Este é o "Ivens Oreia das Manhãs 360". Até perto das 9:00 damos notas aos protagonistas da atualidade e, Carla, para isso, esta quinta-feira estão conosco José Manuel Fernandes e a Filomena Martins.

E esta manhã vamos à decisão do CDS, às ligações entre Chega e o grupo 1143 e também naturalmente ao debate quinzenal de ontem com o primeiro-ministro. Filomena, encontraste algum vencedor ontem?

Vamos lá ver, como diria alguém.

Vamos lá ver.

Eu acho que ontem ficou claríssimo que a primeira volta das presidenciais deixou marcas e uma delas tem nome próprio, foi Luís Montenegro. O primeiro-ministro sofreu uma derrota política clara e que ontem também ficou bem clara no debate quinzenal. Montenegro andou no terreno com Luís Marques Mendes, teve ministros a aparecer lá nos intervalos e empenhou capital político e depois o resultado esteve longe e bem longe do que ele esperava ou do que era esperado por todos eles. E agora como ontem se viu bem, ficou claro, o Montenegro tenta reescrever a história dizendo que o seu campo político não perdeu, apenas dispersou, diz ele, enquanto foi o PS e o Chega que confluíram nos seus candidatos. É assim uma matemática estranha, só que os números contam outra coisa. António José Seguro teve mais de 300 mil votos do que o PS nas legislativas de maio e André Ventura ficou abaixo do Chega em cerca de 100 mil, pelas minhas contas. E, portanto, não houve por isso uma transferência automática como ele quer fazer crer. Houve outra coisa, houve um voto pessoal, um voto tático e, sobretudo, voto de protesto. E depois de eu estar aqui a fazer estas contas, vou tentar ser um bocadinho mais compreensiva perante isto, porque o que se pode dizer é que neste contexto se entende a decisão de Montenegro, o primeiro-ministro, em não apoiar ninguém nesta segunda volta. Porque isto não é neutralidade moral, é uma necessidade governativa. Para se chegar ao fim da legislatura, o primeiro-ministro tem de navegar entre estes dois recifes, que é o PS e o Chega. E escolher um campo agora seria fechar portas depois. E por isso Montenegro não entra numa frente que já agrega, por agora, António Costa e Aníbal Cavaco Silva. Seria o suficiente para permitir a Ventura repetir a velha narrativa de que não enfrenta apenas o socialismo, enfrenta o sistema. Por isso é que Ventura está a agradecer neste momento todas estas coisas. E quanto mais nítida for a fotografia do bloco central, mais fácil é a Ventura pousar, fazer esta pose antissistema. Mesmo assim, eu acho que para Montenegro este é o mal menor, qualquer um dos outros caminhos seria pior. E é isso que se esconde por trás da insistência quase obsessiva numa frase que é: Portugal é um país seguro. Isto não é apenas um slogan, é já uma linha política e serve para falar realmente ao centro, para conter o Chega e para não hostilizar o PS. E no debate quinzenal, a estratégia de Montenegro ficou claríssima. Foi governação, governação, governação e aquela mixórdia de medidas que entretanto foram faladas, foram anunciadas, porque para Montenegro as presidenciais são com os candidatos, o PSD não se mete no meio, apesar dos esforços do Chega, que com Ventura de folga, deixou o Pedro Pinto a dizer que pelos portugueses o partido até faria acordos com o Diabo. É uma curiosa atualização do velho lema Deus, pátria e família. E que não haja dúvidas, Montenegro não vai escolher um campo, vai escolher tempo. Tempo para governar, tempo para negociar, tempo para chegar ao fim desta legislatura. Num país cansado de crises políticas, ele pode não ser heróico, politicamente tem aqui um racional. E neste momento é isso que ele está a vender, normalidade num tempo anormal. E goste-se ou não, ache-se ou não cobarde, é uma escolha de sobrevivência política.

Sim, e é uma estratégia assumida. Foi por isso, José Manuel, que já pré-anunciaste há pouco que este debate quinzenal teve pouco de olhar sobre a governação.

Teve. Eu achei que no debate quinzenal, eu não consegui ouvir os primeiros minutos, mas pareceu-me que discutiu-se de facto presidenciais, pareceu-me que o primeiro-ministro estava psicologicamente amachucado, não estava como ele costuma estar nos debates. Estas saladas de pequenas medidas que ele vai anunciando não levam a lado nenhum. Ficamos muito na mesma e também a forma como praticamente todos os partidos intervieram ajuda pouco. Por exemplo, recordo-me da troca de argumentos com o Partido Socialista, que apesar de tudo foi o único partido que não veio falar de presidenciais e que foi a única parte em que se falou de algumas questões mais concretas da vida do país. Eu estava a ouvir aquilo e a certa altura pensava: "A gente pode fazer com os números aquilo que nos apetecer". Porque para falar de impostos neste momento em Portugal, depende se olharmos de baixo, se olharmos de lado, se olharmos de frente, se olharmos de trás. Há sempre um sítio onde se pode dizer: "Baixou aqui", porque entretanto houve outro que subiu acolá e estamos nisto. E desse ponto de vista, eu achei destes debates quinzenais, um dos mais pobres. Fiquei até às vezes com aquela ideia de que

Se é partir assim de quinze em quinze dias, não sei se vale a pena. Este modelo é um modelo que tem virtudes, como se sabe, apesar de tudo, é melhor do que o primeiro-ministro não estar no Parlamento praticamente nunca, como acontecia nos anos 80 e princípio dos anos 90.

E agora recentemente.

E depois mais recentemente, por combinação entre António Costa e Rui Rio. Acho que assim é melhor.

Era dois meses, quase.

Mas este modelo está um bocado estafado. Eu vejo, por exemplo, transmissões curtas do debate, que nem é quinzenal, é semanal, no Reino Unido. Bem sei que é mais fácil porque o líder da oposição e o primeiro-ministro estão separados por dois metros com uma mesa no meio e, portanto, levantam-se e falam diretamente um para o outro.

A questão do modelo é diferente, o modelo e da cultura de debate parlamentar.

Claro, mas a questão é se o modelo não devia ser parecido. Aquilo é assumidamente uma sessão de perguntas ao primeiro-ministro e não é um folclore de pontos de ordem à mesa e declarações políticas. É uma coisa diferente, é uma coisa muito direta, com um tempo muitíssimo mais limitado. Nós não conseguimos fazer estes debates quinzenais em menos de duas horas, duas horas e tal, apesar de se dizer que vai ser menos tempo. Enfim, não gostei do que houve ontem e pareceu-me que temos um primeiro-ministro a tentar, naturalmente, sarar, lamber as feridas, mas isso não é bom sinal para os dias que aí vêm, porque mesmo, por exemplo, ontem de manhã, no Parlamento, esteve a ministra do Trabalho e da Solidariedade Social. E ela disse que não desistia de alterações à lei laboral. Quando tentaram que Luís Montenegro falasse sobre essa matéria ontem no debate, ele procurou outros temas. Havia sempre várias perguntas, não é obrigado a responder a todas e não respondeu a essa. Enfim, eu acho que é a insistência num erro, que já foi o erro da forma como todo este debate sobre a lei laboral tem vindo a acontecer, que é não há frontalidade para discutir as coisas como deve ser e não havendo, é muito fácil que algumas ideias, umas certas outras erradas, se instalem na opinião pública e que aquilo que poderia ser das poucas áreas onde o governo parece que quer mudar alguma coisa, se calhar vai ficar tudo em águas de bacalhau, como se costuma dizer. Portanto, para o debate de ontem, eu dou uma nota para aquele registo de debate, uma nota bastante negativa. Um sete, vá lá, pronto. Não dou chumbo direto porque não quero que os debates acabem. Portanto, foi um sete, a ver se aquilo ainda recupera alguma coisa.

Sete, Filomena, tens aqui margem para baixar a nota. Ou então é um afanajo.

Ela baixa sempre.

Eu baixo sempre, mas eu hoje até estava no seis. Vem uma grande tempestade daqui a bocadinho, a Ingrid vem nos fazer um fim de semana muito frio, portanto já chega de frio.

Já chega de más notícias. Seis, talvez seja a temperatura de madrugada.

Não, é menos. Estava por menos.

Só más notícias que me estás a dar. Bruno, o CDS decidiu não decidindo sobre quem apoiar nas presidenciais.

E perdeu mais uma boa oportunidade para se afirmar e para se distinguir do PSD, porque sejamos honestos, aqui o que não está em causa o peso do CDS, a influência do CDS, nenhum dos candidatos está à espera do apoio do CDS para cantar vitória, para dizer: "Bem, conseguimos aqui um apoio fundamental." Isto é muito mais importante para o CDS do que é para os candidatos.

Sobretudo quando há nomes do CDS que já mostraram intenção de voto.

E disseram que iam votar Seguro. Mas essa não era a única opção que o CDS tinha. Só que o CDS já na primeira volta tardou a apoiar Marques Mendes, ficou ali numa indefinição. Podia ter se antecipado ao PSD e declarado logo esse apoio, ou então optar por outra estratégia, mas limitou-se a ser um eco do PSD. Portanto, aquilo que nós ouvimos é o PSD a dizer alguma coisa e depois ouve-se um eco lá ao longe que é o CDS falar. É um eco, nem é voz própria. E nós ouvimos, como dizias, militantes do CDS, pessoas ligadas ao partido, a manifestar o apoio a Seguro, mas eu acho que não era, de facto, a única opção que tinha para além de dizer estamos aqui distantes em relação aos dois candidatos, não estamos representados e não apoiamos nenhum. E uma das hipóteses era, até tendo em conta esse apoio já manifestado por alguns militantes do CDS, era pressionar António José Seguro a esclarecer, por exemplo, que tipo de relação quer manter com o governo, porque o CDS não tem as mesmas amarras e não tem os mesmos espartilhos que o governo. E a Filomena falava do tempo que Luís Montenegro quer conquistar. O CDS não precisa de tempo, precisa de espaço, precisa de reafirmar o seu espaço. E as presidenciais eram mesmo uma boa oportunidade, e ainda tinha essa oportunidade nesta segunda volta. Essa exigência em relação aos candidatos, e estou a falar, por exemplo, mais de António José Seguro do que de André Ventura, porque duvido que fosse possível equacionar aqui um apoio declarado do CDS a André Ventura, mas podia pressionar António José Seguro, até olhando para o exemplo de antigos presidentes da área socialista, como Mário Soares e Jorge Sampaio. O que António José Seguro pretende fazer uma vez chegado à presidência? Que tipo de presidente quer ser? Ser um presidente cooperante? Vai fazer oposição ao governo? Em que condições é que se propõe ou pensa, admite dissolver a Assembleia da República? Se o orçamento não for aprovado, António José Seguro dissolve automaticamente a Assembleia da República? Este tipo de questões Obviamente, muitas delas poderiam ser retóricas, poderiam não estar à espera de uma resposta conclusiva de António José Seguro, mas marcava uma diferença em relação à posição do PSD, e o CDS volta aqui a desperdiçar essa oportunidade. Até poderia ir um pouco mais longe. Já li comentários, opiniões de pessoas de direita a dizer que António José Seguro devia manifestar-se, devia dar uma opinião em relação ao que foram os governos de António Costa, mesmo que isso não servisse ou não se esperasse que António José Seguro desse uma resposta clara acerca disso e se refugiasse. Não interessa, o CDS já marcava uma posição com essas questões, porque dessa forma colocava-se no centro da discussão, que é aquilo que o CDS precisa, porque o CDS está completamente fora da discussão do centro político, da discussão política em Portugal. E isto era uma oportunidade para tentar reconquistar algum desse espaço perdido. Neste momento, com esta posição que segue a do PSD, de não se comprometer com o apoio a nenhum candidato, não haver nenhum envolvimento institucional, ninguém estaria à espera, mesmo que o CDS declarasse o apoio a um dos candidatos, que se envolvesse ativamente na campanha por um desses candidatos. Podia apenas manifestar esse apoio sem se envolver diretamente na campanha, mas assim está reduzido, de fato, continua reduzido a um eco do PSD, o que continua a ser trágico para o partido.

De zero a 20?

De zero a 20, dou um quatro.

Um quatro. Paulo, até que ponto é importante percebermos a eventual ligação entre o Chega e o grupo 1143?

Pelo menos há alguns elementos deste grupo, destes 37 detidos na terça-feira, que ou eram, ou são militantes, ou foram candidatos pelo Chega em eleições autárquicas. Há pelo menos uma candidata pelo Chega em várias eleições. Está também lá, segundo a imprensa, João Peixoto, que foi cabeça de lista do Chega a uma junta de freguesia de Guimarães, foi ex-dirigente concelhio do partido, e eu acho que era importante até para o próprio Chega perceber qual é, neste momento, pode referir-se a um passado, que entretanto estas pessoas se possam ter desvinculado do Chega de alguma maneira, expulsas ou cancelado a sua militância. Mas era importante que o próprio partido se aplicasse a deixar muito bem claro e a tomar medidas, se achar que deve tomar medidas sobre militantes que ainda o sejam, neste novo contexto de terem sido detidos com suspeitas graves. Estamos a falar do grupo neonazi 1143, liderado aparentemente ainda da cadeia por Mário Machado, que estaria a criar uma milícia para fazer uma guerra racial. Neste caso, guerra, mesmo com o termo bélico aqui, porque muitas armas e muitos planos para praticar violência, violência a que o grupo não é alheio no passado. E ontem André Ventura teve a oportunidade de esclarecer isto. Esteve na RTP entrevistado. A entrevista naturalmente começou por aí, era um tema da atualidade. Tinha-se sabido horas antes até que este grupo, o grupo neonazi 1143, dois dias antes, há aqui um azar dos diabos, dois dias antes das detenções tinha publicado nas redes sociais um apelo ao voto a André Ventura, que dizia: "Somos um grupo apartidário e aclubístico, mas neste momento Ventura é a única opção que temos para combater o socialismo". Portanto, há aqui uma lógica semelhante à de Ventura, combater o socialismo. E obviamente, qualquer entrevista a André Ventura ou a qualquer dirigente do Chega neste momento teria naturalmente que começar por aí. E André Ventura teve essa oportunidade de dizer: "Estamos a ver o que é que se passa, não temos nada a ver com essa gente" ou "Tivemos no passado e já não temos". Enfim, tinha que dar explicações sobre isso, mas não, André Ventura fez aquilo que é habitual quando os temas lhe são incômodos e quando ele não tem resposta para eles, que é vitimizar-se. Vitimizar-se das perguntas e dos jornalistas. Foi o que fez ontem em relação a Vitor Gonçalves. Diz que: "É puro ódio contra mim, é deslealdade jornalística colocar esta questão. Sei que o jornalismo foi invadido pela extrema-esquerda e que não gostam de mim". E por aí fora. Perante estes factos, diga lá se estas pessoas são ou não de Chega, o que tem a dizer sobre estes factos, se isto o preocupa ou não. Ainda por cima, André Ventura tem sempre o discurso securitário. Ele quer meter sempre muita gente na cadeia e diz que há muita gente à solta que devia estar presa. Era importante saber se entre essas pessoas estão também as pessoas deste grupo neonazi. E André Ventura foi ao ponto de comparar: "Então, mas quando Ferro Rodrigues apelou ao voto em Seguro, não lhe fazem a pergunta", comparando Ferro Rodrigues com o grupo neonazi, e disse mesmo que Ferro Rodrigues fez coisas muito piores do que este grupo neonazi. Depois diz mais, diz que não é o seu discurso e os cartazes que vai colocando na rua que levam ao comportamento de violência, e cita: "É o comportamento do jornalismo e da esquerda que permitem e acham bem a entrada de bandidos". Portanto, aqui ficamos. Um ponto de ordem. Perante uma boa oportunidade para esclarecer devidamente, como faria qualquer político que tivesse a consciência tranquila nesta matéria, André Ventura optou por não o fazer, o que nos continua a deixar dúvidas sobre como é que o Chega e ele próprio olham para estes grupos extremistas, violentos, neonazis, e se vão fazer as declarações que fazem em relação a outros grupos. Estamos numa campanha eleitoral em que ele é candidato, acho que seria um bom momento para isso, evitando a vitimização, como é evidente.

Será que o tema vai continuar, Paulo? É difícil de perceber.

Está uma campanha em curso. Eu acho que esse esclarecimento é muito importante, tal como na primeira volta outros esclarecimentos também foram importantes, eram importantes e deviam ser dados. E outras coisas que venham a ser. Quando há um grupo destes que publicamente manifesta o seu apoio a um candidato, seguindo uma lógica que é a mesma desse candidato. Obviamente que um candidato não é responsável pelos apoios que lhe vão chegando. De qualquer maneira, o que se estranha é que, de facto, perante a oportunidade de esclarecer, André Ventura tenha optado por baralhar, difundir, vitimizar-se do que esclarecer e separar águas claramente em relação a este grupo. André Ventura ontem claramente optou por não o fazer, não só não o fazer, como de alguma forma esvaziar um bocadinho a gravidade daquilo que está em causa, comparando, por exemplo, com Ferro Rodrigues ou com outro tipo de apoios que eventualmente António José Seguro vai fazendo. Portanto, há aqui uma tentativa de desvalorizar o que pode estar em causa neste grupo, que não fica bem a André Ventura, obviamente, mas ele tem todo o tempo agora nesta campanha e todo o espaço mediático para o fazer, assim o queira, mas ele prefere o choradinho calimeiro, e os jornalistas são muito maus, fazem-me perguntas horríveis.

Mas é verdade que nenhum candidato, isso é válido para todos, é responsável pelos apoios que lhe são manifestados.

Absolutamente.

Mas é responsável pela resposta, pela reação a esses apoios. Os apoios não são todos iguais.

E já agora, pelos militantes que pode ter ainda ou não no partido e pelos candidatos que o partido já apresentou.

Essa ainda é outra questão.

E pelos candidatos que o partido já apresentou em eleições. Não sabiam na altura da militância destas pessoas, 1143. Ok, mas que o assumam, que o digam. De facto, essas pessoas foram candidatas pelo Chega, já não são, e obviamente que o partido vai tomar as medidas. Digo eu, quer dizer, isto é o discurso básico e de chapa cinco para quem não quer ver-se misturado num assunto qualquer. Mas pelos vistos, André Ventura não-

Prefere disparar noutra direção.

Prefere disparar noutra direção, isto é, prefere não separar-se inequivocamente destas pessoas, provavelmente porque quer o voto delas. Digo eu, não sei, mas era importante que André Ventura esclarecesse.

Dás uma nota também negativa, portanto, a André Ventura.

Dou quatro e ainda vai ter tempo para explicar, assim eu queira.

Então vou dar-te uma oportunidade de dar uma nota melhor, não sei se é o caso. Queres fazer uma referência aos boletins de voto da segunda volta?

É verdade. A notícia de ontem eu acho que não foi devidamente valorizada pelos órgãos de comunicação social. Quando as coisas boas acontecem neste país, devem ter o mesmo destaque das coisas más. E nós ontem, enquanto país, enquanto nação, as nossas instituições cimeiras conseguiram um feito único, que foi fazer um boletim de voto. Primeiro acertar no número de candidatos reais. São quantos? Ora bem, agora para a segunda volta é dois. Parece que são dois. Acertaram, Tribunal Constitucional, dois candidatos e conseguiu fazer o sorteio para saber qual é o que aparece em primeiro nos boletins. Acho que é António José Seguro. E chegam notícias da Alemanha de que há um senhor que terá inventado agora uma tecnologia nova.

Chama-se Gutenberg.

Chama-se Gutenberg, precisamente. Que vai permitir que estes boletins de voto, que atenção, eu refiro isto que é muito importante, há só dois candidatos à segunda volta e o número de nomes que vai aparecer no boletim de voto é também desses dois candidatos.

Pensámos e conseguimos.

Pensámos e conseguimos.

Esperemos.

Achas que é cedo ainda?

É, porque a Comissão Nacional de Eleições disse que há uma probabilidade, e é a Comissão Nacional de Eleições que disse, portanto há mesmo, de em caso dos boletins não chegarem, as pessoas no estrangeiro terem de utilizar-

Mas isso já está dado como garantido. Em alguns locais.

Têm de utilizar os boletins da primeira volta.

É verdade. Nalguns locais as pessoas vão ter que utilizar o boletim com 14 nomes, dos quais só 11 é que eram reais, para escolher um dos dois que estão na segunda volta. Mas de qualquer maneira, pronto, vamos a isso debarato, Filomena, não vamos estragar a parte boa.

Sim, vamos acabar bem.

O invento do senhor da Alemanha vai permitir termos boletins de voto impressos e, portanto, um grande parabéns ao Tribunal Constitucional.

Acabamos com uma nota de falso otimismo.

Desta vez não houve tolerância de ponto de Natal para que os juízes do Tribunal Constitucional decidissem tudo a tempo.

E o Vencedor regressa mais logo na Tarde Política.

Depois das 18h, com notas dadas pela Judite França, o Nuno Gonçalo Poças e o António Costa.