São 9:35. Retomamos a análise às mais recentes audições da TAP e por isso agora e até às 10, são nossos convidados Adalberto Campos Fernandes, ex-ministro da Saúde de António Costa, e Duarte Marques, ex-deputado do PSD. A moderação é do Paulo Ferreira. Paulo.

Bom dia, bem-vindos ambos a este explicador. Adalberto Campos Fernandes, deixe-me começar por si. O que os relatos que ouvimos ontem, alguns confirmando factos que já conhecíamos, outros revelando factos novos, nos dizem sobre a governação do país?

Bom dia. Nós não paramos de nos surpreender e de ficar perplexos com as coisas que vão surgindo. Alguns classificam tudo aquilo que vimos de espetáculo, outros classificam de mera intendência política e quem perde com isso, naturalmente, é o Estado e a sua própria dignidade. Porque há aqui um problema, eu creio que nós estamos num entroncamento ou num estreitamento de via estratégica relativamente ao futuro, e que o país está a dividir, do ponto de vista daquilo que hoje é chamado a rolha mediática ou a rolha político-mediática em dois grandes grupos de analistas. Aqueles que verdadeiramente têm preocupação com a libertação das instituições e com aquilo que é a aparente distopia funcional do sistema, independentemente de estarem no quadrante político mais à esquerda ou mais à direita, e aqueles cuja única preocupação é entender que tudo isto é efémero, tudo isto se resolve, que os portugueses estão apenas e só preocupados com a inflação e que passadas as Jornadas Mundiais da Juventude, tudo isto fará parte apenas de um apontamento no passado. Ora, estes que pensam assim estão a empurrar o país para o extremismo e para o radicalismo, por um lado, e por outro lado, para o abstencionismo, porque não é digno do ponto de vista da perceção pública. Nós assistamos a discussões de natureza, eu diria, de intendência policial. Houve até algum comentador na televisão que disse que são coisas que até acontecem nas nossas casas, provavelmente na casa dele. Mas o mais grave do que isso é nós não estarmos a valorizar suficientemente aquilo que falta compreender sobre a intervenção do SIS.

É uma questão essencial essa.

É a questão-chave neste momento, sobre a qual independentemente dos analistas e todos nós que fazemos comentário ou dos jornalistas, há uma questão que o Estado tem de, de facto, atender, que é o que se está a passar com o SIS, porque seja com a atual situação ou numa situação futura, nós vimos uma chefe de gabinete dizer que tinha umas recomendações para sempre que achasse ela própria que haveria qualquer coisa que podia pôr em causa a segurança do Estado, telefonava ao Estado e parece que o SIS agora começou a fazer o mesmo. Isso é uma coisa absolutamente extraordinária e isto vai muito para além da diplomacia entre partidos, entre blocos políticos e é um assunto muito sério.

É uma questão de Estado. Duarte Marques, bom dia, bem-vindo também a este explicador. Queria perguntar-lhe também o que de mais relevante, de tanta coisa e tantos factos, tira daquilo que ficámos ontem a conhecer ou que confirmámos ontem. Duarte Marques?

Desculpe, eu pensava que a pergunta era para o outro.

Não. Duarte Marques, bom dia, bem-vindo.

Eu estava a ouvir Adalberto Campos Fernandes e, de facto, eu iria dizer o mesmo por outras palavras. Mas de ontem fica muito pouca coisa. Fica sobretudo a revelação da degradação da realidade política do Governo e deste ministério em particular, deixando-nos preocupados. Eu acho que ontem foi um dia importante para o Chega, terá sido um dia importante para o Bloco de Esquerda, é um dia importante para os partidos dos extremos, que não concordam com o establishment que existe em Portugal, não concordam com as instituições. Portanto, ontem foi um dia bom para a degradação das instituições. Eu não quero saber de uma comissão de inquérito, o que aconteceu do ponto de vista da relação das pessoas, do incidente. Aqueles incidentes como a Remízia há pouco, são questões de tribunais, que é preciso julgar, é preciso avaliar, é preciso investigar e condenar quem prevaricou.

Está a falar das alegadas agressões no ministério.

Estou a falar do striptease a que assistimos hoje. Sempre que eu ouço um chefe de gabinete de uma comissão de inquérito a falar em casas de banho, um primeiro-ministro a falar em computadores roubados, eu perco a fé no regime, perco o respeito pela instituição ou por quem está à frente dela, porque isto revela que não há cabeça para pensar em mais nada. Portanto, ontem o que era importante ser dirimido era a questão das notas, da informação, de quem é que quis mandar e quem é que não quis mandar, da validade das tais notas da reunião e o que se passou na reunião. Tudo isso é fundamental para a comissão de inquérito. Estas partes, mais diria, de striptease pornográfico sobre o que aconteceu no carro ali além ou nos gabinetes, isto parece-me tudo demasiado grave para vir por uma comissão de inquérito, porque não é esse o seu âmbito. Parece-me um embaraço para as pessoas envolvidas e que algumas estarão inocentes, com certeza. Eu não creio que a versão sobre o assunto de um ministro será mais verdadeira por ser ministro e menos verdadeira por ser ministro do que a do assessor. Eu não vou dizer que o assessor tem razão e acredito mais na versão dele só porque isso dá jeito politicamente. Agora, é preciso verificar o que aconteceu. E o que aconteceu entre aquelas pessoas que trabalham juntas há anos, não é uma questão da comissão de inquérito. Importa saber é quem é que quis sonegar a informação. Aqui há um caso engraçado nesta situação. É que apesar de tudo, João Galamba, eu já o disse mais do que uma vez, acabou por ser o ministro que mais informação deu à comissão de inquérito. Isto até é um mau sinal para os outros, é do género: se tu deres informação, vais te tramar. Isto revela outra coisa, que aqueles que prevaricam e não revelam informação de forma transparente são beneficiados. Por outro, revela uma ainda pior, é que afinal Aquilo que se passa nos gabinetes é muito pior do que nós pensávamos. E as pessoas, neste momento, nas infraestruturas, com mais ou menos culpa, não têm cabeça, não têm estabilidade emocional, não podem ter, para decidir aquilo que é o mais importante para o país. E o grande responsável, para mim, de tudo isto que se está a passar neste momento é António Costa, que parece que continua no estrangeiro e não diz nada.

Duarte Marques, já vamos daqui a pouco olhar para o Primeiro-Ministro e aquilo que ele pode ou deve fazer. Dalberto Mendes Fernandes, voltando à questão da degradação da imagem das instituições e dos actores políticos, o que lhe perguntava é como é que se atalha caminho nisto, neste plano inclinado, o que é que deve ser feito? Nós temos já um conflito entre o Presidente da República e o Primeiro-Ministro sobre a permanência de João Galamba no governo. Isto resolve-se com remodelações profundas? O que é que pode ser feito para travar isto?

Talvez, em primeiro lugar, repristinar aquilo que tem sido o percurso político e a relação institucional nos últimos anos. E talvez agora todos porem a mão na consciência sobre os riscos que advêm do informalismo, de uma banalização do ritual institucional, de uma certa preocupação com o estado permanente de descompressão, de relativização dos poderes do Estado. Mas enfim, isso são águas passadas, serve apenas neste momento para que essa reflexão possa existir, porque chegados aqui nós vimos que as coisas não acontecem por artes mágicas instantaneamente. E reparo no problema que o Duarte Marques falava a propósito do risco de alimentarmos com isto os extremismos. Ontem, quem tivesse assistido à Comissão Parlamentar de Inquérito, dava-se conta de que o deputado que aparentemente assumiu a condução, a liderança do processo, até com uma maior acutilância e pertinência na intervenção parlamentar, foi o líder do Chega. Quer dizer, o líder do Chega se de repente descobre o caminho do institucionalismo e deixa aquelas questões mais folclóricas e mais do cerco e das maiores manifestações do país, e entra no território do institucionalismo, ele corre o risco de ser o intérprete e o porta-voz de pessoas moderadas, que têm uma consciência democrática profunda, mas que estão indignadas com este estado de coisas.

Digamos que este é o ambiente ideal para os extremismos, é isso?

Eu diria que com este espetáculo a que nós estamos a assistir, ele nem precisa de ser aquilo que habitualmente é, que é de facto uma pessoa de excessos, uma pessoa que provoca o institucionalismo, as regras constitucionais, etc.

Eu diria que até parece um moderado.

Diga, Duarte.

Até parece um moderado.

Exatamente, era isso que eu estava a dizer. Isso é um perigo, porque um radical nunca se transforma num moderado e portanto pode, por questões de natureza tática, fazê-lo e acaba por acolher a insatisfação, porque a insatisfação ou vai para o pó desassistência, pó desalento, para o abstencionismo, e isso é péssimo para a democracia, ou então vai para aqueles partidos, como foi dito, o Bloco de Esquerda e o Chega, apesar de o Bloco de Esquerda não resistir num enquadramento diferente, de que tudo isto é possível. Isto podia ter sido evitado. Eu diria que o discurso que o Presidente da República fez há umas semanas atrás podia ser evitado. O discurso que o Primeiro-Ministro fez podia ser evitado. Nós entrámos todos, por querer ou sem querer, numa espiral. E agora há uma divisão entre aqueles que se opõem ao governo, esperam tirar disto o maior partido possível e naturalmente forçar uma situação política de rutura, e o governo suspira e anseia porque o tempo passe e que efetivamente voltemos a dizer que os portugueses estão preocupados é com a prestação da casa e com a inflação, relativizando as feridas e as marcas que são deixadas no Estado de Direito e que dificilmente se reparam em pouco tempo.

Sim, que isto deixa claro. Duarte Marques, o que é que deve ser feito em termos de tirar consequências políticas de tudo isto? O PSD já falou várias vezes da falta de condições de João Galamba para continuar ministro, que é uma posição também partilhada, sabemos, pelo Presidente da República, mas em termos mais gerais, quando é que chegamos ao ponto, eventualmente, em que o PSD vai achar que as instituições não estão a funcionar regularmente?

Eu creio que o PSD já o disse mais do que uma vez. E eu diria que o exemplo vem de cima. Nós temos assistido a um teatro do próprio Primeiro-Ministro, que é recorrente. Eu quando era deputado lembro-me de ter uma audição sobre Negócios Estrangeiros com o atual presidente da Assembleia da República, que foi claramente provado que ele mentiu ao Parlamento e uma jornalista à saída diz-me assim: "Ó Duarte, tu não lhe podes dizer que ele mentiu. Não se pode dizer que ele mentiu. Não podes chamar mentiroso ao ministro." Mas ele mentiu. Se vocês jornalistas escrevessem o que sabem, que ele mentiu, porque é evidente, o que ele disse é o contrário do que ele fez, eles paravam de fazer com isto. E é preciso que um dia alguém diga "basta" ou diga "chega", mas diga basta do género: estes senhores estão a mentir. Quando um jornal puser numa capa as vezes que um governo mente, os membros do governo vão deixar de mentir tantas vezes com tanta à vontade.

Mas não chegamos já a esse ponto, Duarte Marques? Até pela utilização da palavra mentira, que hoje é muito mais comum do que há uns anos.

Não chegamos a esse ponto, porque a palavra mentira é dita por comentadores, sejam eles jornalistas ou políticos. E um governo tem que ser envergonhado sempre que mente. E infelizmente, António Costa, por diversas vezes, já mentiu no Parlamento. A forma leviana como foge a algumas questões, como desvaloriza problemas, como faz de conta que é aquele seu malabarismo. E aí há alguma responsabilidade também no passado do próprio Presidente da República Quando desvalorizam casos que são importantes, quando desvalorizam situações que são importantes, quando, por exemplo, não respondem às perguntas que se fazem no Parlamento. Isso é desrespeitar as instituições. E isso é grave. Nós, às vezes, vamos apercebendo. Mas por exemplo, o Parlamento não obriga as pessoas a responder. Diz só que têm a oportunidade de responder. Ora, nós precisamos, se calhar, de presidentes de comissão que digam à pessoa que está a ser ouvida: "O senhor não respondeu, faça o esforço de responder." Por isso é que as comissões de inquérito são tão importantes e são tão temidas, porque permitem aos deputados questionar novamente, inquirir, obrigar a responder, e o presidente da comissão tem esse poder, que não tem as outras, tal como os debates em plenário. Se António Costa, sempre que vai ao Parlamento, respeitasse os deputados, respondesse às perguntas, se calhar o governo iria de uma forma muito melhor, que eu digo sempre: uma boa oposição ajuda a fazer um bom governo pela exigência que tem.

E temos uma boa oposição, Eduardo Martins, neste momento ou não?

Nós temos uma oposição que o governo também deixa ter, porque condiciona tudo. Quando o governo não responde, claro que temos uma boa oposição. Hoje em dia o governo já não tem o conforto, por exemplo, que tinha anteriormente. O problema é que nós também não damos o devido valor e muitas vezes a própria comunicação social e as pessoas não dão o devido valor às perguntas que se fazem e ficam sem resposta, porque vão rapidamente atrás daquilo que respondeu o membro do governo, quando respondeu ao lado. Esse escrutínio, hoje em dia, eu também digo aquilo que sinto. Há dois ou três anos era pior. Hoje, as pessoas, jornalistas, comunicação social, já não acreditam tanto naquilo que o governo diz e, portanto, já vão escrutinar mais, porque se calhar há três anos atrás nem ligavam ao que nós dizíamos. E muitas das coisas que nós fomos dizendo, hoje verificam-se. Eu acho que também muitas vezes nós, deputados, jornalistas, órgãos reguladores nunca puseram a questão.

É aquilo a que chamamos bolha, por facilidade de opção.

Não, eu digo as instituições. Nunca contaram que os governos ou que este governo, ou que tanta gente deste governo mentisse sobre assuntos, não revelasse documentos e nunca pensaram que isso fosse possível, e portanto, acreditavam. Hoje já é possível. Vejam o exemplo da quantidade de documentação que, por exemplo, o Ministério das Finanças não dá aos deputados, que é preciso ir à CADA exigir. E quando digo agora o governo, digo que também acontecia regularmente na Câmara de Lisboa. Vejam com os seus colegas jornalistas. Na área da administração interna, quando eu era deputado, era mato. A quantidade de jornalistas que é obrigada a recorrer à CADA para pedir documentos que são públicos.

Já agora, a CADA é a Comissão de Acesso a Documentos Administrativos. Entidade a que se recorre quando se sente que não está a ser cumprida a regra da transparência, divulgação de documentos públicos.

Claro que não está. Veja-se a quantidade de áreas em que os dados que eram revelados publicamente, em várias áreas, desde o ambiente à saúde, aqui e ali. Há, por aí, casos em que a informação disponível hoje é menor do que era, se calhar, há três ou quatro anos. Portanto, há um condicionamento da oposição? Houve. Há falta de espaço também para o debate? É claro que há, isso é verdade. E nós ficamos sempre enredados nestes temas. Houve um ministro do PSD que uma vez chegou a Portugal.

E para terminar esta ronda, Eduardo Martins.

Termino já. Eu dizia muitas vezes: nós em Portugal damos demasiada importância à política e não damos às políticas. Dedicamos mais tempo a discutir isto do que aquilo que é verdadeiramente importante. E isso também é culpa de todos nós. Uma bolha mediática.

Temos a mesma palavra para definir coisas tão diferentes. Alberto Campos Fernandes, olhando agora para soluções práticas, isto resolve-se com uma remodelação grande? Como é que se sai daqui desta armadilha, de alguma maneira?

Isto resolve-se, em primeiro lugar, se fosse possível, com uma reflexão, sobretudo dos partidos, dos grandes partidos do sistema.

Mas acha que eles estão em condições de fazer essa reflexão e que ela seja consequente?

A reflexão interna é difícil e, sobretudo, os pecados de hoje são os pecados de ontem. Podemos ter a noção de que há um agravamento na fita do tempo, mas nós percebemos que não é por acaso que os partidos do eixo central, não só em Portugal, mas na Europa, acabam por prever vantagem para partidos extremos. Portanto, há aqui todo um exercício que é muito mais estratégico e menos do dia a dia. Relativamente à situação que se vive no presente, eu não sei se é uma remodelação, se é uma mudança de atitude, se é uma intervenção do presidente, não sei. Creio que chegámos a um ponto de semiblanqueio do sistema, porque os checks and balances, de certa maneira, congelaram. Nos Estados Unidos existe uma expressão, como sabem, relativamente aos presidentes em fim de mandato, que é o sitting duck, que no fundo refere-se aos poderes progressivamente diminuídos que os presidentes vão tendo por via do fim do seu mandato, enfim, pela preparação do ciclo político eleitoral seguinte. Eu creio que não é bom para o sistema que haja desequilíbrios entre os chamados checks and balances e, portanto, os poderes e os contrapoderes, porque isso já no passado existiu. Houve muitas tensões, como sabemos, entre presidentes e primeiros-ministros noutros ciclos políticos e, ao contrário do que se pensa, isso tinha utilidade do ponto de vista da aflição dos comportamentos, sem que naturalmente tenha havido até sequer dissoluções ou o único caso de dissolução, como sabiam, que foi o caso do primeiro-ministro Pedro Santana Lopes. Mas a questão é esta: não somos nós que estamos de fora e que estamos preocupados, e a cidadania em geral que está preocupada, que tem que dizer a quem tem responsabilidade para fazer alguma coisa, até porque, em certa medida, parece haver uma cultura de desafio. Às vezes parece que há um desafio do gênero que eu tenho condições, não tenho condições Eu tenho razão, eu não tenho razão. E isto não ajuda nem o normal funcionamento das instituições, do governo e da assembleia, porque nós estamos a perder tempo com tensões e com episódios que não são úteis, mas também não ajuda aquilo que é o respeito que todos nós temos que ter pelas instituições públicas, seja do governo, seja da administração, seja da presidência. E isto é um ponto que independentemente das conclusões da comissão de inquérito, independentemente do aclaramento que tem que ser feito, e isso aí eu entendo que é uma prioridade política e institucional, de que afinal o SIS faz o quê, em condições e a mando de quem.

Isso é um esclarecimento essencial que aqui defende. Claro.

Tudo o resto é intendência policial, é comportamento político atípico, é imaturidade.

E Dalberto Campos Fernandes acha que o Presidente da República, que nos últimos dias tem estado num silêncio a que não estamos habituados, devia intervir nessa questão concreta sobre a intervenção do SIS?

O Presidente da República sempre disse, justiça lhe seja feita, que ele jurou à Constituição da República e, portanto, fará jus a esse juramento em todas as circunstâncias. E acho que vê-lo agora aquando da promulgação da lei da eutanásia, manifestando a sua discordância, mas cumprindo o seu dever constitucional. Ora, os Presidentes da República existem, como aliás a generalidade dos políticos, não é para nos entreterem, não é para nos divertirem, não é para, como eu tenho dito muitas vezes, irem a programas da manhã ou da tarde nas televisões para ganhar popularidade fácil. Os atores políticos existem quando têm legitimidade e representatividade eleitoral para servir as instituições em nome do povo e em nome da República. E depois podem ser mais simpáticos ou menos simpáticos, podem ter mais características sociais ou menos características sociais, mas essencialmente a política não é um ato de entretenimento. E isto é perigoso quando na política os políticos e aplica-se a todos, acham que a popularidade que é o garante da sobrevivência, se garante através desse exercício, que é um exercício mais lúdico, menos institucional e menos rigoroso. Às vezes é preciso serem impopular. Às vezes é preciso para servirem melhor o Estado.

Duarte Marques, para fechar mesmo este explicador, acha que estamos já naquele momento em que o irregular funcionamento das instituições deve levar o Presidente da República a ponderar uma dissolução do Parlamento?

Eu diria que a situação é mais importante do que qualquer dissolução. Eu acho que o Presidente da República e o Primeiro-Ministro têm que sentar, pôr a mão na consciência e acabar com esta brincadeira, porque enquanto andam nesta brincadeira, o país não é governado e andamos aqui entretidos sem razão. E, portanto, não diria que isto é um caso para uma dissolução da Assembleia da República. É, sobretudo, o momento para o Primeiro-Ministro pôr ordem na casa.

Mas vamos esperar até quando que essa ordem na casa seja reposta? O Primeiro-Ministro dá sinais, de facto, de não querer remodelar, não quis sequer substituir João Galamba naquele braço de ferro institucional com o Presidente da República.

O problema aqui não é João Galamba. João Galamba é o responsável político por aquilo que se passou no seu gabinete. Mas a responsabilidade política pelo conjunto de erros, de situações pouco dignificantes, de situações lamentáveis deste governo, é o próprio Primeiro-Ministro quando dá o exemplo e sobretudo quando não atua, quando tem que atuar. E portanto, eu diria que aquilo que está em causa é o Primeiro-Ministro. E António Costa ou põe ordem na casa e começa a gerir e a fazer aquilo que é conhecido por fazer bem, que é a coordenação política. Isto é um governo descoordenado, em que os ministros se atacam uns aos outros, ou então que deixam pistas para os outros, dão informações erradas e são desmentidos consecutivamente. E eu fico na dúvida se isto é para entreter as pessoas, para distrair de outras situações ou se está tudo de cabeça perdida. Nós temos uma fase crucial de saída, de tentar combater uma inflação. O país precisa da ajuda de um governo. E se o governo não está pronto para governar, então peça a demissão e vá-se embora. Agora, não podemos é passar a vida com este tipo de tricas a tentar desvalorizá-las. O caso do SIS, como vocês há pouco falavam, é emblemático e atenção, não é de agora. Nós já tivemos situações de grande tentação de utilização dos sistemas de informação para outras coisas no tempo de José Sócrates. E estas pessoas são as mesmas. E isso preocupa-me. E isto é que o Presidente da República, se calhar, tem que fazer alguma coisa, tal como ao Conselho de Fiscalização não pode ficar pelas afirmações ou confiar apenas naquilo que lhe é dito pelo SIRP. De facto, são demasiados fiscalizadores a fiscalizar, que são todos conhecidos e comem todos à mesma mesa.

Muito bem, ficam estas reflexões, estas notas. Duarte Marques, Dalberto Campos Fernandes, obrigado a ambos por terem estado neste explicador. Obrigado.

Obrigado, um abraço.

Obrigado.