Arranca aqui um debate promovido pela Rádio Observador com representantes de diversas forças partidárias e sensibilidades políticas, horas depois da audição de Frederico Pinheiro, o ex-adjunto de João Galamba, e Eugénia Correia, a chefe de gabinete do ministro das Infra-estruturas. Audições que puseram em evidência as diferentes versões sobre alegada omissão de informações à Comissão Parlamentar de Inquérito à TAP ou a altercação que ocorreu na noite de 26 de abril no Ministério das Infra-estruturas, após a demissão de Frederico Pinheiro. São nossos convidados Inês Sousa Real, do PAN, Carlos Guimarães Pinto, da Iniciativa Liberal, Filipe Melo, do Chega, Hugo Oliveira, do PSD, e Vitalino Canas, foi secretário de Estado de um governo chefiado por António Guterres, antigo deputado eleito pelo Partido Socialista, sendo que pediu para frisar isso mesmo, representa-se a si próprio neste debate. E vou começar por Carlos Guimarães Pinto, que ontem esteve presente na audição de Frederico Pinheiro e também Eugénia Correia. Carlos Guimarães Pinto, boa tarde, bem-vindo. O que considerou mais grave de tudo aquilo que ouviu? O caso do envolvimento do SIS, o caso da alegada omissão das notas com a que João Galamba terá tido interferência, é pelo menos essa a versão de Frederico Pinheiro, ou o caso das agressões no Ministério das Infraestruturas?

Olá, muito boa tarde. Acho que há aqui duas coisas que vão muito para além deste caso específico e que são mais estruturais, que foi aquilo que me chocou mais. Um ponto que eu ainda não vi muito tratado, que foi aquele relato aterrador da forma como o Frederico Pinheiro foi tratado. Mesmo salvaguardando as dúvidas pelas versões diferentes, sabemos que foram acionados os serviços secretos, que ele foi ameaçado por um agente dos serviços secretos, que foram espiadas as suas chamadas, que ele foi enxovalhado publicamente por dirigentes políticos com muito mais poder mediático do que ele, e isto é preocupante muito para além deste caso. A questão que fica é se é assim que o governo trata pessoas demasiado incômodas. Estamos aqui nesta conversa, estamos deputados da oposição, jornalistas, parte do nosso papel em democracia é ser incômodo, é levantar questões incômodas, fazer escrutínio incômodo. Será que cada um de nós também está sujeito, ultrapassando determinada linha, a este tipo de tratamento? Será que até já somos? Esta preocupação vai muito para além deste caso. A forma como se tratou uma pessoa incômoda, se isto for algo normal, é uma ameaça à própria democracia.

Refere-se aqui em concreto, Carlos Guimarães Pinto, às declarações públicas feitas pelo ministro das Infraestruturas, pelo próprio primeiro-ministro, a que se refere em concreto?

Às declarações que foram feitas em relação a Frederico Pinheiro, dele ser uma pessoa violenta, instável, que roubou um computador. Basicamente, temos ali várias pessoas com um poder mediático imenso e ele falou nisso sem dar exemplos. Falou da influência mediática que houve para o acusar de ser uma pessoa diferente daquele que ele acha que é. Mas independentemente de terem razão ou não, todos estes fatores apontam para uma forma de basicamente rebentar com uma pessoa que é incômoda e que tem muito menos poder. E isso quanto a mim é assustador e traz memórias de outros tempos. A segunda coisa que é assustadora também é que ontem a chefe de gabinete, questões mais estruturais, afirmou que o plano de reestruturação não estava no servidor do ministério, mas apenas no computador de Frederico Pinheiro. Ora bem, estamos a falar de um documento que suportou uma injeção de 3,2 mil milhões de euros. Não é uma ata de uma reunião ou um documento qualquer, é o documento que justificou uma despesa superior a 1% do PIB. E a questão estrutural que sai daqui é: se o governo trata assim despesas como estas, que são coisas enormes, bastante escrutinadas, como é que gerirá o resto do país? Como é que são geridos todos os outros dossiês, todas as outras decisões tomadas pelo governo? Se o documento mais estruturante de uma das decisões mais importantes que este governo tomou andava num laptop que nem sequer estava no servidor do ministério, o que acontece com tudo o resto? Como é que é gerido o processo de decisão e documentação de todas as outras coisas? E estas duas questões, quanto a mim, estruturais, que vão muito para além deste caso, mas que ficaram bastante evidenciadas neste caso: a forma de tratar pessoas incômodas e a forma de gerir o país. Sobre a audição em si, eu estava bastante próximo e pude analisar um pouquinho a linguagem corporal, que nenhum deles disse a verdade completa. Frederico Pinheiro trouxe uma longa história escrita e recusou-se muitas vezes a fugir ao que tinha escrito, mesmo quando eram questões que ele deveria saber ou que deveria dar o seu testemunho, nunca quis falar muito para além daquilo que tinha escrito.

O que ficou por explicar? O que Frederico Pinheiro não explicou?

Por exemplo, quando houve aquela questão sobre a manhã de 26 de abril, em que ele andou à procura das notas e depois não encontrou as notas e não conseguiu explicar tudo. As questões todas em relação à TAP vão muito para além deste caso do laptop. Foram feitas muitas questões sobre a decisão e ele estava lá quando foi tomada a decisão de injetar dinheiro na TAP, era responsável por esse processo e delegou sempre esse tipo de respostas nos ministros, quando aquilo era uma CPI da TAP, era suposto falar da TAP e ele tudo aquilo que não trazia escrito, basicamente não quis comentar e deveria ter feito isso. Já a chefe de gabinete, não tendo trazido nada escrito, ia se contradizendo a cada passo. Disse que o portátil punha o Estado em causa, mas deixaram ficar com o telefone que tinha os mesmos documentos classificados. Houve um comunicado do seu gabinete poucas horas antes que ela afinal não subscreve. Houve roubo, mas afinal não foi bem roubo, porque se tivesse havido roubo, o SIS não poderia ter entrado. Ela chamou a PSP, mas como depois estava na casa de banho, não se apercebeu quando a PSP tinha entrado, tinha sido chamado pelo Frederico Pinheiro. Telefonou por engano e depois a única câmera que funcionava é precisamente aquela que filmou o Frederico Pinheiro zangado depois das agressões, mas não aquela que terá filmado as agressões. Nós até perceberíamos que uma destas coisas acontecesse, que alguém ligasse por engano para o WhatsApp, que uma câmera por acaso estivesse ligada, que houvesse um engano quando se tivesse falado roubo. Quando se juntam todas estas coisas, claramente há demasiadas contradições. Como disse, eu estive ao lado de ambos quando estavam a falar e nem a linguagem corporal de um, nem de outro indicaram que estavam a contar toda a história. A história de Frederico Pinheiro pareceu mais estruturada, mas também porque vinha escrita, ele era menos suscetível a contradições, mas claramente a história não ficou muito bem contada. E só para finalizar, qualquer que seja a versão correta dos acontecimentos, aquilo que fica claro é que aquele ministério é absolutamente disfuncional. E isso tinha dois responsáveis, o ministro que saiu e o ministro que entrou.

João Galamba, que hoje vai ser ouvido nesta Comissão Parlamentar de Inquérito à Gestão da TAP. Hugo Oliveira, do PSD, gostava de lhe perguntar se partilha esta ideia aqui expressa por Carlos Guimarães Pinto, de que Frederico Pinheiro, de facto, está a ser alvo de um processo quase kafkiano.

Bom dia a todos. Eu tenho uma opinião muito preocupante sobre esta matéria depois de ouvir as audições ontem, porque não há memória daquilo que é a degradação das instituições como aquilo que nós percebemos ontem com estas audições. Não sei quem é que terá razão ou não. O fato é que é absurdo aquilo que nós assistimos. É perfeitamente absurdo. Nós estamos a falar de um ministério, estamos a falar de várias declarações contraditórias, algumas contraditórias até com aquilo que disse o ministro na sua intervenção que foi escrita, digo, nomeadamente quanto ao fato de ter contactado o SIS. E portanto, é a descredibilização total daquilo que nós conhecemos como as instituições democráticas do nosso país. E de facto, é preciso que rapidamente o primeiro-ministro, se aquelas declarações que foram proferidas pelo doutor Frederico Pinheiro, os factos que foram relatados forem reais, é preciso que o senhor primeiro-ministro assuma as suas responsabilidades sobre esta matéria.

E demita João Galamba, é isso? A responsabilidade que ele deve assumir.

Ele fez uma declaração aos portugueses e nessa declaração que faz aos portugueses, relata o que se passou naquele ministério, dá confiança ao ministro e há muitas das matérias que foram ditas nessa declaração que a serem verdade, aquilo que foram as declarações do doutor Frederico Pinheiro contradizem aquilo que disse o senhor primeiro-ministro. Portanto, não há dúvida que deve ser apurada a verdade e que, de facto, o senhor primeiro-ministro depois deve assumir essa responsabilidade, porque foram várias as questões. Nem falo do telemóvel que assistimos ontem, toda aquela questão do telemóvel, ou o fato do plano de reestruturação estar apenas naquele computador. Eu não consigo entender que possa ocorrer desta forma, até porque se formos verificar os procedimentos que é necessário para esse tipo de documentação que possa estar classificada, há um procedimento próprio, não vale a pena estar aqui agora a escrutinizar de alguma forma, mas a degradação das instituições é muito grande e nós devemos, de uma vez por todas, porque andamos aqui numa comissão de inquérito da TAP e aquilo que nos vai surgindo todos os dias é uma desorientação total deste governo, nomeadamente aquele ministério. Aquilo que são as declarações que vamos ouvindo sobre os fatos ocorridos no ministério, não querendo utilizar uma expressão muito incorreta, é uma novela autêntica E que os portugueses puderam assistir ontem. Nós temos que credibilizar as instituições, que estão totalmente descredibilizadas. Isso custa muito perceber que o Primeiro Ministro de Portugal não venha dizer nada e que fique à espera, sabe-se lá de quê. Mas acima de tudo, o que nós assistimos ontem nas audições, foi a degradação total. E eu não consigo utilizar outra expressão senão esta quanto daquilo que nós assistimos ontem.

Hugo Oliveira, deixe-me ouvir também Filipe Melo do Chega. Foi também com esta percepção que ficou? As instituições democráticas em Portugal saíram mais degradadas depois da audição de Frederico Pinheiro e também Eugénia Correia?

Bom dia. Completamente degradadas. E isto começa tudo com a atuação do governo a que temos assistido ao longo de toda a comissão de inquérito.

O que é que o incomodou mais naquelas audições de ontem?

Olhe, honestamente, e sem querer fazer juízos de valor, parece-me que ambos faltaram à verdade num ponto ou noutro. Portanto não me pareceu, tanto a parte do doutor Frederico Pinheiro que estivesse a ser completamente transparente, até porque trazia uma declaração inicial bastante extensa. Em muitas das respostas dadas olhava e socorria-se também de alguns auxiliares de memória que trazia. E depois também da senhora chefe de gabinete do ministro João Galamba, uma série de contradições que não dignificam o lugar que ocupa. Portanto foram lamentáveis as audições a que assistimos ontem. Uma coisa é certa: deu-se um péssimo exemplo ao país de como um órgão de soberania deve trabalhar diariamente na sua relação institucional, com cenas de violência, com insultos, com inverdades, com instituições ultrapassadas, outras utilizadas de forma abusiva e a falta de capacidade das pessoas de virem a esta comissão de inquérito e falarem a verdade e apenas a verdade de início ao fim. Portanto ontem foi um espetáculo degradante para as nossas instituições e isto choca-me porque qual é o exemplo que a classe política está a dar ao país? É este o exemplo que os políticos querem dar para Portugal? É que se é este o exemplo, estamos no caminho completamente oposto ao que nós entendemos que é o correto.

Quem não marcou presença na Comissão Parlamentar de Inquérito ontem foi Inês de Sousa Real do PAN. Inês, boa tarde, bem-vinda ao Observador. Sentiu vergonha alheia?

Muito boa tarde. Antes de mais, só esclarecer que o PAN não está presente na Comissão Parlamentar de Inquérito porque PS e PSD assim não o permitiram e portanto foram excluídos os deputados únicos representantes de um partido, a nosso entender mal, e no arrepio até do direito de oposição que a todas as forças políticas deve ser garantido. Em relação àquilo que têm sido os trabalhos da comissão, e temos acompanhado e ouvimos ontem com atenção ambas as declarações e intervenções, quer de Frederico Pinheiro, quer também da chefe de gabinete de João Galamba, e de alguma forma é com preocupação que olhamos para não só informações contraditórias, informações que expõem que eventualmente poderá ter havido falsas declarações à Comissão Parlamentar de Inquérito, inclusive por parte do ministro João Galamba, e acima de tudo pelo sinal que claramente está a ser dado ao país, em particular por António Costa ao não ter aceite a demissão de João Galamba, de que há quem esteja acima de tudo e quem possa tudo neste país. Porque quando ouvimos, de facto, que um ex-adjunto é retido contra a sua vontade no edifício do ministério, quando ouvimos por parte também da chefe de gabinete, Maria Eugénia, a dizer que ela própria contactou o SIS, salvo erro e não quero estar aqui a deturpar as suas declarações, mas salvo erro porque ela própria já tinha tido relações contratuais ou de alguma forma institucionais com o SIS. Isto é um claro abuso num Estado de direito. Neste momento a Procuradoria-Geral da República já está a investigar a intervenção do SIS e a sua legitimidade. É com muita preocupação que olhamos para esta intervenção, tendo até em conta o estigma que existe por força daquilo que era o papel da PIDE no nosso país antes do 25 de Abril, e não nos parece normal nem saudável toda esta descredibilização por parte das instituições, sejam elas governamentais ou institucionais no nosso país, e que se procure normalizar através dos vários depoimentos o que aconteceu. O que aconteceu não é normal, não é saudável, deve embaraçar-nos a todos e não apenas ao PAN. Nós acompanhamos aquela que é a perceção da opinião pública relativamente a este caso e acima de tudo, este caso deve ser consequente e infelizmente não foi. Nós iremos ainda hoje ouvir João Galamba na Comissão Parlamentar de Inquérito. Há aqui claramente várias questões a serem esclarecidas, desde o envio das notas, desde a realização de mais do que uma reunião, porque ficámos a perceber por força destas audições.

Inês, perdão por interromper. Já vamos antecipar aquilo que poderá e deverá dizer João Galamba e o que é que gostavam que o ministro das Infraestruturas esclarecesse. Deixe-me só perguntar-lhe mais uma coisa. Alguma pergunta que tenha ficado por fazer e que a Inês, se estivesse assente nesta Comissão Parlamentar de Inquérito, gostaria de fazer?

Eu acho que aqui, mais do que a questão do plano de reestruturação em que o computador estava ou não, parece-nos que é importante esclarecermos quem é que efetivamente chamou o SIS. E acima de tudo, parece-nos que estas audições foram uma oportunidade perdida para percebermos, em relação à TAP, o que é que efetivamente estava a ser feito no âmbito das demissões, da questão da indemnização à Alexandra Reis, ou seja, todo este caso em torno de Frederico Pinheiro acabou por retirar o foco que teria que existir no propósito maior que era esta comissão, que era escrutinar as opções políticas que têm sido tomadas, quer em torno do processo de rescisão de Alexandra Reis, quer em torno da própria reestruturação da TAP. E a partir do momento em que este documento é classificado, e eu recordo que da mesma forma que houve já audições à porta fechada e de caráter secreto, nomeadamente por força do SIS na Assembleia da República, a mesma coisa poderia acontecer em relação ao plano de reestruturação da TAP. E portanto, vir alegar esse argumento, quando estamos a falar de vários milhões de euros, foram mais de 3 mil milhões de euros do dinheiro do erário público que foram injetados na TAP, todos nós temos o direito de saber como é que este dinheiro está a ser gerido e como é que o processo de privatização vai ser feito para garantir que o erário público não está prejudicado. E isso foi claramente secundarizado, passou para segundo plano face a todo este caso e é com muita preocupação que vemos uma comissão parlamentar de inquérito que tem por objetivo este escrutínio, estar a ser desvirtuada e estar agora com o foco único e exclusivamente neste tema, quando parece-nos que este escrutínio tem que ser feito. São 3 mil milhões de euros do erário público, é muito dinheiro que fazia falta para hospitais, para a saúde, para os transportes públicos, para o combate à crise climática e que não foi utilizado para essa finalidade, mas sim para dar bónus aos gestores de topo, para indemnizações milionárias. E ainda vamos ver quanto é que Portugal vai ter que pagar à CEO da TAP, à Christine Ourmières, porque efetivamente há muito dinheiro que lhe vai ser devido, até por força de toda esta trapalhada do governo neste episódio.

Questão, como dizia a Inês de Sousa Real, secundarizada face aos casos que decorrem da demissão da exoneração de Frederico Pinheiro. Está também conosco a Vitalino Canas, foi secretário de Estado num governo chefiado por António Guterres, antigo deputado eleito no Partido Socialista. Boa tarde e bem-vindo. Já aqui foi referida a intervenção do SIS e é uma questão que tem preocupado particularmente alguns dos comentadores que analisam aquilo que disse ontem Frederico Pinheiro. Denunciou ameaças por parte do SIS. Há esta comparação que também já foi sobejamente feita entre a atuação do SIS e aquilo que foi a atuação da polícia política. O senhor é jurista, preocupa-o este caso e esta forma de atuar do Serviço de Informações?

Boa tarde, agradeço o convite e reforço a indicação de que estou aqui a título pessoal, portanto posso dizer coisas que não correspondem à posição oficial do Partido Socialista, gostava que isso ficasse sublinhado. Em relação ao SIS, sim, eu acho que essa é mesmo a questão dos últimos tempos. Essa é mesmo a questão principal, porque aqui não estamos perante uma questão conjuntural a propósito de um caso político, estamos perante uma questão que se relaciona com o funcionamento de órgãos do Estado, que são importantíssimos para o Estado de direito e que foram desenhados de uma forma absolutamente cuidadosa, até para não permitir a comparação com o passado, com essas questões do passado que referiu. Houve aqui um desenho muito preciso daquilo que os serviços de informações podem fazer, até retirando-lhes a possibilidade de fazer coisas que outros serviços de informações de outros países congéneres podem fazer, designadamente a questão da atuação ou da produção de atos materiais de polícia. Eu desde o início que tenho dito que, invocando justamente a minha condição de jurista, mas também se me permite, de alguém que acompanhou desde o início, desde 2004, o novo desenho do SIRP, depois membro do Conselho de Segurança e Informações mais de 10 anos. Como jurista e nessa condição também, desde o início que tenho dito que não vejo enquadramento legal para esta atuação do SIS e que seria muito mais adequado e muito mais tranquilizador para a opinião pública e também mais garantidor da boa imagem do SIS, que se assumisse que houve aqui uma avaliação incorreta da situação e das competências do SIS e que se garantisse à opinião pública que essa atuação incorreta foi reanalisada e que noutras circunstâncias idênticas não se passaria a mesma coisa.

Sendo que o Conselho de Fiscalização das Secretas concluiu que não houve uma atuação fora do quadro legal em vigor.

Pois, eu não sei quais é que foram os dados que foram analisados pelo Conselho de Fiscalização, não sei qual é que foi a informação que tiveram em conta. Em tese, não me parece que exista aqui o enquadramento. Nós até ontem aquilo que se poderia saber era que tinha havido um contacto feito do governo, agora creio que não é relevante saber quem exatamente fez esse contacto. Eu acho que aqui houve muitos telefonemas cruzados, se calhar as pessoas não têm sequer a noção de quantos telefonemas, de quem e para quem é que houve.

E qualquer pessoa pode, na estrutura de um governo, contactar um serviço de informações? É normal que seja uma chefe de gabinete a contactar o serviço de informações?

Ou qualquer cidadão. Eu acho que há aqui planos diferentes. Nós, como cidadãos, se tivermos notícia de que há algo de relevante e que possa de alguma forma pôr em causa a segurança do Estado, possa de alguma forma pôr em causa o interesse público, e se isso for da área de competências dos serviços de informações, se houver o dever de conhecer da parte dos serviços de informações que isso está Eventualmente em curso. Acho que qualquer cidadão deve informar as entidades às quais tenha acesso, sejam as entidades de polícia, sejam os serviços de informações. Para isso não é necessário utilizar nenhum canal previamente definido. Tenho ouvido falar da possibilidade de que, nessas circunstâncias, se tinha de ir por via do primeiro-ministro ou dos serviços do primeiro-ministro. Não. Acho que para fazer chegar a um órgão de informações, como é o caso do SIS, não tem que se passar por via do primeiro-ministro. Isso é uma coisa. Outra coisa seria, e essa ainda mais inaceitável, que houvesse qualquer pretensão de instruir o SIS para fazer isto ou aquilo, mas pelos vistos, isso não ocorreu. Permita-me só que conclua aquilo que estava a dizer em relação ao SIS. Eu parecia-me que, de facto, nesta fase seria importante haver um esclarecimento, seja através do Conselho de Fiscalização, cuja base de informação não sei qual foi. A audição que foi efetuada foi à porta fechada na Assembleia da República, portanto, não sei com que fundamento é que o Conselho de Fiscalização defendeu a legalidade desta atuação.

Sendo que, segundo Frederico Pinheiro, não foi ouvido o próprio Frederico Pinheiro pelo Conselho de Fiscalização, o que não deixa de causar alguma estranheza.

Não querendo aqui estar a dar importância definitiva a nada do que aconteceu em termos de declarações na comissão de inquérito, porque manifestamente houve contradições e nós que estamos no exterior não temos a possibilidade de saber quem é que está a faltar à verdade. E eu acho que toda a gente sabe que declarações prestadas numa comissão de inquérito são declarações que estão regidas por um conjunto de normas que obrigam a que não se falta à verdade, sob pena de sérias sanções. Mas o que é certo é que houve contradições, e contradições flagrantes mesmo nesse quadro. E portanto, acho que não devemos dar como absolutamente seguro nada do que foi dito. Eu diria que se fosse verdade aquilo que o ex-adjunto do Ministério das Infraestruturas disse em relação à atuação do SIS, ficaria ainda mais reforçada esta preocupação que vários comentadores, entre os quais eu próprio, têm manifestado em relação à atuação do SIS e mais justificaria então que houvesse, através dos canais próprios, o SIS não tem de andar a aparecer na opinião pública a toda a hora, mas existem canais próprios para isso, designadamente o próprio Conselho de Fiscalização, que houvesse um esclarecimento da situação e, como me parece que é cada vez mais evidente, que houvesse a admissão de que houve uma atuação que na altura, sob a pressão dos acontecimentos, foi uma atuação incorreta e que essa atuação analisada de novo conduziria a uma outra atuação no futuro.

Sendo que, para já, o que vigora é a posição oficial do Conselho de Fiscalização, presidido por Constança Urbano de Sousa, a posição segundo a qual o SIS atuou dentro do quadro legal em vigor. Já aqui dissemos, João Galamba, o ministro das Infraestruturas vai ser ouvido mais logo, a partir das 17h, é um momento que vamos acompanhar em direto aqui na Rádio Observador. Carlos Guimarães Pinto, Iniciativa Liberal, o que é que espera que o ministro esclareça nesta audição?

Não espero que a versão dele seja muito diferente daquela que foi contada ontem pela sua chefe de gabinete em relação a todos estes acontecimentos. Acho que aí não haverá grandes novidades, poderá ajustar algumas das questões que pareceram contraditórias ontem, mas não parece que essa versão será muito diferente. Aquilo que é importante que ele explique é que independentemente da versão que esteja correta, como é que ele, como ministro, permitia que tudo isso acontecesse dentro do seu ministério. Acho que é a questão mais relevante depois da audição da sua chefe de gabinete ontem, em termos de informações que poderá trazer. E também qual foi o seu papel, que papel é que ele teve em cada uma das decisões que foram tomadas de fechar o edifício com o ex-adjunto lá dentro, o adjunto tinha acabado de ser demitido, a decisão de contactar os serviços de informação, a decisão de contactar depois a PJ, com quem é que ele falou. Há uma série de coisas que ele vai ter que esclarecer.

Sendo que há essa declaração contraditória. Naquela declaração inicial, João Galamba diz que contactou a ministra da Justiça para ativar a intervenção do SIS, sendo que a ministra da Justiça ontem numa audição também no Parlamento, na primeira comissão, disse que sim, falaram, mas sobre a intervenção da Polícia Judiciária.

Exatamente. Vai ter que sanar essa contradição, eventualmente arranjará sempre algo que justifique essa contradição. A ideia que havia inicialmente falar do roubo, mas que afinal se tiver havido o roubo, então os serviços de informação não deveriam ter entrado logo. Aquilo que poderá ter acontecido é basicamente que ele tentou ativar todos os serviços possíveis, todas as formas possíveis, sem ter em conta as especificidades do caso em concreto. Vai ser basicamente isso que tentaremos perceber durante esta tarde noite. Não espero, honestamente, que seja uma versão muito diferente daquela que foi apresentada ontem, mas como ministro, como último responsável do seu ministério, terá certamente muito para explicar sobre aquilo que aconteceu lá dentro.

Hugo Oliveira, do PSD, corre o risco João Galamba de sair mais fragilizado desta audição?

Eu diria que fragilizado já está há muito tempo. Só não vê quem não quer, porque ele é responsável por tudo que se passa no ministério. Eu não sei se houve sequestro, se houve roubo, se houve agressão, se houve ameaças, mas tudo isto foi relatado enquanto ter acontecido naquele ministério. E o responsável máximo no ministério é ele. Portanto, ele vai ter que explicar, vai ter que esclarecer, vai ter que esclarecer esta divergência de que afinal quem ligou ou quem terá eventualmente ligado ao SIS terá sido a chefe de gabinete e a que título. Sabia, não sabia? Porque é importante dizer que há uma apropriação do Estado. Não sei se a dada altura a chefe de gabinete dizia: "Sou eu que pago as faturas do assessor."

Do telemóvel.

"Eu pago." Podia confirmá-la. Mas chegamos a este ponto da apropriação do Estado, de tal forma que parece que era a chefe de gabinete que lhe pagava, uma coisa estranha que se passava também naquele ministério. E, por isso, é importante apurar esta matéria do SIS também, como é óbvio, porque deixou-nos perplexos. Isto extravasa tudo. Isto é inadmissível, se se confirmam estas ameaças. Portanto, há aqui matérias que são muito importantes e muito sensíveis. E ele tem que saber explicá-las ou, pelo menos, tem a obrigação de o fazer, tem o dever de o fazer, para bem da democracia no nosso país. Se o vai conseguir ou não, não sei, mas que lhe vai ser exigido isso, sim. A fragilidade é bem patente naquilo que tem sido o desenrolar de todo este processo que envergonha o Estado português e, portanto, eu não tenho dúvidas de que é preciso apurar as responsabilidades, quer sejam responsabilidades no que diz respeito ao primeiro-ministro, ao ministro das Infraestruturas, mas também no que diz respeito a esta matéria das secretas, para que a democracia possa seguir o seu caminho de uma forma tranquila e que não haja nenhuma dúvida sobre aquilo que se passou nesta área também. E aqui o PSD quer claramente ter uma explicação cabal daquilo que se passou naquela noite relativamente às secretas.

Filipe Melo, do Chega. A questão da alegada vontade de João Galamba de omitir informação à Comissão Parlamentar de Inquérito, em particular as notas de Frederico Pinheiro sobre a reunião tida com a ex-presidente executiva da TAP e com Carlos Pereira, deputado do grupo parlamentar do Partido Socialista. Isto é uma questão que ainda interessa ou foi secundarizada por todas as outras questões?

Naturalmente que interessa. Quando temos um ministro a faltar à verdade ao país, eu acho que toda a gente tem de esclarecer e apurar os factos. Repare, se o senhor ministro tem uma declaração pública que todos nós sabemos que não corresponde à realidade, eu acho que o mínimo que é exigível é tentarmos apurar os motivos que estarão na base dessa inverdade que foi dita, que toda a gente há de perceber que o senhor ministro não vai jamais dizer a verdade sobre esse processo. Mas é importante também percebermos uma coisa. Nós vamos hoje ter a audição a um ministro que, em bom rigor, já não devia ser ministro. Isso é o primeiro ponto. Gostaríamos também, para bem do país, não por nós, mas para bem do país, que o senhor ministro terminasse a audição já não sendo ministro. E terceiro, para bem do país também, gostávamos, mas sabemos que não vai acontecer, que o senhor ministro fosse à comissão dizer a verdade. Mas como nada disto vai acontecer, vai ficar tudo na mesma. O país vai ficar sem saber o que estaria na motivação do senhor ministro para ocultar essas notas. Agora, naturalmente, que nós sabemos que essas notas existem. Sabemos o porquê do senhor ministro as querer sonegar da comissão e também do país. Mas uma coisa é certa: nós ainda vamos continuar os trabalhos nesta comissão e muita coisa ainda estará para ser apurada e esta é uma delas e nós não vamos desistir assim tão facilmente dela até conseguirmos que o senhor ministro venha a público dizer o porquê de querer esconder uma informação desta relevância. E volto a dizer, espero, para bem do país, não por nós, que esta comissão de inquérito não termine sem este ministro deixar de estar em funções, porque penaliza gravemente as instituições do nosso país, penaliza gravemente a verdade que deve existir na política e, acima de tudo, penaliza o ministério que tem uma importância tão estratégica para Portugal e para os portugueses.

Inês de Sousa Real, o que é que gostava que João Galamba esclarecesse esta tarde?

Para além dos esclarecimentos que são necessários serem feitos ao país em torno de todo este caso completamente esdrúxulo do ex-adjunto, é fundamental que João Galamba esclareça não só os contornos não de uma, mas pelos vistos, de várias reuniões que aconteceram do ponto de vista preparatório para a audição da CEO da TAP. Por outro lado, também nos parece que o essencial seria retomarmos o foco desta comissão parlamentar de inquérito, que é precisamente o processo de reestruturação da TAP, os contornos do despedimento de Alexandra Reis, mas também, mais recentemente, da CEO da TAP e acima de tudo, que no âmbito do decurso, quer desta comissão parlamentar de inquérito, que haja um pedido de desculpa aos portugueses, porque ainda não ouvimos, em momento algum, nem por parte do governo, nem por parte de João Galamba, um assumir de responsabilidades face a toda esta trapalhada que em nada credibiliza as instituições, não credibiliza o ministério, porque independentemente do contraditório que tem que ser exercido, do apuramento da verdade relativamente às notas, ao computador, à intervenção do SIS, há de facto uma instabilidade política que está a deixar em suspenso a vida dos portugueses. As pessoas sentem que os apoios não lhes estão a chegar, que as reformas estruturais que o país carece, até mesmo em matéria de ferrovia, que é uma matéria e um eixo essencial, que está na tutela deste ministério, que não está a acontecer e basta vermos no dia a dia os problemas que as pessoas têm no acesso ao metropolitano, aos comboios e portanto, há aqui, de facto, uma suspensão das preocupações e das respostas que têm que ser dadas ao país. E era importante que, de facto, João Galamba tivesse a humildade, por um lado, de pedir desculpa aos portugueses por tudo o que se passou, por outro lado, também, de finalmente se colocar o foco onde esta audição tem que acontecer, que é de facto todos estes problemas que estão em torno da TAP e da forma como os dinheiros públicos estão a ser geridos. Porque recordo, aquela que possa vir a ser a reprivatização da TAP tem que ser cabalmente esclarecida ao país. Nós não podemos ter aqui um processo de um novo Novo Banco, ou seja, em que depois possam haver contrapartidas ocultas que desconhecemos e que mais uma vez haja dinheiro do erário público a beneficiar privados. Não podemos ter também uma venda ao desbarato que não deu o retorno dos 3.2 bilhões de euros que foram investidos na TAP, sob pena de mais uma vez o país sair lesado e ficarmos todos a perder.

Vitalino Canas, em função das ondas de choque provocadas pelas duas audições de ontem na Comissão Parlamentar de Inquérito à TAP. João Galamba é nesta altura um problema? O sucesso da governação fica dependente de uma eventual saída de João Galamba deste governo ou é uma ideia excessiva?

Eu acho que é um pouco cedo para prever isso. Eu diria que há aqui um fator que nos pode fazer, apesar de tudo, hesitar sobre o que o primeiro-ministro pensa sobre o assunto. Nós pudemos ver na comunicação que o primeiro-ministro fez no dia 2 de maio, que ele entende que do ponto de vista constitucional, a responsabilidade pela composição do governo lhe cabe exclusivamente a ele e que, portanto, é ele que decide quem é que é ministro e quem é que deixa de o ser e portanto, nesse contexto, ele recusou aceitar o pedido de demissão que lhe tinha sido endereçado pelo ministro das Infraestruturas. Agora, qual é que é o fator ou qual é que é o conjunto de fatores que nós nesta altura não sabemos e que só o próprio primeiro-ministro poderá avaliar, poderá saber e avaliar? Que volume e que tipo de informação é que o primeiro-ministro dispunha quando tomou a sua decisão. Se o primeiro-ministro já estava ciente de todas as questões que ontem afloraram na comissão de inquérito, contraditórias muitas delas, mas apesar de tudo, indiciando factos graves, se o primeiro-ministro já estava ciente de todos estes contornos, de todos estes aspetos, se os pôde ponderar, se lhe foram colocados ou não. Porque se já estava ciente, eu diria que ele não irá alterar a decisão que tomou e, portanto, a discussão sobre se o ministro das Infraestruturas tem ou não condições para permanecer no governo é uma questão relativamente secundária, já que isso depende exclusivamente da vontade do primeiro-ministro e também do próprio ministro, naturalmente, mas o próprio ministro também já manifestou a vontade de ficar. Se, ao invés, o primeiro-ministro não estava ciente de todos os factos controversos ou não, que ontem afloraram da comissão de inquérito, muitos deles graves, indiciando até a prática de crimes. Não se sabe quem praticou os crimes, porque acusam-se mutuamente as pessoas que se referiram a isso, mas tendo-se acusado mutuamente e não se sabendo quem os praticou, parece que ficou razoavelmente claro que houve crimes e até com alguma gravidade. Portanto, se o primeiro-ministro não estava ciente de todos estes contornos, falta saber aqui se ele entenderá agora que deve fazer uma reponderação.

Portanto, acha que há caminho, António Costa, para o primeiro-ministro inverter aquela que foi a posição assumida relativamente à manutenção ou não de João Galamba no governo?

É o que eu estou a dizer. Quando o primeiro-ministro tomou a decisão, estaria certamente ciente de alguns factos ou de todos. Ele estava fora do país, todos nós percebemos isso e portanto, eventualmente, a situação ter-lhe-á sido apresentada com algum pormenor, mas se calhar não com todo o pormenor. A questão está em saber se o primeiro-ministro considerará, e nós não sabemos, só ele é que o pode analisar, avaliar, se o primeiro-ministro considerará que quando tomou a decisão, houve situações que não ponderou e que devem ser reponderadas ou não. E depois, nesse contexto, se tem de alterar aquilo que foi a sua decisão. Todos nós conhecemos um pouco a forma de agir do primeiro-ministro. Eu diria que se

A situação não fugir muito àquela que ele conhecia no momento, que ele não voltará atrás com a sua decisão e o ministro ficará. E portanto, esta discussão sobre se ainda é ministro ou se ainda deveria ser ministro ou se vai ficar fragilizado ou não, é uma discussão relativamente fútil porque ele ficará.

Vitalino Canas, o antigo secretário de Estado do governo liderado por António Guterres. Estamos na reta final deste debate, faltam três minutos e gostava só de esclarecer uma questão com os representantes dos diferentes partidos com assento parlamentar relativamente a uma discussão que também paira sobre a necessidade ou não de constituir uma comissão parlamentar de inquérito à atuação do SIS. Carlos Guimarães Pinto, da Iniciativa Liberal, justifica-se?

Sim, nós estamos a ponderar essa ideia também. Precisamos de ter mais dados sobre aquilo que aconteceu e essa era uma boa forma de obter esses dados e percebemos a forma como os serviços de informação podem ou não estar a ser instrumentalizados pelo governo.

Hugo Oliveira, PSD.

O PSD de forma alguma se desvia da sua responsabilidade e o seu sentido de Estado e, portanto, quer acima de tudo que sejam apuradas responsabilidades e nesta matéria exige essas explicações ao primeiro-ministro e vai avaliar depois, mas não deixa de dizê-lo claramente que não se desvia da sua responsabilidade.

Filipe Melo do Chega.

Neste seguimento, exactamente a mesma situação. O Chega vai exigir, primeiramente, que sejam dados todos os esclarecimentos, que sejam apuradas todas as responsabilidades e vamos insistir e vamos exigir que o senhor primeiro-ministro venha explicar, venha dar todos os contornos e que assuma claramente as suas responsabilidades neste processo. O senhor primeiro-ministro é a figura máxima do governo. As escolhas bem ou mal feitas, foram feitas pelo senhor primeiro-ministro e o senhor primeiro-ministro tem que assumir as consequências dos maus atos que este governo pratica, nomeadamente com o ministro João Galamba, em que o senhor primeiro-ministro para fazer uma afronta directa ao senhor Presidente da República, segurou o ministro completamente fragilizado. O senhor primeiro-ministro vai ter que vir a público e o Chega vai exigir isso mesmo, que o primeiro-ministro António Costa dê explicações, retire conclusões e a partir daí vamos estar em condições de exigir o que há muito temos vindo a fazer.

Muito bem.

Este governo não pode continuar de todo.

Fica claro, Filipe Melo. Estamos mesmo na reta final. Inês de Sousa Real, justifica-se a constituição de uma comissão parlamentar de inquérito à atuação do SIS neste caso?

Desde logo dar nota que a Procuradora-Geral da República já disse estar a investigar e nós confiamos nas instituições e em particular na Procuradoria-Geral da República e, portanto, temos algumas dúvidas se não haverá aqui uma sobreposição em matéria de investigação. Mas jamais nos oporemos à realização de uma comissão parlamentar de inquérito neste âmbito, pese embora aquilo que nos tem ficado bastante claro da análise de todo este caso é que a legislação que regulamenta o SIS e também o SIRP carece de ser revista, porque claramente há neste momento um cunho político, até por força dos representantes do Conselho de Fiscalização, em particular não só da presidente, mas também dos demais membros que compõem o sistema de fiscalização, que nos parece que tem que ser claramente alterado sob pena de haver aqui alguma ascensão ou ascendente por parte do poder político sobre o SIS, que não nos parece que faça sentido, tendo em conta aquilo que está aqui em causa em matéria de intervenção por parte deste organismo. Agora, acho que vai além da comissão parlamentar de inquérito o debate e reflexão que temos que fazer em torno do SIS e que ficou muito claro, e nós não podemos comentar as audições que foram feitas, mas que da avaliação de todo este processo fica muito claro que a legislação tem que ser alterada e tem que ser clarificado quem activa o SIS, perante quem é que o SIS responde e quem é que também compõe o conselho de fiscalização.

São as perguntas de Inês Sousa Real. Obrigado, Inês. Obrigado, Carlos Guimarães Pinto, Filipe Melo, Hugo Oliveira, Vitalino Canas. Participaram neste debate promovido pela Rádio Observador com representantes de diversas forças partidárias, a pretexto da audição de Frederico Pinheiro, o ex-adjunto de João Galamba e de Eugénia Correia, a chefe de gabinete do Ministro das Infraestruturas, que é ouvido mais logo no Parlamento a partir das 17h40.