No Uivensoré das manhãs 360 damos notas aos protagonistas da atualidade. Carla, esta quinta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Pinheiro. E o prometido é devido. Hoje vamos mesmo olhar para o Bloco de Esquerda, mas falamos também de dinheiro e de dinheiro vivo. A propósito da mais recente sessão do julgamento da Operação Marquês, Miguel, ficaste impressionado com os €20 mil em notas?

Fiquei. Ontem em tribunal foi ouvida uma testemunha que foi o recepcionista no hotel do Algarve durante vários anos, o hotel Pine Cliffs, onde o José Sócrates passava férias, e contou como é que era feito o pagamento. Contou que no final de uma das férias, o primo de José Sócrates foi lá pagar, como fazem as pessoas normais, mas em vez de fazer como as pessoas normais, diz ela, abriu uma mala, tirou um envelope e pagou. Portanto, abriu a mala, tirou €20 mil que estavam em notas, que estavam dentro de um envelope, e foi assim que pagou as férias. E isto, pelos vistos, foi encarado como normal. O hotel achou normal. Não sei se é normal um hotel ter clientes que chegam ao final de umas férias de verão e tiram dinheiro de envelopes pra pagar. Achou isso normal. Toda a gente achou normal que esses €20 mil pagassem as férias de um grupo onde se encontrava o ex-primeiro-ministro, não percebi exatamente o ano em que isto aconteceu, e nada se passou. Nós somos compelidos, incitados, pressionados a pedir uma fatura por um café. Somos incitados a pagar as nossas coisas com cartões. Os bancos investigam, e muito bem, depósitos de poucos milhares de euros, vão ver de onde é que vem o dinheiro.

Sinalizam, têm de reportar acima de €5 mil as transferências.

Exato, têm de avisar, penso que o Banco de Portugal. E, no entanto, num dos principais hotéis do Algarve, com toda a naturalidade, o primo de José Sócrates pagava as férias de José Sócrates com €20 mil em notas. E isto passou, e isto foi seguindo. Não sei se foi só uma vez, se houve mais vezes, mas tudo isto foi feito com uma tal naturalidade. E eu fico, de facto, espantado. Eu sinto sempre que sou um estúpido, realmente. Sou um estúpido. Ando ali a pedir as faturas, a chatear toda a gente pra pedir as faturas.

Mas tu não achas que pagar €40 mil de IRS é o Estado a roubar-nos, não é?

Claro que certo. Isso foi o que ouvimos ontem, que José Sócrates passou a achar que o Estado era ladrão porque teve que pagar €30 mil em IRS.

Eram 40 mil.

Quarenta mil euros. Sim, desculpa. Não sei por que ele ficou surpreendido. São duas estadias num hotel. Não sei por que isso o chocou assim tanto. Afinal, lá é assim tanto dinheiro. E nós ficamos a saber ontem também, pelo depoimento de um antigo deputado do PS, André Figueiredo, ficamos a saber que José Sócrates estava a preparar uma candidatura à Presidência da República antes de ser detido e revelou que já tinha um slogan pra candidatura, e a candidatura era: defender Portugal. Eu fiquei a pensar: mas quem é que me defende a mim? José Sócrates queria defender Portugal. O primo queria defender José Sócrates.

Quem é que defende Portugal de José Sócrates?

Exato. Isto afina, pelos vistos. Será o Ministério Público, a Polícia Judiciária e os tribunais. Alegadamente, porque há aqui uma presunção de inocência. Mas, de facto, eu fico desanimado. Imagino que todas as pessoas que gostam de cumprir as regras por esse país fora, como eu, ouvem isto, ouvem a naturalidade de tudo isto e ficam convencidas de que realmente são estúpidas.

Alegadamente.

Não, os €20 mil, pelos vistos, aí não há dúvida.

Não, era sobre a estupidez, essa é que é alegada. Ainda tem que ser confirmada.

Não, a minha estupidez não é nada alegada. Eu olho pra isto e não há dúvida. Houve trânsito em julgado da decisão. Eu sou estúpido. E por isso, como sou estúpido, levo com uma nota 3 pra mim.

E tu, José Manuel, como é que te sentes quando tens acompanhado o julgamento, essas últimas notícias?

Sim, não acompanho como se acompanhava um folhetim antigamente, mas acompanho de vez em quando. E ontem houve mais um depoimento que também acho relativamente extraordinário, apesar de não lhe ter sido dada, porventura, a mesma atenção, que foi o depoimento de alguém que, pra todos os efeitos, se intitula jornalista, que foi a Fernanda Câncio, e que em princípio deveria ter mais atenção ao mundo que a rodeia. Mas aparentemente, não. Teve uma relação com José Sócrates que durou mais de 10 anos, mas não respondeu abertamente ao tribunal se a relação era ou não amorosa Disse apenas: nunca tive vida em comum, nunca coabitei com esta pessoa, nunca tive economia em comum com esta pessoa. Além de tratar por esta pessoa e dizer que apenas tiveram períodos de proximidade, nunca se incomodou a perceber de onde é que vinha o dinheiro. Não faço ideia se as férias, que sabemos que custavam muitos milhares de euros em sítios muito caros e em hotéis muito caros, nunca incomodou perceber de onde é que vinha o dinheiro. Não sei se alguma vez viu o momento do pagamento, se estranhou que alguns pagamentos que eram sistematicamente feitos por esta pessoa fossem em notas, porque não terá sido apenas o pagamento do primo no hotel do Algarve que era feito em notas. Esses pagamentos também aconteciam quando ele principemente convidava alguém para almoçar num restaurante lisboeta e tinha alguns que eram preferidos. Eu acho que esse depoimento também ajuda a perceber aquilo que é um bocado o objeto daquele livro que saiu agora publicado pelo João Miguel Tavares precisamente sobre o José Sócrates, que é: como é que foi possível durante tanto tempo aquilo que estava à vista de todos, tanta gente não ter querido ver.

Então fomos todos um bocadinho estúpidos.

Não foi não ver, foi não ter querido ver. E quem via e apontava o dedo era imediatamente ostracizado, nomeadamente por Fernanda Câncio, que só de repente caiu das nuvens, coitada, e descobriu que esta pessoa, ou essa pessoa, ou José Sócrates, como ele se chama, afinal de contas, pagava-lhe as contas, mas sabia bem, o resto não interessava.

A esse propósito, José Manuel, deixa-me só acrescentar uma coisa que a juíza ontem disse durante o depoimento de Fernanda Câncio e que foi estabelecer uma diferença entre o que é a exploração, ou seria a exploração da intimidade, e o interesse que tem, nomeadamente para o tribunal, de saber, afinal de contas, que tipo de relação é que aquelas duas pessoas mantinham. A juíza foi muito clara em dizer: não há aqui uma exploração da intimidade, agora é necessário saber o tipo de relação que as pessoas mantêm. Eu lembro-me, na altura em que se falava, que há uns anos, do tipo de relação que haveria, que manteriam José Sócrates e Fernanda Câncio, que houve muitas pessoas, até à direita, dizendo: não, isso é uma linha que não se pode transpor, porque estamos a falar da intimidade das pessoas. Quando se está a falar da vida de um primeiro-ministro e da vida de uma jornalista, estamos a falar de alguém que produziu a opinião, não exatamente enquanto jornalista, mas produziu a opinião sobre matérias políticas. Eu acho que numa sociedade de escrutínio normal, conhecer o teor dessas relações, a natureza dessa relação, não se trata de uma invasão da esfera privada e da esfera íntima das pessoas. E ontem devo saudar a juíza.

Achei muito bem, exatamente. Isso que estás a dizer é muito rigoroso e muito importante. E acho que a juíza fez muito bem em fazer isso. Agora quero só acrescentar um outro lado, porque eu disse que as pessoas parece que não queriam ver e aquilo que é extraordinário é que há algumas dessas figuras que continuam a beneficiar de plataformas para difundirem os seus dislates. Eu não estive lá ontem, mas pelas fotografias que vi da chegada de Fernanda Câncio ao tribunal, ela é acompanhada por uma figura que está todos os dias nas televisões e que acha que é o moralista-mor do reino, chamada Pedro Marques Lopes, e que aparentemente ninguém nunca lhe pergunta como é que ele também não viu durante tantos anos aquilo que se passava à sua frente, porque ele também fez parte do grupo dos que andavam a perseguir todos os que se atreviam a desconfiar daquela emérita figura que dirigia o país durante aqueles anos de 2005 a 2011. Não foram tão poucos como isso.

José Manuel, a quem vais dar nota?

Vou dar nota. Eu ontem mandei um zero, não quero repetir estas coisas, portanto vou dar nota à juíza, que pelo que eu tenho percebido se tem portado bastante bem e vai um 14 para a juíza.

Um 14 então para a juíza do processo. Bruno, vamos perceber como é que o Bloco de Esquerda está a navegar neste momento político. Está a navegar muito mal, está com grandes dificuldades e com dificuldade em enfrentar essas dificuldades de uma forma que tentasse resolver os problemas que neste momento tem. Não são só problemas de resultados eleitorais. É uma crise profunda que o partido está a viver e que parece não querer enfrentar, discutindo para já a liderança de Mariana Mortágua, mas não só, procurando aqui um novo rumo, até de reinvenção do partido.

Navegação, novo rumo, vocês estão cheios de metáforas, não tem nada a ver com a flotilha, como é evidente.

O Bloco de Esquerda precisava de umas novas fronteiras. Foi José Sócrates que trouxe as novas fronteiras, não sei se espaciais, se marítimas, mas precisava de discussão dessas novas fronteiras. Um dos exemplos de que não está para aí virado é a escolha de Catarina Martins para candidata presidencial, que já se sabia, e que revela não só a profunda crise do Bloco de Esquerda, mas da esquerda em geral. E temos aqui o caso do LIVRE agora que também apresentou o seu candidato presidencial, Jorge Pinto, vai apresentar oficialmente, mas já se sabe que é Jorge Pinto, porque comunicou isso aos militantes do LIVRE. O LIVRE que é o partido que está aqui em contraciclo na esquerda, está a crescer enquanto os outros estão em quebra. Mas o LIVRE tenta aqui passar entre os pingos da chuva, não ser muito afetado por toda esta crise, mas eu acho que também faz parte deste momento que a esquerda vive. E falou-se muito nas autárquicas Em relação à necessidade de união, de encontrar caminhos comuns de toda a esquerda, mas agora vemos nas presidenciais, que têm esta forte componente individual, e em que não conseguiram encontrar uma figura que agregasse essas sensibilidades que, em muitos casos, não andam muito afastadas. Eu ponho por parte o PCP, que já sabemos que o PCP nunca mais vai entrar em movimentos comuns frentistas de esquerda, aconteça o que acontecer daqui para frente, mas seria muito natural que, até por não haver um candidato consensual na área do Partido Socialista, seria fácil encontrar. Seria fácil ou seria desejável?

Não acho que é fácil, sinceramente.

Fácil não seria, mas havia a figura de Sampaio da Nova, que seria capaz, quanto a mim, de mobilizar essa parte do espectro partidário, mas seria conveniente, seria desejável que a esquerda, esta esquerda, se unisse para encontrar essa figura e não conseguiu. Então recorre a Catarina Martins, aqui um pouco a exemplo até do que fez a Iniciativa Liberal, arranjando o mesmo candidato para as europeias e para as presidenciais, com a diferença de que João Cotrim Figueiredo teve excelentes resultados nas europeias e ao contrário do que aconteceu com o Bloco de Esquerda. E muito se tem falado também da liderança de Mariana Mortágua, mas é bom não esquecer que a queda do Bloco de Esquerda ainda começa com Catarina Martins na liderança do partido, ou seja, com as eleições legislativas de 2022.

Com o pós-geringonça, claro.

Com o pós-geringonça. Em 2019, mesmo depois da geringonça, o Bloco consegue um excelente resultado, mas depois, com aquele período de três anos, mais ou menos.

Em que se foi retirando o apoio ao governo.

Exatamente. O Bloco de Esquerda é penalizado ainda com Catarina Martins. E também há uma quebra muito significativa nas europeias.

E depois chega o Chega também, que vai buscar um bocadinho a todo lado.

Corrói um pouco as bases do eleitorado de todos esses partidos. Mas em vez de procurar aqui uma nova solução, este novo rumo, parece que está a enfiar a cabeça debaixo da areia e a insistir numa fórmula que neste momento já não tem nada para dar. Da mesma forma que o Bloco de Esquerda apareceu em 1999 juntando ali diferentes sensibilidades, renovando-se em termos de imagem, eu acho que era a altura do partido procurar fazer isso e, para já, não está a dar mostras de querer fazê-lo, em particular olhando aqui para a questão das presidenciais.

Logo tens uma nota.

Eu queria já agora somar uma nota, que eu acho que isto acontece muito porque o Livre está a atuar como os outros partidos, está a tentar criar uma espécie de cerca sanitária para segurar o tipo de voto e não perder, designadamente para Catarina Martins.

Sim, claro. O Livre neste momento não podia deixar o terreno livre.

Ou Cotrim Figueiredo, porque há uma parte do eleitorado livre que eventualmente também pode ser eleitor da Iniciativa Liberal, ao contrário do que muita gente diz, eu conheço pessoas que hesitam. Às vezes entre os dois partidos, é um pouco estranho, mas é verdade.

Não é assim tão estranho.

Qual é a tua nota, Bruno?

Eu vou dar um seis. Não, porque o eleitorado tem características semelhantes em termos de formação.

São urbanos, têm rendimento acima da média, são licenciados e, por regra, em termos de costumes, são liberais.

Vamos voltar a falar de notas, agora com o PRR, Paulo.

Eu queria, antes de mais, resgatar agora aquilo que foi a intervenção demolidora do Miguel e do José Manuel contra pessoas que sabem gastar dinheiro. Provavelmente, dinheiro que não é delas. Mas há pessoas que sabem gastar dinheiro, que são peritas nisso, porque o país todo não sabe gastar dinheiro. E eu vou falar de PRR, porque ontem o Tribunal de Contas Português e o Tribunal de Contas Europeu vieram lançar mais uma alerta sobre os atrasos do plano de recuperação e resiliência. Estamos muito atrasados. Neste momento, só foram executados, Portugal só recebeu 56% do montante que devia receber até ao final do próximo ano. Por quê? Porque isto está tudo atrasado e provavelmente vamos chegar ao fim sem utilizar todo o dinheiro que vem da Europa. E eu acho que isto é um bocadinho também a imagem da nossa incapacidade de nos organizarmos até para gastar dinheiro. Podíamos dizer: "Bom, mas o PRR é muito exigente no tipo de projetos que acolhe". Não, nada disso. O Estado meteu lá tudo. Quando foi desenhado, o governo António Costa meteu para lá tudo e mais um par de botas. Aquilo que era PRR, aquilo não tem nada a ver. PRR substitui muita despesa corrente, foram metidos para lá aquisições, compras disto e daquilo, que estavam para lá perdidas em gavetas de ministérios há muito tempo, também fruto das cativações de Mário Centeno. E, portanto, o PRR foi aquele saco onde se meteu tudo. Agora, só que depois, a carga burocrática que o próprio Estado acaba por meter nisto e a dificuldade em pôr obras no terreno, que nós temos e como sabemos, acabam por chegar a este ponto. Uma das obras que, por exemplo, pode ficar pelo caminho é a expansão do Metro Lisboa, a Linha Vermelha, que é uma das que estava contemplada. O Metro não consegue fazer a obra, não consegue. Há dinheiro, há projeto, mas depois as coisas não acontecem e, portanto, está-se a chegar ao fim dos prazos. Mas nós também não temos problemas de transportes públicos. Para que precisamos de mais uma linha de metro em Lisboa? Funciona tudo tão bem, o trânsito está ótimo, poucas pessoas utilizam o transporte individual, ainda toda a gente transportes coletivos funcionam bem. Para que precisamos de mais uma linha?

Não foi assunto de campanha.

Não foi assunto de campanha, exatamente, nada. Está tudo bem. E no fundo queria só deixar esta nota, de facto, que até para gastar dinheiro é preciso saber e ser organizado e gastar dinheiro às vezes sem algum critério, como é o caso do PRR. Ontem João Leão, que conhece bem, agora é o representante português no Tribunal de Contas Europeu, ex-ministro das Finanças, conhece muito bem de que é que se fala. Ele próprio diz que vai ser um grande desafio conseguir executar isto que falta em pouco mais de um ano. Ainda faltam 10 mil milhões de euros. Dos 22, se não me engano, eram 22 mil milhões. Eram 22 mil milhões. Vinte e dois mil milhões dos quais 16 mil milhões eram oferecidos de subvenções. É impressionante. Isto será pago depois mais tarde, porque isto é dívida da Europa, na proporção do peso das economias, portanto, sobretudo são alemães, holandeses e por aí fora a pagar a fatia de Leão. Leão que não tem a ver com o João Leão, obviamente, neste caso. Mas só para deixar essa nota. Há dinheiro, há necessidades estruturais, nós sabemos disso, mas não há sequer a capacidade.

De o gastar.

De o gastar.

Atribuis nota a quem?

Eu já nem sei a quem ainda atribui notas nestas coisas. Um quatro, basicamente, à nossa grande capacidade de depois de fazer as coisas todas, deixar tudo para cima do joelho, que nestes casos não funciona.

Para que se note, só o José Manuel Fernandes é que deu hoje uma nota positiva, que foi 14, e o vencedor regressa mais logo na tarde política. Que tem versão alargada, começa a seguir ao jornal das 18h. Esta quinta-feira, as notas são dadas pelo Judite França, o Assunção Crespo e o Nuno Gonçalves.