Este é o "E o Vencedor É?" das manhãs, 360, até bem perto das 09:00. Damos notas aos protagonistas da atualidade e pra isso, Carlos, nesta quinta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Luís Rosa. A investigação preventiva foi arquivada, Luís Montenegro falou ao país. Luís Rosa, vamos começar por ti. Temos aqui um claro vencedor, o primeiro-ministro respira alívio depois do dia de ontem.

Pois, eu gostava de declarar o primeiro-ministro vencedor, mas depois de fazer o meu comentário, não sei se assim será.

Então, o que se passa?

Veremos. Em primeiro lugar, eu acho que esta decisão do DCIAP é a decisão esperada. Nós aqui no Observador já tínhamos feito uma investigação a uma parte dos fatos que aqui estavam em causa e tínhamos concluído, em relação à questão da proteção de dados, do segmento da proteção de dados desta averiguação preventiva, de que não tinha ocorrido nenhuma irregularidade. Portanto, a conclusão do Ministério Público não me surpreende. Havia a suspeita de um alegado crime, nós também tínhamos falado sobre isso, que era o recebimento indevido de vantagem, e na prática, o Ministério Público concluiu o seguinte: havia uma ligeira suspeita do crime de recebimento indevido de vantagem, mas visto todo, concluiu que não há nada. Pronto, arquiva-se. Foi esta a decisão. Acho que Amadeu Guerra fez bem, na altura em que esta averiguação preventiva foi aberta num contexto eleitoral, em abrir uma averiguação preventiva e não um inquérito, precisamente como a averiguação não foi convertida em inquérito, ele fez bem. Ou seja, também é uma decisão que confirma a boa decisão de Amadeu Guerra. Nós tínhamos ido para eleições eleitorais com um líder da oposição, Pedro Nuno Santos, e um primeiro-ministro, na altura Montenegro, com dois inquéritos às costas. Portanto, Amadeu Guerra também fez bem esta decisão. As duas decisões das averiguações preventivas confirmam isso mesmo. Agora, o que nós ouvimos ontem foi o primeiro-ministro que falou, mas eu não acho que tenha sido o primeiro-ministro a falar. Foi o líder do PSD que falou. Foi um rolar de queixas, portanto, foi um inquérito, não foi uma averiguação preventiva, pediram demasiadas coisas, até colocou em causa a legalidade de alguns pedidos do Ministério Público, enfim, fez um ataque duríssimo ao Ministério Público. E é o primeiro-ministro que falou. Eu acho que quem falou foi o líder do PSD, mas quem ouvimos foi o primeiro-ministro.

Não deixa de ter legitimidade para criticar o Ministério Público.

Eu desde José Sócrates, não me recordo de um primeiro-ministro fazer um ataque destes ao Ministério Público. Desde o José Sócrates. E não estou a comparar Montenegro com José Sócrates, estou a comparar o que ele disse politicamente. Ele é o primeiro-ministro.

Tivemos António Costa também.

Desculpa, na declaração em si, ele não atacou o Ministério Público como Montenegro atacou. Nem de perto, nem de longe. Isto é um paradoxo, porque António Costa demite-se.

Sim, António Costa demite-se com base...

António Costa demite-se. Não atacou minimamente o Ministério Público como Montenegro atacou e Montenegro teve uma decisão que é positiva pra ele. E portanto, eu só gostava de dizer aqui três, quatro pontos bastante simples e calmos.

Percebemos que o José Manuel quer dizer alguma coisa, mas então esclareça.

Eu não tive essa mesma noção de que foi um ataque ao Ministério Público. Também ouvi ontem em direto a declaração dele.

Quando diz que a investigação foi mais além do habitual.

Ó José Manuel, ele coloca em causa a legalidade de alguns pedidos do Ministério Público.

Ele disse que no caso do inquérito, se fosse um inquérito formal, provavelmente um juiz de instrução não aceitaria alguns daqueles pedidos, que foi o que ele fez. Mas ele preferiu aceitá-los, que ele também tinha essa opção. Se querem isso, abram um inquérito. E pediria isso ao Ministério Público, como é óbvio. Nós sabemos que em Portugal, quando se abre um inquérito, a pessoa é culpada. Um político que esteja num inquérito é culpado.

À luz da opinião pública.

À luz da opinião pública. Eu creio que ele dirigiu mais as críticas à forma como esse assunto é tratado no espaço público do que propriamente ao Ministério Público. Agora, é evidente que ele estava zangado, ele preferia que isso tivesse sido resolvido há mais meses. Eu não sei bem o que José Luís Carneiro queria dizer com as declarações que fez, que ele podia ter resolvido isto antes da eleição, com toda a franqueza.

Logo no início, ter dado os esclarecimentos todos.

Nós já percebemos que alguns dos esclarecimentos todos que foram necessários pro processo acabar foi mostrar as contas bancárias. Achas que era possível fazer isso em Portugal? E achas que é lógico fazer isso em Portugal? Não é.

E tenho muitas dúvidas sobre essa exigência do Ministério Público, pedir-lhe as contas. Quer dizer, ontem aquilo que Luís Montenegro disse que entregou, entregou tudo.

Mas ó Paulo, pera aí, me desculpa, está a utilizar uma palavra que não é correta. Estamos a falar de exigência. O Ministério Público não exigiu nada.

Então vamos a isso.

O Ministério Público não exigiu nada. Não, pera aí, me deixa falar. Não vamos repetir o episódio da semana passada. Deixa-me lá falar.

Se tivemos que repetir, repetimos.

Deixa-me lá falar.

Se tivemos que repetir, repetimos.

Mas deixa-me lá falar. Deixa-me te dizer uma coisa que é bastante simples. Eu acho que o maior paradoxo da declaração de Montenegro, que na minha opinião é uma tática política de pura vitimização. E eu acho que isso gera resultados, atenção. Eu acho que enquanto tática política, ele está a tentar gerar simpatia junto do eleitorado. Atenção, eu fui perseguido, mas como viram, eu fui ilibado. Isso gera simpatia e acho que rende, pelo menos intenções de voto nas sondagens. Agora, quem é que deu a documentação ao Ministério Público? Foi o Luís Montenegro.

O Ministério Público pediu a ele e às empresas. Montenegro foi assessorado por um advogado.

E se ele não tivesse entregado? O Ministério Público disse: "Precisamos."

Não lá está, mas não foi uma exigência.

O Ministério Público pede extratos bancários, por exemplo, e Luís Montenegro diz: "Não entrego."

Abre-lhe um inquérito, muito provavelmente.

Lá está.

Não, lá está.

Portanto, faças Luís Montenegro ou outra pessoa qualquer.

Mas tu queres que o assunto seja esclarecido? Eu quero que o assunto seja esclarecido! Então tem as suas formas de esclarecer o assunto. Se calhar é a averiguação preventiva e o inquérito.

Não venham é, como Rui Cardoso, o director do SIAP, que está ontem na RTP, disse o seguinte: "Nenhum dos envolvidos no caso Espinho viva foi obrigado a nada, mas antes convidados." Convidados. Isto parece um chá. Parece que os convidaram para um chá. Convidados a entregar documentos para esclarecer vários aspectos da investigação. É assim que o SIAP põe as coisas. Isto depois de andarmos meses e meses nos jornais a ler: "20 de maio. Ministério Público pediu informações adicionais a Montenegro e aguarda ainda o envio desses documentos." Portanto, a colocar a pressão toda, tipo: "Nós pedimos o documento, se nós não esclarecermos isto é porque ele não entrega."

Estou a perceber o teu ponto de vista.

Mas eu continuo a explicar.

Eles tinham o direito de não dar.

19 de setembro: "O Ministério Público solicitou mais documentos a Montenegro no quadro do processo. O PGR afirma que a documentação adicional é necessária para concluir a averiguação preventiva." 7 de outubro: "O PGR ainda aguarda documentos do caso."

Parece que o Ministério Público tem que estar mudo e calado, quer dizer. Criticavas o Lucía ligar por não falar. Agora criticas o Ministério Público por falar. Não, isso é extraordinário.

Não venham no fim disto tudo dizer que foram convidados a entregar documentos.

E é verdade, foram convidados. Claro. Onde é que está o disparate?

Cada um exage o mesmo.

Ao Luís Rosa e há outro aspecto que eu acho que não gostei.

Desculpa, eu aponto-te uma pistola à cabeça.

Não gostei de ouvir no comunicado que é assim a ideia de que foi tudo fontes abertas. Vamos lá ver, isto não são fontes abertas. A ideia de que isto são fontes abertas e essa ideia não devia estar no comunicado do Ministério Público. A ideia das fontes abertas, porque cria a ideia de que o que eles tiveram a fazer para juntar, dizemos, os dossiês, foi recortes de jornais.

Espera aí. Zé Manuel, mas também lá está que foi pedida documentação a todos os intervenientes e essa documentação foi cedida. Também lá está isso.

Claro.

E essa documentação não é de fontes abertas, nomeadamente extratos bancários, como é óbvio.

Mas isso é evidente. Agora não venham é dizer com sensisse que eles foram convidados.

Foram convidados, mas tinham o direito de não dar.

Claro que têm. E qual era a consequência?

Era abrir um inquérito. Mas o que tu queres fazer? Desculpa, eu não estou a perceber o teu ponto.

Eu encosto-me a pistola à cabeça e digo: "Olha, Luís, é assim, passa-me a carteira. Estás à vontade. Não passas a carteira, levas um tiro."

Mas querias ter um primeiro-ministro com inquérito aberto formal?

O problema é o contrário.

Eu quero esclarecer as coisas.

Tu se queres esclarecer as coisas, é esse o ponto.

Luís, mas não venham é dizer, provavelmente o Ministério Público e o SIAD fizeram aquilo que iam fazer. Não venham é dizer com sensisse que eles fizeram o que quiseram. Parece que foi o Luís Montenegro que montou um dossiê sobre os seus dados e o foi entregar voluntariamente ao Ministério Público sem ter sido solicitado.

Eu volto e se calhar agora vamos discordar. Mas sabes o que eu acho que Montenegro deveria ter feito? Uma coisa bastante simples. Constatar o arquivamento, constatar a sua total colaboração, porque ele é primeiro-ministro. Ele demonstrou um exemplo também ao país. Ele colaborou com o Ministério Público na descoberta da verdade. E no final, o Ministério Público concordou com ele e ele deveria ter dito isso mesmo, constatar o arquivamento, a sua total colaboração na busca da verdade e que o Ministério Público confirmou aquilo que ele sempre disse, que nada fez de errado. Há uma coisa que eu concordo com o Montenegro, que é as críticas que ele faz, e eu sou jornalista, não sou nada cooperativo nessas coisas. Acho que, de facto, na discussão da Espinho viva, nomeadamente no período eleitoral e não só, acho que houve muitos erros que foram cometidos pela comunicação social, não só comentadores, como também a nível de próprias notícias, porque realmente cavalgou-se uma onda, muitas vezes em coisas que não estavam nada sustentadas. Eu recordo-me de ver comentários, por exemplo, na televisão, com base em notícias do Correio da Manhã que assentavam numa fonte anónima e pegava-se nessa fonte anónima e numa única fonte transformava-se numa verdade absoluta. Portanto, houve muitos exageros e eu acho que o primeiro-ministro, nesse aspecto, fez bem em criticar, porque acho que nós, comunicação social, também devemos ser criticados.

Mas evidente, toda a gente pode e deve ser criticada.

Na parte da justiça, acho que ele não esteve bem porque é o primeiro-ministro.

Eu percebo o teu ponto, tu achas que institucionalmente ele não devia fazer. Eu acho que ele tem razões de queixa e acho que estes processos são tudo, mais uma vez, são tudo menos transparentes, sinceramente. Tu sabes muito bem que há advogados, há juristas que acham que esta figura das averiguações preventivas não deviam existir.

Há juristas que querem que o Ministério Público esteja de cócoras e que não se investigue puto.

A questão não é essa.

Não se investigue nada. Há juristas que também pensam isso.

Há aqui um jogo de comunicação social que o Ministério Público andou durante meses a pressionar e a dizer que precisava de documentos, precisava de mais documentos e que Luís Montenegro estava atrasado em entregá-los, para agora virem com a conversa.

Mas tu não criticas o Montenegro também por ter dito que estava a entregar tudo quando afinal não estava?

Claro, também houve esse jogo. Agora não vamos é criticar Luís Montenegro que fez a declaração de quem se sentiu pressionado, eventualmente para lá daquilo que o caso merecia.

Bruno, como é que vês este caso? Bem-vindo.

Com muito interesse e acompanhando aqui esta viva discussão. Eu acho que Luís Montenegro claramente sai vencedor de todo este caso, mas sai com algumas escoriações, algumas autoinfligidas. Aliás, como se viu também ontem nesse discurso, naquela declaração.

Tudo o que ele disse, queria dizê-lo.

Vejo claramente.

Só não acho que tudo lhe tenha sido bem, como aliás, ao longo do processo, nem tudo lhe saiu bem. Luís Montenegro pode ter razões de queixa, certamente terá, da comunicação social, do Ministério Público, dos adversários políticos, mas também há aqui, em todo este processo, responsabilidades suas por não ter contribuído para um esclarecimento cabal mais cedo. Há responsabilidades de Luís Montenegro. E ontem, quando começa a falar, a fazer aquele choradinho dos seus que estavam a sofrer, acho que isso era dispensável. Foi ele que trouxe a família para a esfera empresarial. As coisas são o que são. Quem está na política depois está sujeito a um escrutínio maior e quando envolve pessoas da sua família, claro, esse escrutínio tende a estender-se também a essas pessoas. Não gostei desse choradinho do Luís Montenegro. Em relação àquilo que diz sobre o Ministério Público, eu tendo a concordar com o que o Luís está a dizer neste sentido. Acho que não precisava de fazer um ataque como pareceu estar a fazer. Bastava limitar-se a dizer que esteve disponível para colaborar, para esclarecer todas as dúvidas.

Remédio.

Quanto a mim, era uma postura que o ajudava mais, beneficiava mais, em vez de estar a queixar-se de ter sido...

Eu creio que há aqui um problema e esse problema ficou evidente com aquilo que a gente sabemos. O que é complicado neste caso, nunca estive verdadeiramente, na minha perspectiva pelo menos, só é escrutinável pelos eleitores se eles quiserem, que é o espaço às vezes demasiado próximo entre aquilo que é uma carreira política e o que essa carreira política permite de contactos e negócios, digamos assim, ou possibilidade de negócios a quem a faz. Mas isso é muito difícil de escrutinar, sobretudo na profissão jurídica. Nós sabemos que muitos dos contactos, não é apenas dos escritórios de advogados, que era um escritório de província pequeno de Luís Montenegro, é dos grandes escritórios de advogados, passam também por terem lá pessoas que fizeram parte do governo. E esse mundo é o mundo em que mais do que legalidade, porque há muito cuidado com a legalidade, o que pode haver é questões de moralidade. Agora, não tenhamos dúvidas, a ideia de que Luís Montenegro podia ter morto o assunto em uma altura qualquer, não matava. Ele levou este confronto este tempo todo. Não matava por uma razão simples. Quer dizer, há equívocos no princípio. Mas é evidente que andou, porque havia coisas que ele não queria estar a falar. Eu acho que ele fez um mau cálculo, talvez. E fez um mau cálculo também, já agora, ao deixar a empresa na sua relação familiar.

Deixa-me acabar o raciocínio, que é assim: já percebemos que era assim, porque a cada explicação que ele desse, iam pedir mais explicações, como o Ministério Público fez. Aquilo que o Ministério Público fez, nomeadamente ao pedir as contas bancárias, era aquilo que a opinião pública, os outros políticos, as comissões de inquérito, lembrem-se que havia uma comissão de inquérito que esteve em cima da mesa, os jornais iam pedir. Isto só ia acabar quando houvesse dezenas de dossiês em cima da mesa. E mesmo assim, como não era o Ministério Público, como haveria pessoas que nunca deixariam de estar convencidas de que havia qualquer coisa onde pegar, não ia morrer porque ele dava as explicações. Eu isso não acredito, porque é o clima político que existe, é o clima social que existe, é o clima moral que existe, o que quiseres, é assim. E assim não é em Portugal, não é só em Portugal, é em todo lado. E por isso não era isso que resolvia o assunto, como não resolveu, de resto, com o caso Pedro Nuno Santos. As pessoas só deixaram de falar do assunto quando o Ministério Público disse: "Olha, compra lá o tal monte ou a tal casa em Montemoro Novo ou aos arredores de Montemoro Novo, não tem problema nenhum." Pronto, ok, já não podemos continuar a falar disso. Estes temas não saem do mundo político porque alguém de repente faz striptease na praça pública. A minha leitura ontem quando eu vi o que disse Luís Montenegro, é que ele estava a procurar algum efeito político de finalmente estar ilibado, até porque juntou também a Procuradoria Europeia, que é uma coisa que nós nem sequer estávamos a falar muito. A queixa da Ana Gomes na Procuradoria Europeia. Mas está no comunicado da PGR também.

Está bem. Mas entre as pessoas que leem o comunicado da PGR e as pessoas que ouvem a intervenção do primeiro-ministro, há uma diferença de universo. E ele chamou a atenção para isso. Agora, eu creio que o Ministério Público, se cometeu um erro neste processo todo, foi a declaração aqui há uns dias da prenda de Natal. Talvez tenha sido o maior erro que o Ministério Público fez. Mas aí foi induzido. Deixa-me sair em defesa do Amadeu Guerra. Ele foi induzido pela pergunta. A pergunta inclui a expressão prenda de Natal. E, portanto, ele vai atrás da pergunta do jornalista, quer dizer, com a mesma expressão.

Claro, está bem.

Mas a declaração também é treslida, porque é uma prenda de Natal ao Ministério Público, ele próprio, não é ninguém, como é óbvio.

Sim, mas essas interpretações foram dúbias. Mas em contrapartida, já agora que fiz esta crítica, deixa-me fazer um elogio. Acho que ele fez muito bem em pedir escusa em todo o processo. Acho que fez muito bem, porque se a decisão final tivesse sido dele, como no limite era a sua competência, iria haver agora conversa pública e outras tresleituras.

Vamos começar a dar notas. O Luís ainda vai dizer. Então vamos gerir isto muito bem. José Manuel, queres dar uma nota?

Eu vou dar uma nota, ter-se posto uma pedra sobre este assunto. Este assunto não correu bem desde o princípio.

Spino Viva está morta, não é?

Apesar de estar morta e podermos passar a outros temas, eu fico com as minhas leituras mais morais do que políticas do que se passou, até porque politicamente este tema esteve em cima da mesa das eleições e os eleitores de alguma forma já se pronunciaram sobre ele. Eu posso concordar ou não concordar, eu não gosto que os eleitores olhem pra esses temas também noutros casos, de forma ligeira, mas enfim, já disseram o que tinham a dizer, eu por isto acabar, respiro fundo e dou aquela nota que um cara dá quando passa, a rasquinha, que é um 10.

Virar esta página, basicamente. Virou-se a página do Spin Viva. Vamos dividir agora um minuto para cada qual.

Queria só agora ir além deste caso Spin Viva, olhar também para o debate, se quisermos, sobre Marcos Mendes, candidato à presidência, que também teve uma atividade passada de advocacia. Também há notícias já sobre os clientes que ele terá tido e como é que vieram os rendimentos. No fundo, para dizer muito rapidamente, nós temos uma discussão coletiva na sociedade para saber até que ponto é que queremos levar o escrutínio. Porque se começamos, de alguma maneira, qual é o risco que isto tem? Se começamos, de alguma forma, a ter que exigir a todos os candidatos a qualquer cargo, que façam o striptease completo daquilo que foram as suas atividades passadas, nomeadamente advogados, eu temo que a política cada vez mais fique para aqueles que fazem carreira nas Jotas, depois pra junta de freguesia, depois para a comissão assessora do ministro tal ou do grupo parlamentar, e que não conhecem mais nada senão carreira no Estado ou carreira política. Eu acho que é uma decisão que tens que...

Coitados.

Não, coitados de nós.

Eu, por acaso, não concordo com você, mas se quer fica a discussão pra outra vez.

O que queres dizer ainda, Luís Fausto?

Agora vamos trocar de posição. Eu, por acaso, agora concordo com o nosso amigo.

Não vamos ter que tirar uma fotografia pra pôr nas redes sociais.

Era isso que eu queria dizer, olhando pro futuro, o Paulo leu minha mente. Eu também tenho a mesma ideia. Eu sou a favor do escrutínio, sou um jornalista que sempre fez muito escrutínio, e vai continuar a fazer muito escrutínio, mas eu acho que nós também temos que ter. Não é pôr limites ao escrutínio, não é isso. É o que nós queremos também enquanto comunidade? Queremos ter só funcionários públicos como políticos, porque são aqueles que, de fato, o conflito de interesse é bem pouco.

Nunca tiveram clientes, nunca tiveram empresas.

Em relação a Marcos Mendes, acho que o Marcos Mendes vai, na minha opinião, devo e tenho certeza que vai rapidamente esclarecer esta situação e mostrar, não vai ter os problemas que o Montenegro teve, muitos problemas em explicar a coisa rapidamente, e acho que o Marcos Mendes vai querer explicar a situação rapidamente. Agora, eu espero sinceramente, voltando a Montenegro e a Spin Viva, eu espero sinceramente não voltar a ouvir falar de Spin Viva. Isso será um excelente exemplo, será uma excelente notícia pra nós portugueses, porque o erro capital do primeiro-ministro foi não ter encerrado a empresa. Por exemplo, Marcos Mendes encerrou a empresa e dissolveu-a.

Ou tirá-la completamente da órbita familiar.

Marcos Mendes, por exemplo, encerrou a empresa e dissolveu-a. Ele já disse isso publicamente, nomeadamente aqui na entrevista à Rádio Observador.

Mas ainda assim está a ser questionado.

Claro, com certeza. Isso é outra conversa. E depois voltaremos a ela se for preciso. Mas Montenegro não dissolveu a empresa, não encerrou, e esse foi o seu pecado capital, na minha opinião. E portanto, isso criou-lhe vários problemas, que agora não eram problemas criminais e foram agora resolvidos. Agora espero não voltar a ouvir falar desta empresa. Será um excelente sinal, que ela não é notícia.

A Spin é morta?

A Spin é morta, acho que sim, acho que seria uma boa ideia. Em relação à minha nota, que tu me estavas a perguntar, eu vou dar um 12 a Luís Montenegro, porque realmente foi esclarecido que ele não cometeu nenhuma irregularidade. Eu só não dou uma nota mais alta porque ele ontem esteve mal na explicação que fez. E gostava de dar um 14 a Amadeu Guerra, que de fato, há razões pra criticá-lo, nomeadamente aquela inabilidade comunicativa da prenda de Natal, mas eu acho que o procurador-geral teve razão ao abrir averiguações preventivas e não inquéritos.

Bruno, e a tua nota?

Deixa-me só dizer muito rapidamente, eu só não concordo com o Paulo nesta oposição entre juristas e Jotinhas, porque eles são os mesmos. Estes juristas, muitos deles, e que fazem negócios, passam primeiro pelas Jotas e pela política e depois é que têm carreira no privado. É nesse aspecto que não concordo.

Isso tem que ser escrutinado.

Quanto a Luís Montenegro, eu vou lhe dar a nota positiva, porque despistando tudo o que está à volta, acho que acaba por ser ele o vencedor. E isso também implica uma derrota política para aqueles que insistiram muito neste caso, nomeadamente o PS, que estava à espera que Montenegro fosse o Sócrates da direita e vai ter que continuar à espera que isso aconteça.

É uma ironia que o José Luís Carneiro tenha dito, eu estou a ler o post do Observador, acabou de dizer há pouco: "José Luís Carneiro lamenta crise política e recusa os gastos." É uma ironia.

Vamos ouvir isso também aqui no jornal à hora certa. Para já, o "O Vencedor É" regressa mais logo na tarde política.

Começa a seguir ao jornal das 18h, esta quinta dão notas a Judite França e o Nuno Gonçalo Poças.