Este é o som do ювенсоре das manhãs 360 da Rádio Observador, que também pode acompanhar com a imagem através das nossas redes sociais ou pelo nosso site. E hoje, esta quarta-feira, está conosco o Luís Rosa.

E bem perto já das férias, vamos falar dos direitos dos passageiros que andam de avião, também de uma decisão polêmica do Tribunal Constitucional, mas começamos com o Fernando Alexandre, o ministro da Educação, que deu ontem duas entrevistas televisivas sobre a polêmica em torno da correção dos exames nacionais. Luís Rosa, como é que tens visto a reação do ministro a toda esta polêmica, que já dura há vários dias e que tem pressionado o ministro que até agora tem sido a grande estrela do governo?

É precisamente por aí que eu gostava de começar. De fato, acho que o Fernando Alexandre é um dos melhores ministros deste governo, tem feito um bom trabalho, não há dúvida. Durante o seu mandato, conseguiu a paz social na educação, tem feito reformas importantes no ensino superior e no ensino secundário também. Agora, esta barracada com os exames nacionais do secundário está a manchar claramente o seu trabalho e pode mesmo prejudicar a boa imagem que tem deixado. O ministro da Educação tem dado a cara desde a primeira hora, e bem. Não se escondeu atrás de um secretário de Estado, não fez essa espécie de politiquice, isso é positivo. Mas isso faz também com que inevitavelmente seja a cara da responsabilização por tudo o que está a correr mal, que é muito. Fernando Alexandre começou por garantir que a data inicial pra divulgação dos resultados da primeira fase não seria alterada, que havia mais do que tempo pra corrigir os exames, mas o que é certo é que devido a centenas de falhas, o Observador tem feito vários trabalhos sobre essa matéria, centenas de falhas que foram detectadas, pessoas não receberam os exames devidos na data prevista, nem passado um dia, nem passado dois, pessoas que receberam exames para os quais não têm autorizações pra corrigir, pessoas que só receberam metade da resposta, um terço da resposta, enfim, os problemas são inúmeros. E Fernando Alexandre tem respondido sempre com novidades. Por exemplo, a primeira novidade foi a divulgação dos exames pra reforçar a confiança dos alunos. E ontem, nas entrevistas que deu, a grande novidade foi o pagamento de indenizações a famílias que se sintam prejudicadas. Eu diria que é o mínimo dos mínimos, porque de fato a grande questão aqui é que a incerteza que isso está a provocar em milhares de famílias, que têm obviamente a sua vida organizada, com férias, etc, o adiamento da segunda fase dos exames obviamente prejudica muitas pessoas. E portanto, era o mínimo dos mínimos aquilo que o Fernando Alexandre disse, que ia pagar eventualmente indenizações a famílias que tenham sido prejudicadas por terem remarcado as férias, etc. Agora, há uma pergunta que ainda não está cabalmente respondida, que é: por que razão em que se avançou pra digitalização, quando no ano passado a prova de Filosofia foi uma espécie de projeto-piloto, e deu inúmeros problemas. E o ministro ontem admitiu que se calhar devíamos ter avançado de forma gradual.

Pode ter havido alguma precipitação por parte do ministro.

Houve alguma precipitação, é uma autocrítica que é importante, mas que não resolve o problema. Eu acho que a nota do algodão é, de fato, perceber quando é que isso está resolvido, ou seja, se a nova data para a divulgação dos resultados vai ser cumprida. Quando for cumprida, se realmente não há problemas com a credibilidade das correções, veremos. Veremos se esta divulgação dos exames não vai se calhar agravar o problema, não sei, vamos ver. Mas o que é certo é que o ministro tem que resolver esse problema. É a questão mais importante que o pedido de demissão, etc., que há alguns pedidos de demissão no espaço público.

É pôr as coisas a funcionar.

Diz?

É pôr as coisas a funcionar.

É pôr as coisas a funcionar. Isso tem que se resolver. Não há dúvida nenhuma que a digitalização é fantástica. Eu realmente diria que no Estado português, acho que até o Paulo Ferreira vai discordar de mim, a única digitalização no Estado português que corre irrepreensivelmente é a das finanças.

Absolutamente acordo, Luís.

Bem, pra cobrar.

Há uma coisa. Aliás, podemos falar um pouquinho sobre isso, sobre a relação difícil que, por regra, o Estado tem com a tecnologia. Por N razões.

A Justiça não é digitalizada, mas as finanças são.

As finanças são, exatamente. Na Justiça, tu deves conhecer, conheces melhor do que eu, os imensos problemas que há quando se mete com tecnologia.

Sim.

Desde a gravação.

Temos agora também na educação, por exemplo.

Agora na educação. Tivemos o problema nos aeroportos. Continua, aliás.

Mas isso parece um problema europeu.

Também é europeu.

De acordo com a doutora Susana Prado, que é uma especialista nessa matéria.

Não, também é europeu, mas eu acho que nós nestas matérias excedemo-nos sempre e queremos fazer melhor do que os outros. Portanto, quando há um problema, o nosso problema é mais grave ainda. Temos o problema eterno com o SIRESP, porque é um problema tecnológico também. Já lá metemos centenas de milhões e não há maneira de aquilo funcionar.

Então por isso é que nós não podemos, Paulo. Logo pela manhã.

Não, é verdade, Luís. Nem me estou a sentir bem aqui a concordar contigo. Mas no Estado há um grande exemplo da tecnologia que funciona a 100%, que é a da Autoridade Tributária. É fantástico e isso até mesmo elogio.

Até mesmo um minuto já dá um red flag que está atrasado.

Completamente. Agora, não sei porque é que as outras áreas do Estado não vão à Autoridade Tributária perceber como é que se faz. Foi um processo começado há muito, sabemos, na viragem do século, a informatização. Na altura, Paulo Macedo teve um papel importante nisso, mas o Paulo Macedo já lá não está há muito tempo e a coisa funciona. E todos nós sentimos isso todos os dias.

Todos os dias.

José Manuel.

Eu tenho uma suspeita, e essa suspeita tem a ver com o sistema que pra cada pequeno passo nestes programas é preciso concursos públicos. Cada vez que há um concurso público, demora-se tempo. Muitas vezes, e eu conheço casos, em que foi feita uma determinada definição do que era preciso, levou tanto tempo até chegar ao momento em que finalmente havia uma empresa que a tecnologia já tinha avançado Portanto, já era outra.

Já era outra.

Já estava obsoleta. E há sítios que conseguem desatar estes nós e outros sítios que simplesmente não conseguem desatar estes nós. A forma de gerir a administração pública, neste momento, deve ser uma coisa de fugir, literalmente. Eu conheço pessoas que já fugiram, não querem mais ou não conseguem lá estar, com mecanismos que no fundo da proteção do nosso dinheiro, que é pra não haver dinheiro mal gasto, acabam por gerar mais dinheiro mal gasto. Eu todos os dias me confronto com plataformas que digo: mas quem é que construiu esta porcaria? É completamente difícil de entrar nisto, de perceber como é que isto funciona, quais são os passos a dar. É tudo contraintuitivo.

Mas é verdade. Mas aqui também eu sou, aliás, acho que estamos todos nós apoiando do setor privado e que no outsourcing, por exemplo, no Estado, deve ser também sempre levado em conta quando é útil e gera ganhos de eficiência pro Estado. Neste caso, a empresa privada, porque isto é uma empresa privada que construiu esta plataforma, também tem que ser escrutinada, tem que ser responsabilizada por todo o mal que está a fazer.

Antes de mais, o cliente Estado, o Ministério da Educação, tem que pedir explicações.

Tem que haver aqui um pedido de responsabilidade.

E é suposto essas coisas ficarem contratualizadas no início, com calendários, vários passos e por aí fora.

Mas não sei se a empresa é conhecida ou não. Há uns dias ainda não era conhecida, não sei se já é conhecida ou não.

É conhecida. Aliás, foi contratada em 2017.

E o ministro explicou isso numa visita que fez com jornalistas ao pavilhão onde estão os exames.

Essa empresa tem que ter responsabilidade, porque a responsabilidade é da empresa também.

Era importante tirar a partidarite. Não é política, e obviamente que o governo e o ministro devem ser escrutinados e responsabilizados por aquilo que estão a fazer, como é evidente. Mas tirar a partidarite aguda, que já está a notar-se nos últimos dias deste tema. Essa empresa foi escolhida em 2017, estou a ler no Público, pelo anterior governo, aliás, há não sei quantos governos atrás. 2017 era o governo da Maria José. E trabalha com o ministério desde essa altura. Eu já ouvi nos últimos dias: "Ah, isso é uma negociata deste governo ou deste ministro ou uma coisa qualquer, que foi chamar uns amigos duma empresa tecnológica qualquer." Não, a empresa foi contratada em 2017, chama-se BLAT e está a trabalhar com o ministério, até porque isso não são projetos de meia dúzia de meses, como sabemos.

Já tinha sido a empresa que fez o projeto-piloto, também não tinha corrido bem.

Não tinha corrido bem.

Há aqui uma responsabilidade política também que eu acho que o Fernando Alexandre, só pra terminar.

Sim, e pra dar a tua nota também.

Eu acho que o Fernando Alexandre obviamente tem aqui um papel, o que interessa agora é resolver o problema de forma urgente, de forma que esta nova data seja cumprida, as novas datas sejam cumpridas e de facto as famílias que são prejudicadas, que sejam ressarcidas e que sejam indenizadas. Agora, o Fernando Alexandre, no final de todo este processo, também temos que perceber exatamente ao pormenor o que é que aconteceu, quem é que decidiu avançar para esta digitalização completa, quando já houve muitos problemas no ano passado no projeto-piloto.

E a tua nota é de expectativa?

Eu queria dar duas notas muito rápidas. Uma é oito ao Fernando Alexandre, esperando que ele de facto consiga cumprir e consiga fazer com que a máquina abra. E queria dar um 20 aqui ao Bruno, porque me ajudou a acabar a coleção de cromos.

Tu acabaste a coleção de cromos, Luís? Acabaste a coleção de cromos?

Acabei com o patrocínio da Florinda.

Bruno, e tu acabaste a tua?

Também já está acabada. Eu só não sei por que nós não filmamos e não fizemos um vídeo com a troca de cromos na redação.

A troca final.

Devíamos ter feito ali uma reportagem.

É verdade. Um tráfico de cromos, um grande negócio.

É verdade. Muito bem, grandes cromos.

Exatamente. Vamos mudar de tema, até pra ver se não há aqui uma mudança de tom entre o Paulo e o Luís, porque vamos entrar aqui numa questão mais jurídica, digamos assim. Paulo, queres trazer aqui uma decisão do Tribunal Constitucional que tem a ver com a norma que protegia o testemunho de vítimas de violência doméstica sem alertar os agressores. É uma notícia da CNN Portugal. Qual a importância exatamente deste acórdão neste tema preocupante que é a violência doméstica?

Claro, está na CNN, como bem dizes. Eu tomei conhecimento disto ao ler há pouco esta notícia. E o que é que está aqui em causa? É de facto um acórdão do Tribunal Constitucional que está a dar dores de cabeça ao Ministério Público, especialmente a quem está com investigações de crimes de violência doméstica em mãos. O que é que acontecia? O que é que acontece? Nós tínhamos uma norma no edifício jurídico português, Luís, se eu disser alguma expressão fora da norma, tu diz-me. No edifício jurídico português, uma norma que permitia registrar o testemunho de vítimas, ou de alegadas vítimas, se quisermos pôr as coisas assim, de violência doméstica, para memória futura, antes ainda do alegado agressor, no fundo, a pessoa suspeita de cometer aquelas agressões, ser constituído arguido, isto é, sem ele saber, sem essa pessoa saber. E esta era uma possibilidade com várias vantagens óbvias. Primeiro, permitia ouvir a vítima numa fase mais inicial de inquérito e evitar que ela sucessivamente, nas várias fases, tivesse sempre que estar a repetir a mesma lengalenga e a reviver o momento.

E mudasse as declarações.

Exatamente. Portanto, ficava para memória futura precisamente para isso. Depois, era possível fazer o registro desses depoimentos quando os fatos estão frescos e acabaram de acontecer ou são recentes. Portanto, não era preciso exercícios de memória de coisas que sabemos que muitas vezes se passaram há anos com os atrasos da nossa Justiça. E depois, muito importante também, permitia que este testemunho fosse dado e preservado sem alertar o possível agressor, porque sabemos que muitos destes casos a vítima sai do local do tribunal ou da esquadra onde é ouvida e vai regressar a casa. Isto é, em muitos casos Vai partilhar a casa com o agressor, que é marido, que é mulher. Eu estou a falar no feminino e no masculino, porque estatisticamente sabemos que 90 e muitos por cento dos casos, a violência é praticada de homens contra mulheres. E portanto, protegia também fisicamente até a vítima. Ora bem, houve um processo agora em Penafiel, durante uma investigação, o Ministério Público pediu a um juiz que ele recolhesse declarações para memória futura da vítima.

Essas declarações são feitas perante um juiz.

Perante um juiz.

Não é o Ministério Público que procura sozinho com a vítima.

Exatamente.

Validar a legalidade do procedimento.

Exatamente. E precisamente que fosse feito esse registro de depoimento ao abrigo desta norma, e o juiz recusou essa diligência, considerou que era inconstitucional essa possibilidade, porque acha ele que isto punha em causa os direitos, neste caso, do alegado agressor, punha em causa direitos constitucionais. O Ministério Público recorreu para o Tribunal Constitucional, que agora veio dar a votação numa votação renhida, três contra dois. Os juízes, no fundo, consideraram que a alegação desse juiz tinha fundamento e que esta norma que estava a ser aplicada é inconstitucional. Eu não sei, não sou jurista.

A partir daí entramos num plano muito pantanoso e complexo, que tem várias questões. Porque o arguido, por exemplo, ele vai sempre conhecer essas declarações. Depois da vítima prestar as declarações, ele vai sempre conhecê-las, ele é confrontado com elas.

Mas o momento em que ele é confrontado não é indiferente. Ou seja, se for mais tarde no processo, quando ele está constituído arguido, quando eventualmente a vítima já provavelmente não partilham casa. É uma questão complexa.

Não é preto e branco.

Agora, questão complexa também, imagino eu, seja o que é que vai acontecer nos processos que estão em curso perante a declaração de inconstitucionalidade desta norma.

Eu aqui também não vou criticar, vou só dizer, não conheço em tocado, não li o acórdão, portanto não me vou pronunciar sobre isso, sendo que questões constitucionais são sempre realmente complexas. Mas há uma questão de fundo que é: sempre que nós queremos flexibilizar ou simplificar alguma regra do processo penal, muito na lógica do que acontece em muitos Estados da União Europeia, em muitas áreas, não é só nesta, sendo que esta é uma chaga social em Portugal, que é a questão da violência doméstica, que ano após ano, há 20, 30 anos, é sempre o crime com mais inquéritos, juntamente com a criminalidade digital, que ultrapassou a violência doméstica, mas a violência doméstica está lá em cima, muito próximo da criminalidade digital. É uma chaga social que nós temos. Mas sempre que nós queremos flexibilizar alguma questão, há sempre um problema de constitucionalidade.

Tropeçamos, claro, Luís, mas isso é evidente.

Os outros países da União Europeia não têm constitucionalidade.

Vamos ouvir o José Manuel.

Eu não acredito que seja o problema. Eu acho que aqui, vou ser franco, eu só li a notícia também da CNN, li lá um bocadinho do extrato de um dos pareceres, designadamente o parecer dado pelo juiz conselheiro, que é o presidente do Tribunal Constitucional, e parece-me que há claramente uma leitura abusiva e excessiva dos direitos de defesa, da ideia de que a nossa justiça tem demasiado garantismo, exatamente, que é algo que vai nesse sentido. Há um pormenor, que eu não sei se é significativo ou se não, mas enfim, acho que estas coisas acontecem independentemente de nós termos uma visão fechada sobre os assuntos. É bom perceber que aquilo foi uma decisão renhida. Os três juízes que votaram pela inconstitucionalidade. Foi três, dois, portanto, não foi o plenário, foi uma decisão tomada sem ser em plenário. Julgo que isso deriva da própria forma de funcionar do tribunal. Os três juízes, que aliás são duas juízas e um juiz, que votaram pela inconstitucionalidade, foram todos eleitos pelo Partido Socialista, o que julgo que não aconteceu com os outros dois. Isto não significa nada, é um indicador apenas. Eu fui verificar porque-

É um indicador relevante, porque de facto o Partido Socialista é o partido mais conservador nestas matérias.

Pois, exatamente, porque se nós queremos diminuir um pouco, quer dizer, nós estamos agora com exemplo gritante do que se pode fazer abusando das garantias que a Justiça dá, que é o caso do José Sócrates, e o efeito de imitação que esse caso já está a ter no funcionamento da justiça portuguesa, com mais arguidos e acusados a tentar repetir o caminho seguido por José Sócrates, que no fundo está a abusar das garantias.

É abuso de direito, literalmente.

É abuso de direito. E não sei se isto é o caso, mas confesso que me faz alguma espécie saber porque é que um depoimento não pode ficar recolhido para memória futura, quer dizer, ele pode ser usado ou pode não vir a ser usado, pode abrir-se processo ou pode não se abrir processo, não é obrigatório que o processo seja aberto, mas permitir que o Ministério Público vá investigando, vá aventando se aquilo foi uma coisa que, pronto, às vezes há exageros, há excitações, há acusações em falso, mas Vai-se recolhendo prova e as pessoas não são arguidas imediatamente.

Essa prova seria sempre confrontada com outras provas. Há sempre um cruzamento de provas para se chegar a uma conclusão.

Por isso faz muita espécie esta decisão, sobretudo quando há um discurso de que é preciso tratar dos temas de violência doméstica, discurso com o qual eu concordo integralmente, e depois temos mais uma manifestação de que não se pode tocar em nada, porque não há nenhuma norma da Constituição que diga isto. Isto é uma interpretação das normas da Constituição.

Como já disseste, nós estamos cheios de contradições destas e compete, antes de mais, ao legislador resolver isto. Nós queremos proteger as vítimas de violência doméstica, como é evidente, mas também queremos ao máximo as garantias processuais dos acusadores. Nós queremos transparência e bases de dados, mas ao mesmo tempo temos um RGPD, um regime de proteção de dados pessoais, que é um caos absoluto e impede mil e uma coisas.

Quem restringir a liberdade, um presa apanhá-lo.

É um pesadelo. Queremos o tal garantismo excessivo e, ao mesmo tempo, queremos uma justiça célere e rápida, e aí está a Operação Marquês.

Não é possível.

Não é possível.

E assim, São Paulo, a tua nota vai para cá.

A minha nota vai para esta tentação de estarmos sempre no meio da ponte. O legislador tropeça nos próprios pés e muitas vezes está hoje a tomar decisões que contraditam outras que tomou no passado, e aqui é o Parlamento e os vários governos, ninguém em especial. E dou um cinco a estas contradições, mas alguém tem que ter coragem para ir resolvendo estas coisas, fazendo escolhas. É preciso fazer escolhas.

Zé Manel, a tua nota rápida também, por favor.

A minha nota vai para um quatro, porque isto não pode continuar assim. Ainda há pouco tempo nós falámos daquele caso, o exemplo de Espanha, este caso que está a ser julgado em que perdoaram uma parte da pena a quem ajuda a justiça é positivo. Em Portugal, isso ajudava-nos e imenso no combate à corrupção, mas é visto como uma forma impossível de se dar esse passo. E eu acho que se alguém o desse, ia acabar também morto no Tribunal Constitucional. Portanto, eu dou um quatro a este estado de coisas.

Bruno, vamos aqui mudar de tema. Estamos já aqui bem pertinho das férias. Quem vai andar de avião tem os direitos mais garantidos?

Estas novas regras que agora aprovadas no Parlamento Europeu só deverão entrar em vigor no próximo ano, em 2027, mas eu acho que é um bom sinal. Foi um processo legislativo que se arrastou durante muitos anos, com as companhias aéreas a provocarem muita resistência a estas alterações, e eu acho que isto vai no sentido de uma maior transparência e de salvaguarda dos direitos dos passageiros. Há aqui uma questão em relação a estes consumidores em particular, que é o facto de não serem utilizadores, na maior parte dos casos, regulares destes serviços, de viajarem de avião, faz com que fiquem numa situação bastante vulnerável. Estamos a falar de pessoas que viajam de avião uma vez por ano, duas vezes por ano, haverá outras que viajam muito mais, mas na maioria estamos a falar de consumidores que utilizam estes serviços uma vez por ano, quando vão de férias, e em situações em que estão de facto mais vulneráveis, muitas vezes até mais vulneráveis, eu não sei se lhe podemos chamar publicidade enganosa, mas com muita falta de transparência, por exemplo, ao nível dos serviços que são prestados, ao nível do preço dos bilhetes. Todos nós já sentimos isso quando fazemos a comparação entre preços de bilhetes de diferentes companhias aéreas e estas novas regras aprovadas pelo Parlamento Europeu vêm nesse sentido de uma maior transparência, de uma maior clareza, também de uma maior facilidade dos consumidores para, por exemplo, reclamar indenizações. As regras até agora estavam um bocado no limbo, um bocado num território com muitas nuvens lá no alto, e as companhias aéreas, sobretudo as low cost, aproveitavam-se disso. Eu acho que a maior parte das pessoas que já utilizou essas companhias sentiu-se, por vezes, deparar-se com um custo final que é muito superior ou é superior ao custo que aparecia quando se faz a primeira consulta com o valor das taxas, com o valor de bagagem de cabine.

Da marcação dos lugares fixos.

Exatamente. Porque depois aparece um determinado valor, aquilo parece uma maravilha, estamos aqui a gastar uns 30 €.

Durante o processo de compra.

Vai aumentando. E depois chegas e muitas vezes és surpreendido com um valor muito acima daquele que era apresentado inicialmente. Nós por vezes criticamos e também justamente aqui o papel da União Europeia e do Parlamento Europeu, com as suas regras por vezes excessivas, que até emperram a própria economia, as empresas com dificuldades em cumprir todas as normas. Eu acho que aqui é muito orientado para a questão dos direitos dos passageiros, dos direitos dos consumidores. As companhias aéreas têm todo o direito de prestar o serviço que bem entenderem, mas tem de haver transparência, tem de haver clareza. Não pode haver aqui entraves quando um consumidor é prejudicado por um atraso, por uma outra situação, quando os seus direitos não são salvaguardados. Há aqui uma série de entraves a que o consumidor reclame esses direitos. E agora caminha-se no sentido de uma maior transparência e facilidade também nas reclamações. Eu acho que é ir no bom caminho. As companhias aéreas não ficam prejudicadas por isto, o facto de haver maior transparência.

Talvez no fim do dia, os preços médios dos bilhetes subam.

Subam.

Mas de forma mais transparente, não é? Se tivessem usado anteriormente.

Há coisas que estão a acontecer e quem viajou recentemente em companhias, mesmo não é preciso viajar em companhias low cost, qualquer companhia europeia são quase todas low cost. Há uma coisa que percebe: como a bagagem de porão paga, toda a gente leva bagagens para dentro do avião. E há aviões onde a bagagem não cabe, por exemplo, se toda a gente levar. E isso cria também problemas às próprias companhias e atrasos nos voos e complicações nos aeroportos, depois é preciso tirar as bagagens para o outro lado. Portanto, isto não é só achar que de repente são só consumidores a serem enganados. Todos nós vamos nos adaptando e estes preços baixos que hoje em dia toda a gente beneficia, penso eu, também têm a ver com a possibilidade. Não me faz confusão nenhuma. A CP também se eu quiser mudar de bilhete num comboio, no Alfa, também me faz pagar mais. Quer dizer, por causa da CP acho que não faz pagar mais. Mas já há muitas pessoas que querem mudar de sítio no avião.

E que lhes vão pagar por isso.

Paga por isso.

Haverá aqui outras discussões a ter, por exemplo, em relação quando há atrasos que não são da responsabilidade das companhias aéreas, são da responsabilidade, por exemplo, dos aeroportos. Haveria muitas questões.

Dá a tua nota, Bruno.

Sim, eu acho que estamos a caminhar num bom sentido desta transparência e da salvaguarda dos direitos dos consumidores. Vou dar um 16.

Terminamos com uma boa nota este "O Vencedor" que está de regresso mais logo na tarde política.

Às 18:10, numa versão alargada. Esta quarta-feira as notas vão ser dadas pelo Judite França, pela Helena Garrido e pela Raquel Cassis.