"E o Vencedor É" está no ar. Edição de fim de semana, como sempre, com convidados especiais e hoje recebemos a colunista do Observador, Raquel Abecasis, a jornalista da RTP, Cândida Pinto, e o antigo diretor e colunista do Expresso. A moderação é do Diogo Teixeira Pereira.

Bem-vindos, Henrique Monteiro, Cândida Pinto, Raquel Abecasis. Raquel, vamos começar a falar em pobreza, em especial por causa dos dados que conhecemos esta semana.

Exato. Eu escolhi para esta rúbrica voltar a falar dos pobres e dos níveis de pobreza que se registam em Portugal, porque acho que é um número que devia nos encher de vergonha e que deveria ter dominado o debate político ao longo de toda a semana e estranhamente isso não aconteceu. Os últimos dados que se conheceram da Pordata indicam que há 4,5 milhões de pobres em Portugal. Eu assinalo que nós somos 10 milhões de portugueses, portanto, isto é praticamente metade do país. É certo que depois com as ajudas do Estado, este índice de pobreza diminui para alguns e portanto ficam apenas 1,9 milhão de pobres neste patamar mais baixo, sendo que os outros estão meio andar acima, diria eu. E eu acho que isto indica, por um lado, que nós com quase 50 anos de democracia, pode-se dizer que somos uma democracia falhada, com metade do país em situação de pobreza, e que isto é um fraquíssimo currículo para toda a classe política que nos tem governado desde 25 de abril de 1974. E acho que aquilo que vimos esta semana, ou seja, todo um debate político que parece ter passado ao lado destes números e destes dados, o Expresso, do Henrique Monteiro, traz também em manchete este fim de semana aquilo que se está a passar já no terreno e aquilo a que estamos a assistir com pessoas a roubarem no supermercado.

Uma imagem particularmente preocupante com latas de atum bloqueadas com alarmes.

Latas de atum com alarmes, porque as pessoas vão ao supermercado buscar e roubar aquilo que não conseguem comprar. E nós passamos a semana a falar de incompatibilidades e de outros temas laterais a este assunto, e até ouvindo eu muitos comentários dizendo que o principal partido da oposição tinha ficado sem discurso por causa desta proposta de orçamento de Estado, que no fundo seria uma proposta de orçamento de Estado que também o PSD poderia apresentar se estivesse no governo, quando eu não percebo o que é que o principal partido da oposição está a fazer quando vê estes números e não acha que este seja um tema para trazer a debate e para discutir seriamente e para pôr todo o país a discutir.

Quem é que merece uma nota em todo este caso?

Acho que vou dar uma nota a toda a nossa classe política, porque acho que isto não é responsabilidade de um governo só, é responsabilidade de muitos governos, um chamado chumbo direto de quatro, esperando que a próxima geração de políticos se preocupe mais em desenvolver o país.

Já vamos voltar a falar da política nacional nesta edição de "E o Vencedor É", mas proponho que olhemos também para o Brasil. Na verdade, não sou eu que proponho, é a Cândida Pinto. Bem-vinda também. Para, Cândida, falarmos acerca de quê? Falta, creio que uma semana para a segunda volta das eleições, é já no próximo domingo. Qual é a antevisão que conseguimos fazer desta última semana de campanha, de certa forma, e de que forma é que o Brasil pode sair destas eleições?

Bom dia. Eu creio que o povo brasileiro está aqui numa encruzilhada e num dilema tremendo ao longo desta semana, dadas as escolhas que tem para fazer no próximo domingo entre a continuidade de Bolsonaro e o regresso a Lula da Silva. Nesta altura, e com alguma surpresa, porque houve uma altura em que se considerava que o Bolsonaro não passaria sequer da primeira volta, e nesta altura já se fala muito e as sondagens, embora as sondagens tenham sido muito questionadas nos últimos tempos no Brasil e não só, mas essas intenções de voto que medem a vontade dos brasileiros estão a dar uma aproximação cada vez maior entre os dois candidatos. E o que temos assistido, de facto, é muito mais a um atirar de argumentos muito personificados entre os dois candidatos, muito mais do que um projetar de propostas para o Brasil para os próximos anos. Portanto, isto leva também a que, por parte dos brasileiros, se aqueles que estão junto destas duas grandes forças políticas que dividem, que fraturam o Brasil ao meio, e se aqueles que estão muito próximos destas duas candidaturas mantêm o seu entusiasmo, há uma grande maioria dos brasileiros que poderá deixar de ir às urnas e aos votos no próximo domingo. Eu lembro que a abstenção na primeira volta já foi de 20% e a tendência é que possa subir. Há quase que uma certa apatia por parte de grande parte dos brasileiros em relação às duas propostas que estão em cima da mesa, num país que está totalmente fraturado, entre a manutenção de um poder de Bolsonaro, que nesta última fase da campanha se tem mostrado menos truculento do que aquilo que foi os últimos meses de pré-campanha e de campanha, mas também uma luta renhida por parte de Lula da Silva na sua caça ao voto para tentar derrotar Bolsonaro, e os dois candidatos também na luta pelos votos que foram dados aos candidatos que ficaram para trás, nomeadamente a Simone Tebet e a Ciro Gomes. Mas portanto, eu colocaria aqui o foco mais do que num ou noutro candidato, no povo brasileiro, que está de facto numa encruzilhada, quase numa situação de votar num mal menor

E lembraria aqui um grande poeta, um grande artista brasileiro, Chico Buarque, que ainda nos tempos da ditadura escreveu aquela bela canção que dizia: "Apesar de você, amanhã há de ser outro dia" e creio que é isto que estará na cabeça de muitos brasileiros pra aquilo que será o Brasil depois do próximo dia 30 de outubro.

E alguma nota, Cândida? Alguém merece uma nota neste processo?

Eu colocava a nota em cada um dos brasileiros que nesta altura devem ser convocados a irem votar e não num ou noutro candidato. Colocava a nota, de facto, naqueles que têm essa responsabilidade de levar o país pra frente, apesar das propostas que têm em cima da mesa e de uma escolha que não será uma escolha muito entusiasmante, dado o que foi a presidência de Bolsonaro e dada a memória que existe de Lula da Silva. O Brasil merecia nesta altura, na minha opinião, ter outro tipo de candidatos à sua frente, mas eu colocaria um sete em cada um dos brasileiros numa tentativa de os convocar para uma escolha, apesar de tudo.

Muito bem. Seguimos para o Henrique Monteiro. Bom dia, bem-vindo também. Para falarmos sobre o que se passa também no Reino Unido. Dá ideia, Henrique, que o Reino Unido está numa fase por que Portugal também já viveu no fim da Primeira República. Parece que os governos não se aguentam muito tempo.

Bom dia à Cândida e à Raquel. Eu concordo com o que ambas disseram e agora vou virar pra Grã-Bretanha, pro Reino Unido. Eu acho que o que se está a passar no Reino Unido não é o que se passou no fim da Primeira República e que já se passou também um pouco em Portugal ali naqueles anos 70. É pior, porque é a desestruturação completa de um sistema que tem 300 anos ou qualquer coisa dessa ordem de grandeza. Acabamos de saber que Sunak também já se candidatou a líder do Partido Conservador. Toda mundo está à espera de saber se Boris Johnson se candidata ou não. Mas esta tragédia começou, do meu ponto de vista, toda no Brexit, quando os cidadãos, levados por uma onda populista brutal de que Boris Johnson foi bastante responsável, acharam que era melhor cortar os laços com o resto da Europa. E isso levou-os depois a uma situação em que se viu agora com Liz Truss, que queria fazer a quadratura do círculo, ou seja, quer dizer, que num momento de crise enorme, baixar todos os impostos, quer dizer, que é o contrário do que diz toda a teoria econômica, mesmo a mais liberal, baixar todos os impostos e aumentar as prestações sociais. Porque digamos que isto só me podia lembrar aqui em Portugal, sei lá, nem ao Bloco de Esquerda lembrava, acho que é difícil. Quer dizer, aquilo é tudo menos uma política prudente, uma política conservadora a que o Partido Conservador habituou, não só os ingleses, como o resto do mundo. Agora, há uma questão que é interessante e sobre a qual devemos refletir. É que um erro brutal no Reino Unido leva bastante pouco tempo a ser corrigido, como se viu. Foram 45 dias de Liz Truss, acabou, pensa-se que na sexta-feira desta semana, da próxima semana ou desta semana que entra agora, já poderá haver um novo líder no Partido Conservador, e isso seria algo positivo, embora a questão das eleições continue a colocar, quem marca as eleições é o primeiro-ministro, tem que marcá-las tantos em tantos anos, ainda tem mais algum tempo pela frente, está com as sondagens completamente em baixo.

Mas o melhor seria avançar pra eleições nesta fase?

Quer dizer, honestamente, eu acho que o Partido Conservador não vai fazer porque ia perder as eleições pro Partido Trabalhista. O que não era também uma coisa terrível, porque neste momento o líder do Partido Trabalhista é uma pessoa, Starmer, é completamente europeísta, é completamente apoio à Ucrânia. Quer dizer, nas grandes questões do mundo, não é muito diferente de um líder conservador. Mas isso não vai acontecer porque os conservadores não querem perder o poder, é uma lei da vida, digamos. Agora, o que me parece é que no fim disso tudo, Liz Truss merece, talvez como a Raquel deu quatro por causa da pobreza, ela mereça um cinco, que chumba a mesma, mas não é tão definitivo.

És mais bonzinho do que eu, Henrique.

Não, porque ela também não teve tempo nem pra provocar poucos, Raquel.

Pois não.

Raquel, uma nota mais alta aqui neste caso ou não?

Não, eu concordo com o Henrique. Eu meio que também acho que vale a pena pensarmos, porque isso diz respeito a todos nós. Parece que estamos aqui a falar de uma coisa que se passa lá fora, mas a verdade é que aquilo que se está a passar no Reino Unido parece-me também que é a quadratura do círculo de toda esta cena internacional que estamos a viver. E de facto, é verdade que tudo isto começa com o Brexit, que já foi uma péssima notícia para os britânicos, mas para os europeus, e vermos agora esta instabilidade política e econômica no Reino Unido não são boas notícias pra todos.

Cândida Pinto, vamos falar também sobre a situação que se vive na Ucrânia Por que falar esta semana sobre o povo ucraniano em específico?

Nós estamos a sofrer aqui em Portugal e um pouco por toda a Europa, desta instabilidade e destas convulsões políticas que podem vir a ter maior expressão devido ao que está a passar na Ucrânia. E obviamente que é muito desconfortável para nós sentirmos o aumento dos preços da energia, não só aqui em Portugal, mas noutros países da Europa também. Mas não nos podemos esquecer que há pessoas que estão sem energia. E isso começa a acontecer um pouco por grandes áreas da Ucrânia, com cerca de 40% das centrais elétricas nesta altura já atingidas, portanto já fora de serviço. Já há mais de 1,5 milhão de pessoas que estão a viver totalmente às escuras, numa altura em que começa o inverno. E se essa preocupação por toda a Europa Ocidental se eleva, na Ucrânia significará uma vida em condições muito mais drásticas, porque perante temperaturas gélidas, o aquecimento não é um luxo na Ucrânia, é uma questão de sobrevivência nas casas, nos apartamentos dos ucranianos. No início do ano, já era um problema na Ucrânia o aumento dos preços do gás por causa do aquecimento nas casas, eu lembro-me de constatar isso, nomeadamente em Mariupol antes da guerra. Ora, nesta altura, as coisas estão muito mais drásticas. Portanto, para além da questão da guerra em si, para além do conflito em si que se desenvolve em várias zonas do país, há esses ataques com mísseis e com drones, que esta madrugada voltaram a atingir várias zonas residenciais, e que afetam sobretudo uma população que está completamente exausta do que se tem passado, mas que mantém a sua resiliência. E eu queria colocar o foco nessas pessoas que estão a sobreviver em condições extremamente difíceis, e lembrar também que na semana passada o Parlamento Europeu entregou o Prêmio Sakharov ao povo ucraniano exatamente pela sua coragem, pela sua bravura.

E portanto uma nota alta para o povo ucraniano.

Exatamente, mas também pela sua resiliência e pela resistência a esta invasão que está a sofrer todos os dias.

Fica essa nota para o povo ucraniano. O Henrique Monteiro quer falar da guerra também, mas a partir do lado russo. Henrique, é assim?

Não é a partir do lado russo nesse sentido que eu estarei do lado russo.

Não, sob esse ponto de vista.

É o contraponto, exatamente o que disse a Cândida. Eu concordo com a Cândida, obviamente. Aliás, acho que a gente concordou quase sempre ao longo da vida, mas o problema é este, é que o que Putin está a fazer, e o Kremlin, portanto o poder da Rússia, o que estão a fazer aos ucranianos é algo de impensável no século XXI. É uma coisa que eu nem concebo como é possível, por exemplo, as televisões portuguesas ainda terem frente a frente com pessoas que defendem o Putin e a Rússia. Não percebo. Nós somos inimigos deles, eles tornaram-se inimigos nossos, inimigos de todos os países da NATO, e agora a propósito de Sakharov, também já vieram fazer umas coisas veladas sobre Portugal. E há mais uma coisa. Além disto, há mais uma coisa: o que eles estão a fazer ao povo ucraniano, e que a Cândida já descreveu, retirando-lhes a eletricidade, havendo ameaças sobre uma barragem que pode inundar uma parte significativa daquela zona perto de Kherson, aquela zona da Ucrânia. O modo como a Rússia, que é um país antigo e é um país com todos os barbarismos que teve ao longo da sua história, tem uma cultura fulgurante e histórica, como é possível isso acontecer? E portanto, esse Putin é de facto, hoje, o novo Hitler. E eu acho que nós temos que começar a tratar aquele senhor como mais tarde entendemos que devíamos ter tratado o Hitler desde o início. Ou seja, como um monstro, uma pessoa fora da humanidade.

Quem é que merece uma nota neste caso, Henrique?

Merece abaixo de zero, não existe. É uma coisa que não tem classificação.

A Raquel quer dar aqui uma nota também?

Não, eu queria só acrescentar que este prêmio que foi atribuído ao bravo povo da Ucrânia devia servir-nos a todos também para refletir, porque muitas das opiniões que vemos a tentar defender o outro lado da guerra, e este lado inconcebível da Rússia e do senhor Putin, aquilo que dizem, ou a argumentação tem toda a ver com os sacrifícios que temos que fazer. Ora, eu acho que uma das lições que os ucranianos nos estão a dar é que não há conforto, nem riqueza que compense a nossa liberdade. E eu acho que toda a Europa e todo o mundo ocidental está neste momento a ser confrontado com isso

E mais uma coisa, eu acho que as pessoas devem ser confrontadas com o seguinte: querem viver livremente, ter as suas opções, todas as suas opções, desde as opções económicas às sexuais, todas que têm aqui no Ocidente, ou querem viver com um fanático que atira pessoas pela janela, os amigos, e que mata as pessoas de fome se for preciso, mobiliza pra guerra os mais pobres e manda-os pra frente sem qualquer treino.

Sem experiência.

Como carne para canhão, sem experiência. Quer dizer, isto é uma coisa do século XVII ou do século XV, eu nem sei de que século é.

É verdade, mas nós temos isso em confronto com uma sociedade do consumo e do conforto, que também porque isso já era impensável, não se habituou a lutar pela liberdade e agora tende a querer argumentar, e o grande medo neste momento é que as opiniões públicas europeias, porque vão ter um bocadinho mais de frio ou a pagar mais caro a energia, possam deixar de estar tão convictamente.

Entregar os ucranianos. Exatamente.

O senhor me permite? Eu gostava de reforçar esse ponto porque me parece muito importante. Ou seja, esta pequena falta de conforto que nós poderemos sofrer ao longo deste inverno poderá, de facto, levar a que a Europa entre numa fase em que vai mudar a sua postura no sentido de diminuir o apoio à Ucrânia. Também porque há esse desgaste, há esse cansaço, há os orçamentos, os dinheiros que se gastam no envio de armamento pra Ucrânia, a ajuda humanitária que é necessário fazer chegar à Ucrânia. Como é que vamos colocar todos estes dados em cima dos pratos da balança? O que é que faz mais sentido? Prescindirmos de algo que tem a ver com o nosso conforto em zonas estáveis ou enverdarmos por cedermos a zonas políticas mais instáveis que vão colocar em causa, de facto, algum equilíbrio que ainda permanece na Europa? Eu acho que essa questão vai colocar-se de uma forma bastante pertinente ao longo dos próximos meses. Como é que a Europa vai acompanhar e caminhar, que opções políticas vai tomar perante a situação que está em cima da mesa, quando nós vemos o que já começa a acontecer com este aumento dos preços de mediamento da energia. E de facto, o que está em causa é essa questão, é ser livre ou não ser livre.

Cândida, mas mais do que isso, deixe-me só acrescentar mais um ponto. O economista Stiglitz escreveu há uns dias, ou talvez há uma semana, que a Europa, e até mesmo os Estados Unidos, deviam assumir que estão numa economia de guerra, porque uma economia de guerra não se gere como uma economia em paz. E o significado de estarmos numa economia de guerra é dizermos o seguinte: nós estamos a fazer sacrifícios em nome disto e daquilo, do nosso lado. E nós não temos lideranças na Europa, salve talvez a senhora von der Leyen, que se tem mostrado bastante firme nesta matéria. Nós não temos líderes da Europa que sequer o assumam.

Estão com medo também dos resultados eleitorais.

Nós apresentamos um orçamento que apesar de ser equilibrado e isso, se recusa a dizer que nós estamos a fazer sacrifícios.

Muito bem.

Parece que estamos no melhor dos mundos, quer dizer, que isto vai aumentar, que vai tudo, o turismo, e mais não sei quantos. E ninguém encara sequer essa questão, nenhuma liderança política, têm medo. E há que ressaltar que o apoio todo à Ucrânia foi mais devido à pressão popular do que à vontade dos governos. Essa é que é a verdade. E portanto, eu acho que os povos estão preparados para poderem sacrificar um pouco em nome da Ucrânia.

Henrique Monteiro, obrigado. Obrigado, Cândida Pinto também, Raquel Abrucassys. Até breve. Obrigado por terem participado na edição especial de "O Vencedor É".