma muito clara para políticas sociais, ponto. Há uma mistura indesejável dos dois planos. Estamos a jogar aos aprendizes de feiticeiro. Não é pela TSU que as nossas empresas sofrem de défices de competitividade.

A mexida na TSU, por exemplo, que passa por conseguir estimular a economia através de um instrumento que deveria estar reservado de uma forma muito clara para políticas sociais, ponto. Há uma mistura indesejável dos dois planos. Estamos a jogar aos aprendizes de feiticeiro. Não é pela TSU que as nossas empresas sofrem de défices de competitividade.

A economia portuguesa precisa de uma espécie de memorando de desenvolvimento. Precisa de ter uma ideia de para onde é que ela se dirige, de identificar quais é que são as nossas áreas de especialização e os nossos défices produtivos e de gestão. Isto demora tempo. Não me parece que possamos vender ilusões aos eleitores que é pela descida da TSU que isto se consegue.

Por isso é que eu lhe perguntava se, ponderadas as medidas, havia alguma que tivesse efeito semelhante e que permitisse ao PS deixar cair a TSU?

Temos o imposto negativo de apoio aos rendimentos mais baixos, que é uma medida que, tendo os seus problemas, não podemos deixar de considerar que, estando numa fase de crise, fazer crescer a economia por baixo é a forma mais indicada de o fazer. Não sei se esta medida é a mais indicada, mas as medidas que possibilitem fazer crescer a economia por baixo, apoiando diretamente os indivíduos, as famílias, as pequenas e médias empresas, são medidas que são importantes

Nós temos também várias medidas dessas no sentido positivo, ou seja dar mais rendimento e aliviar a carga da dívida sobre indivíduos, famílias e pequenas médias e empresas. Apresentámos um pacote de medidas que chamámos Recomeçar, que são medidas de desendividamento, seja nas dívidas imobiliárias, seja nas dívidas ao fisco e à Segurança Social, seja nas dívidas de crédito de consumo, seja por exemplo na revisão das regras de insolvência – que devem possibilitar insolvências mais céleres. Portanto, temos medidas profundamente estudadas, que permitem encurtar os períodos e libertar as pessoas e permitir que recomecem as suas vidas mais cedo.

Esse programa é compatível com aquele que o PS apresentou? Ou seja, partindo do pressuposto que o Livre é um partido novo, mas aberto a discutir uma solução de governo, aquilo que o PS apresentou é negociável?

Nós acreditamos que todos os partidos à esquerda que se têm oposto às políticas de austeridade, são partidos que têm elementos comuns nos seus programas. Esses elementos comuns, ainda antes de chegarmos a negociações de Governo ou de maioria parlamentar, devem ser cotejados naquilo a que nós chamamos uma agenda inadiável, ou seja um elenco de medidas mais urgentes que se destinam a responder ou a situações dramáticas na sociedade portuguesa, ou situações nas quais estamos todos de acordo.

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Vocês fizeram esse desafio público há um mês, houve contactos entretanto com os partidos? Houve alguma abertura para que isso fosse feito? Nomeadamente, com o PS?

Nós não devemos nem, por um lado, falar reiteradamente do PS, nem, por outro lado, excluí-lo. Há aqui uma espécie de equívoco.

A nossa disponibilidade não é única. É uma disponibilidade para trabalhar com toda a esquerda. Isso pode ser novidade na política portuguesa. Infelizmente é novidade. Porque é uma disponibilidade que já deveria existir há muito tempo e que permite colmatar uma situação pela qual os portugueses já pagaram um preço demasiado alto, que é da falta de entendimentos à esquerda.

Mas nós não nos dirigimos só a um partido da esquerda. Nós dirigimo-nos a toda a esquerda portuguesa. Isso deve ficar bastante claro. No caso da agenda inadiável nós fizemos uma primeira fase de contactos informais com os partidos da esquerda parlamentar, enviamos há poucos dias uma carta formal, desenvolvendo a ideia da agenda inadiável e desafiando para que encontremos os pontos comuns dos nossos programas. Já houve algumas respostas, o BE já respondeu. Estamos a avaliar também a disponibilidade do PS, do PCP e do PEV.

Não deixaremos nunca cair a ideia de que Portugal precisa, além de programas políticos detalhados, uma agenda para as questões que não podem esperar uma resposta até ao dia das eleições. Nós continuaremos a trabalhar em termos de conteúdo nessa agenda para responder a seis eixos de problemas principais: desemprego, desigualdade, dívida, precariedade, privatizações e as questões da política, ou seja as questões da corrupção e da democracia.

"A reestruturação da dívida é essencial para toda a zona euro. E essa é uma bandeira da qual não abrimos mão"

Ponto central nesta questão é a questão da dívida. O Partido Socialista parte do pressuposto de cumprimento do Tratado Orçamental. Enfim, tanto quanto sabemos, embora as contas não sejam todas conhecidas, o Livre poderia estar num Governo que partisse desse pressuposto?

Nós temos um papel enquanto Livre/Tempo de Avançar na política e na sociedade portuguesa que se estende à politica europeia e aos nossos co-cidadãos europeus. E esse papel é o de trazer o debate da renegociação da dívida para a política europeia, para agenda política, seja nacional seja europeia.

Esse debate é uma necessidade. Nós sabemos que há vários países que têm situações de dívida pouco sustentável ou só sustentável em situações de bonança económica que não se antevêem. E também porque a reestruturação das dívidas, no seu conjunto, podem dar um enorme estímulo a própria economia europeia. Desde logo, porque o euro deixa de estar em dúvida e os mercados globais passarão a contar com uma zona euro reforçada, de credibilidade e de estabilidade reforçada, na qual há uma certa previsibilidade de resultados no médio e longo prazo.

A reestruturação é essencial não só para Portugal, para Grécia, para os outros países da zona euro que são deficitários, mas essencial para toda a zona euro. E essa é uma bandeira da qual não abrimos mão, ela é nossa e achamos que não deve ser só nossa. Achamos que é um bandeira que deve ser tão partilhada quanto possível.

Além disso, a reestruturação é essencial não só para Portugal, para Grécia, para os outros países da zona euro que são deficitários, mas essencial para toda a zona euro. E essa é uma bandeira da qual não abrimos mão, ela é nossa e achamos que não deve ser só nossa. Achamos que é um bandeira que deve ser tão partilhada quanto possível. E queremos levar essa bandeira, essa exigência não só à política nacional, mas europeia. Não aceitamos que haja uma espécie de ostracização daqueles que falam de algo que para tantos economistas, muito deles premiado com Nobel, é uma evidência. Quando as dívidas atingem níveis tão elevados é preciso atacar o problema pela raiz.

É importante perceber até que ponto é possível um partido como Livre assumir este pressuposto como negociável, dentro de uma coligação de Governo, pretendendo influenciar as políticas mais para a esquerda, ou não?

Nós acreditamos que as reestruturações das dívidas, tal como a existência de um plano de recuperação para a economia europeia, que não seja como o Plano Juncker, que seja feito com dinheiro novo, com dinheiro real e com investimento público em montantes expressivos, são importantes.

Acha que é possível convencer o PS a fazer esse caminho?

A minha principal preocupação é convencer o eleitorado. Esse é o primeiro passo. Sem convencer o eleitorado, nós não teremos força negocial para convencer os nossos parceiros. Se os nossos eleitores acharem que esse é um discurso válido e que deve ser apoiado nas urnas, então nesse caso eles devem votar em quem dá garantias de que não deixará cair essa bandeira.

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Alguns pontos dos princípios do Livre e que me achei importante trazer para a nossa discussão. Um deles é a contenção das remunerações exorbitantes. Queria-lhe perguntar se isto implica uma taxa máxima de IRS mais alta? Já tem feito as contas para quanto?

Estamos a trabalhar num sistema de IRS mais progressivo, em que os rendimentos mais altos paguem mais e os rendimentos mais baixos possam pagar menos.

Eu creio que é das medidas que mais rapidamente podem fazer sentido na nossa economia, muito dependente dos recurso limitados e das necessidades de financiamento do Estado português que, também sabemos, não dão uma margem de manobra muito grande.

E é importante também fazer um debate não só ao nível nacional mas também ao nível europeu para conter os incentivos nos escalões mais altos da banca, dos mercados financeiros, das multinacionais, que têm facilitado um capitalismo de fuga aos impostos e de lucros rápidos e de curto prazo para atingir altas remunerações dos executivos destas multinacionais. Aí acho que há um trabalho muito longo e importante de reflexão doutrinária a ser feito. Porque essas regras têm favorecido um tipo de sistema económico-financeiro que está claramente doente.

O Livre/Tempo de Avançar fala também de uma reforma da Segurança Social, capaz de assegurar a sustentabilidade financeira. Tem uma ideia concreta de como fazer isto?

Nós precisamos de ter mais recursos e mais fontes de recursos na Segurança Social. Há pouco eu falava de multinacionais. Nós sabemos que hoje em dia há um tipo de empresas de base tecnológica que gera muito valor na economia. Mas que tem um problema: essas empresas têm poucos trabalhadores. Ou seja, o valor laboral que geram é muito baixo. Só há uma maneira de financiar isto: é elas colaborem também. Há medidas que defendemos como a reintrodução do imposto sucessório. Ou o imposto de selo ligado às heranças para heranças muito altas. É importante que as heranças não perpetuem uma sociedade da desigualdade, mas muitas destas coisas são mais fáceis de fazer ao nível europeu.

Fala de um objetivo, que é a redução da dependência das importâncias e admite que possa envolver também instrumentos fiscais, nomeadamente o IVA. Estamos a falar de uma potencial subida do IVA?

Estamos ainda a trabalhar em propostas a nível fiscal na nossa candidatura, não vou entrar em detalhes. O que nós precisamos de fazer é uma reforma fiscal que possibilite mais progressividade, mas que também dê uma resposta à situação de crise em que nós nos encontramos.

"Estar permanentemente acantonado na crítica e no protesto, mas ao mesmo tempo ver a direita dizimar os direitos sociais, facilitar os despedimentos e ter uma política europeia de seguidismo, uma política acrítica em relação aos poderes fáticos europeus, também não nos interessa"

O que é que distingue, hoje, o Tempo de Avançar do Agir, estes do BE, todos do PS? Não lhe parece gente a mais para que as pessoas lá de casa consigam distinguir?

Creio que há uma espécie de falsa visão de um excesso de oferta à esquerda quando, por um lado, a esquerda é plural: não há nunca excesso de oferta. O que há são posições políticas que precisam de ser representadas.

Creio que há uma espécie de falsa visão de um excesso de oferta à esquerda quando, por um lado, a esquerda é plural: não há nunca excesso de oferta. O que há são posições políticas que precisam de ser representadas.

Eu não digo excesso de oferta. Diria de outra maneira: são muitos projetos, alguns deles novos, vai ser preciso que os portugueses os consigam identificar e identificar o que distingue cada um deles. Apesar de tudo, é um processo que exige alguma maturação. Por isso é que perguntava o que é que distingue estes blocos todos?

De uma forma muito simples: há a posição em relação à questão da governação em Portugal e em relação à questão de poder.

Nós temos tido historicamente uma esquerda partida em duas: uma parte que vê o poder como um fim. Ou seja, estou a falar do PS. É um partido que se assume como partido do Governo e que, quando está na oposição assume-se como um partido que quer regressar ao Governo. E depois temos outra metade da esquerda que em tem visto a questão da governação e do poder como um tabu a evitar.

A nossa candidatura representa uma esquerda para o qual o poder não é um fim em si mesmo, mas também não é um anátema a evitar. É simplesmente um meio para melhorar a vida concreta dos cidadãos. Governar para fazer o mesmo é algo que não nos interessa de todo e que nós rejeitamos.

Estar permanentemente acantonado na crítica e no protesto, mas ao mesmo tempo ver a direita dizimar os direitos sociais, facilitar os despedimentos e ter uma política europeia de seguidismo, uma política acrítica em relação aos poderes fáticos europeus, também não nos interessa.

O que é preciso é ter programas claros, que defendam linhas políticas que estavam subrepresentadas, um programa mais libertário em termos de liberdades e direitos e civis, é um exemplo, um programa vincadamente progressista de política de rendimentos, de reestruturação e de emprego, é um outro exemplo.

Tudo isto estava subrepresentado na política portuguesa. É preciso representar estas políticas e é preciso, com a força que os eleitores nos derem, fazer o possível para implementá-las.

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Se o Livre for para o Governo, já pensou que pastas gostaria de ter no Livre?

Não de todo. Nós estamos a pensar as coisas passo a passo. Em geral, fazem-nos a pergunta de ‘que resultado estamos a pensar ter?’, ‘quantos deputados estamos a pensar ter’, e eu tenho de dizer antes de responder a essa pergunta, há uma série de outras perguntas bem mais de base que nós temos de responder. Por exemplo, quantas pessoas é que conhecem a candidatura Livre/Tempo de Avançar na sociedade portuguesa? Se calhar não há 10% que saibam que nós existimos. Muito menos que saibam que nós escolhemos os nossos candidatos a deputados de uma forma inovadora – que é a das primárias aberta. É preciso mobilizar muito mais gente.

Portanto, só respondendo a estas perguntas, que são as essenciais, que são a base de qualquer trabalho político, é que nós podemos saber qual é o tamanho do grupo parlamentar na Assembleia – porque nós queremos ter um grupo parlamentar – e qual é o peso político que esse grupo parlamentar terá para negociar medidas.

Como é que está a correr o financiamento da campanha?

É um financiamento que corre sempre a níveis muito modestos. Nós não temos subvenções de Estado. Recorremos aos nossos próprios subscritores e aos cidadãos que nos queiram ajudar. Pedimos aos nossos co-cidadãos apoio para uma candidatura que é inovadora e que vai precisar de fazer uma mobilização a nível nacional que não se compara com os 17 com que conseguimos fazer a campanha para as eleições europeias. Nós precisamos de fazer várias vezes isso.

Ficaram com dívidas da campanha para as europeias?

Não, foi tudo pago. Quase ao euro, para não dizer ao cêntimo, pagamos tudo. Também foi uma campanha muitíssimo modesta. Agora, a campanha Livre/Tempo de Avançar tem de ser mais ambiciosa.

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