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Boris Johnson teve uma vitória esmagadora nas eleições desta quinta-feira

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Boris Johnson teve uma vitória esmagadora nas eleições desta quinta-feira

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Andrew Gimson, biógrafo de Johnson. "As pessoas sentem que podiam tomar um copo com Boris no bar" /premium

Andrew Gimson escreveu a biografia definitiva sobre Boris Johnson, que considera ser um político diferente dos outros. Numa conversa em detalhe com o Observador, o biógrafo explica porquê.

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Um homem que arrisca, que tem “sentido do ridículo” e cuja estratégia só poderia funcionar depois do falhanço de Theresa May. É assim que Andrew Gimson explica o sucesso de Boris Johnson, o homem que o estudou de perto para a sua biografia Boris: The Rise of Boris Johnson (sem edição em português), numa entrevista dada ao Observador, um dia antes das eleições decisivas que viriam a dar uma maioria esmagadora ao primeiro-ministro em funções.

Uma antecipação que não foi problema para Gimson, que recebeu o Observador em sua casa, no bairro de Gospel Oak. Apesar de ter abordado outros possíveis cenários, como o de um Parlamento sem maioria clara, a verdade é que a sua convicção era a de que Boris Johnson ia vencer e por muito. Por causa do Brexit, sim, mas não só — porque, considera o escritor e antigo jornalista do Telegraph e da Spectator, a personalidade do líder dos conservadores foi essencial para esta vitória. “Se ele acha que alguém está a dizer algo absurdo, faz uma piada sobre isso ou goza com a pessoa. Portanto acaba por parecer uma figura muito anti-sistema, porque o sistema tem tendência para ser muito pomposo e solene”, afirma o biógrafo, que lhe elogia igualmente a ousadia de ter arriscado ao posicionar-se do lado do Leave no referendo para o Brexit e depois ao arriscar para conseguir um acordo e para forçar eleições antecipadas.

Não que o problema esteja resolvido — a negociação que aí vem para um futuro acordo comercial com os europeus vai ser, afirma, “complicada”. “Mas eu, como muitos outros, acho cansativo quando os especialistas nos dizem que ‘vai ser impossível’. Não é impossível se ambas as partes quiserem um acordo”, aponta Gimson. “O público em geral está cansado acha é que devem ser os responsáveis políticos a tratar desses detalhes.”

Numa entrevista onde Boris Johnson foi dissecado, houve ainda oportunidade para refletir sobre o falhanço do Partido Trabalhista e o futuro da União, com a Escócia e a Irlanda a ameaçarem secessões no futuro. E para olhar para o futuro: “Algumas das pessoas que votaram no Leave são, de facto, o que nós chamamos de Little Englanders, gente tacanha. Mas também há muitos que votaram no Leave e que são abertos ao mundo e não querem um Reino Unido tacanho. Isso vai tornar-se a nova batalha política“, prevê o escritor.

Andrew Gimson recebeu o Observador em sua casa para uma longa conversa sobre Boris Johnson e o cenário político no Reino Unido

Cátia Bruno/Observador

“Boris Johnson é um performer com um dom extraordinário para se ligar ao público”

Cobriu muitas campanhas no passado. Foi cronista político do Telegraph, escreveu para a Spectator… Que balanço faz desta campanha comparada com outras no passado?
O Brexit tornou esta campanha diferente. E Boris Johnson também, porque ele é um performer com um dom extraordinário para se ligar ao público em geral. Ele consegue ligar-se às pessoas através da televisão e também ao vivo, quando está com elas. É o tipo de pessoa que entra num centro comercial numa tarde aborrecida de quarta-feira e consegue mudar completamente o ambiente. E isso é raro, a maioria dos políticos não consegue fazer isso, portanto sem ele esta teria sido uma campanha mais aborrecida. Foi assim da última vez, em 2017, quando Theresa May foi a candidata conservadora e não tinha essa capacidade para atuar. Por estranho que seja, a política mais famosa da minha geração, Margaret Thatcher, tinha essa capacidade — embora não da mesma forma que Johnson tem. Ela não atuava, tentava era tornar a campanha interessante e divertida para as pessoas que a estavam a ver e geralmente era bem sucedida. Ele é bem sucedido.

As pessoas aqui no Reino Unido referem como estão fartas da situação do Brexit e como as coisas no Parlamento andaram a ser arrastadas ao longo de muito tempo. Acha que sem o elemento Boris muitos dos eleitores ter-se-iam simplesmente alienado da campanha ou optado por um voto de protesto?
Sim. Aquilo que envolveu as pessoas, em primeiro lugar, foi o referendo de 2016, quando muita gente que não costuma sequer votar foi votar. Pensaram “é a nossa hipótese, sentimo-nos ignorados pelo sistema político e agora podemos dar a nossa opinião e dizer que queremos sair, queremos retomar o controlo”. E desde o referendo, no verão de 2016, essas pessoas ficaram indignadas e zangadas por ainda não termos saído da União Europeia (UE). Portanto elas sentem que Johnson é o único que lhes prometeu isto e confiam nele. Por isso as pessoas que votaram Leave viram nele uma última esperança e os que votaram Remain sentiram que tinham de o travar para alterar o resultado do referendo. Mas o referendo foi o tema que verdadeiramente mobilizou as pessoas — e sim, Boris esteve envolvido nisso, fazendo parte da campanha do Leave. Portanto ele tem essa capacidade de apelar ao grande público, incluindo um terço do eleitorado britânico que normalmente não vota. Ele é melhor a chegar a essas pessoas do que a maioria dos políticos convencionais.

É interessante, porque ele não vem de uma família de origens humildes, mas parece capaz de mobilizar mais o eleitorado de classe trabalhadora do que a maioria dos líderes tory.
Há várias razões para isso, mas creio que a principal é o facto de ele ter desenvolvido, ao longo da vida, um excelente sentido do ridículo. Se ele acha que alguém está a dizer algo absurdo, faz uma piada sobre isso ou goza com a pessoa. Portanto acaba por parecer uma figura muito anti-sistema, porque o sistema tem tendência para ser muito pomposo e solene, para levar as coisas muito a sério e achar que compreende coisas que as pessoas comuns não compreendem. E Johnson não se comporta assim, de todo. Essa é uma das razões pelas quais o público gosta dele, as pessoas sentem que podiam tomar um copo com ele no bar se o encontrassem e também sentem que ele se   ri das pessoas que merecem que a gente se ria delas.

"Comportou-se mais como um romancista do que como um jornalista, comportou-se como um Charles Dickens. Exagerou coisas para transmitir verdades essenciais."
Sobre o passado de Boris Johnson como correspondente do Telegraph em Bruxelas

Mas esta discussão não gira toda muito em volta da forma e não do conteúdo? Nesta campanha falou-se muito de personalidade, de caráter, de se os candidatos eram pessoas de confiança ou não. Parece que se falou mais sobre isso do que sobre as ideias.
Sim, mas creio que é sempre assim. O que interessa aos eleitores não são as ideias em abstrato, mas sim os indivíduos que representam as suas ideias ou, no caso de Boris, os seus instintos. Ele tem um instinto para a liberdade. Não creio que tenha uma ideologia muito bem pensada, mas o Reino Unido, na verdade, não é um país muito ideológico. E ele compreende como os instintos às vezes podem chocar uns com os outros, portanto não tenta reduzir tudo a um sistema intelectual muito arrumadinho que responde a todas as perguntas. Ele sabe que tudo é emoção e que às vezes as emoções são contraditórias. E embora a maior parte do eleitorado não explique isto assim, acho que esta é uma das razões pelas quais gostam dele. Ele não finge que sabe tudo, simplesmente assume que pensa ser melhor do que o seu adversário.

"Ela tentou seguir este caminho do compromisso, que a mim me agrada e acho que em teoria agrada à maioria das pessoas. Mas, na prática, não funcionou: ela não conseguiu entusiasmar ninguém e não conseguiu desfazer este nó górdio. E Boris, ao fazer este acordo curioso com o apoio dos irlandeses, cortou o nó górdio. Talvez não o pudesse ter feito se ela não tivesse estado lá antes e a sua estratégia mais cautelosa e aparentemente mais responsável não tivesse falhado e sido descredibilizada primeiro."
Sobre a estratégia da antecessora, Theresa May, para o Brexit

Mas essa não é também a razão pela qual há muitas pessoas que não o suportam? Pela sua incoerência ideológica?
Não sei se ele é incoerente, mas é sem dúvida irreverente. E sim, tem razão quando diz que algumas pessoas não o suportam e acham que ele é um mentiroso. E foi assim a vida toda dele. Enquanto jovem, foi correspondente em Bruxelas e considerava que a Comissão Europeia liderada por Jacques Delors estava a tentar obter demasiado poder. Ele respeitava Delors e o seu escudeiro, Pascal Lamy, achava que eles eram políticos franceses formidáveis, mas que eram claros na sua conceção napoleónica do que pretendiam para a Europa. E ele decidiu que ia ridicularizar isso e inventou muitos dos detalhes pelo caminho. Comportou-se mais como um romancista do que como um jornalista, comportou-se como um Charles Dickens. Exagerou coisas para transmitir verdades essenciais.

Como os famosos artigos sobre sermos todos obrigados a comer caracóis ou as discussões sobre a regulação do tamanho dos preservativos…
Isso mesmo. Há uma história dele sobre como o edifício Berlaymont [sede da Comissão Europeia] ia ser deitado abaixo porque estava cheio de amianto — o que era uma treta. Isto enfureceu muitos dos seus rivais, que começaram a chamá-lo de mentiroso. Mas na verdade ele captou a verdade, só que tentou transmiti-la de uma forma mais criativa.

Não exatamente o que um jornalista devia fazer…
Exato, foi mais uma forma de arte imaginativa. E na política, embora isso possa levar uma pessoa por maus caminhos, ter imaginação é uma vantagem. As pessoas têm tendência a olhar para a política como algo fixo: assim que se desenhou um mapa de como as coisas estão, vão ficar assim para sempre. E isso não é verdade, está tudo sempre a mudar. Por isso é preciso ter imaginação para adivinhar o que vai acontecer e parece-me que Johnson — embora não seja infalível — é bom a imaginar o que pode acontecer a seguir. A política é emoção, não se pode simplesmente tirar uma fotografia e dizer “é isto”.

“Talvez Boris não pudesse ter conseguido isto sem que Theresa May tivesse tentado primeiro”

Boris Johnson conseguiu uma maioria clara, o que é sem dúvida uma grande vitória. Foi eleito líder em julho, disse que ia conseguir um acordo e conseguiu e agora tem uma maioria nos Comuns e pode aprovar esse acordo e sair antes do final de janeiro. Isto não é algo que a maioria das pessoas achasse que ele ia conseguir, pois não?
Acho que o subestimaram, sobretudo aqueles que detestam a sua forma de fazer política. Mas isso jogou a seu favor. Theresa May tentou a forma séria de conseguir um acordo, mas também muito pouco imaginativa e muito pouca aventureira. E isso criou o desejo de uma atitude mais audaz face ao problema europeu, em vez de olhar apenas para os problemas técnicos como dificuldades sem solução. É engraçado, muitos queriam que ele fosse bem sucedido, mas os seus críticos estavam convencidos de que ia ser impossível. Ele teve uma postura negocial muito audaz, sobretudo ao tentar entender-se com Leo Varadkar, o líder irlandês, o que foi crucial tanto para a Irlanda como para o Reino Unido, porque um no deal seria desastroso para ambos. E depois ele foi corajoso o suficiente para convocar a eleição. Podia simplesmente tentar pôr o seu acordo a votação uma vez mais, mas fez a coisa arriscada, esperando que no fim isso fosse mais seguro do que aquela atitude muito cautelosa que a sua antecessora, Theresa May, teve.

Ela tentou agradar a todos os lados, fazendo cedências para chegar a um acordo de que todos gostassem, mas no fim não agradou a ninguém, é isso?
Exato. Ela tentou seguir este caminho do compromisso, que a mim me agrada e acho que em teoria agrada à maioria das pessoas. Mas, na prática, não funcionou: ela não conseguiu entusiasmar ninguém e não conseguiu desfazer este nó górdio. E Boris, ao fazer este acordo curioso com o apoio dos irlandeses, cortou o nó górdio. Talvez não o pudesse ter feito se ela não tivesse estado lá antes e a sua estratégia mais cautelosa e aparentemente mais responsável não tivesse falhado e sido descredibilizada primeiro.

"Boris não irá tornar-se um ditador, porque as pessoas vão acabar por se fartar dele. Não há vitórias permanentes na política, não há vitória final. E claro, a certa altura, ele vai aborrecer alguém ou alguma coisa vai correr mal, a carreira política dele vai terminar e o país vai querer um tipo de pessoa diferente."
Sobre o facto de Boris se considerar um novo Churchill

Mas ao mesmo tempo, com esse acordo, Boris alienou o DUP e fez com que os unionistas se virassem contra si. Acha que ele pensou que isso era o preço a pagar para ter um acordo?
Creio que sim. E, no final de contas, acho que ele pensou que a União ia sobreviver a isso — não sei se tem razão ou não, mas acho que ele pensou que valia a pena correr o risco. E é preciso recordar que ele nunca foi um crente muito devoto na União ou na soberania nacional da mesma forma que outros políticos britânicos são. Ele não é um souverainiste, como diriam os franceses. Portanto a sua falta de convicções rígidas permitiu-lhe adotar uma política mais flexível.

Escreveu na sua biografia sobre ele como Boris Johnson sempre foi visto pelos seus pares e pelos seus superiores como alguém brilhante, mesmo não sendo tão diligente como outros. Ao mesmo tempo, é um político muito ambicioso e provavelmente só chegou aqui porque se achava capaz de conseguir isto. Não é um pouco perigoso para a democracia ter esta figura que se vê a si próprio como um novo Churchill?
Pode ser. É claro que um primeiro-ministro tem de estar preparado para ser atirado borda fora quando a nação se fartar dele. Boris não é um ditador, para governar tem de ter uma maioria no Parlamento. Tivemos 55 primeiros-ministros nos últimos 300 anos e a duração média do mandato de cada um é de cinco anos e meio. Portanto nenhum durou muito tempo e o próprio Churchill foi afastado em 1949, quando já tinha até ganho a Segunda Guerra Mundial. Boris não irá tornar-se um ditador, porque as pessoas vão acabar por se fartar dele. Não há vitórias permanentes na política, não há vitória final. E claro, a certa altura, ele vai aborrecer alguém ou alguma coisa vai correr mal, a carreira política dele vai terminar e o país vai querer um tipo de pessoa diferente.

E, no entretanto, consegue ficar para a História como o homem que alcançou o Brexit.
Sim. Como o homem que arriscou perante uma crise. Em primeiro lugar, quando se colocou a favor do Brexit no momento em que a maioria do sistema britânico era contra ele e queria permanecer na União Europeia. E depois arriscou várias vezes para conseguir o Brexit. Portanto é um feito admirável. E ele está a ficar melhor à medida que avança, parece-me. Nunca foi um orador brilhante no Parlamento; é difícil falar no Parlamento, até os que são bons tiveram de praticar muito, e ele nunca foi grande coisa nisso. Mas, por estranho que pareça, acho que ele melhorou desde que se tornou primeiro-ministro. Ele gosta de ser o centro das atenções, estar ali no púlpito e ter a última palavra. A responsabilidade assenta-lhe bem, ele é o tipo de pessoa que funciona melhor quando tem responsabilidades do que quando é apenas uma figura secundária que tem de fazer um discurso curtinho. Ele gosta de estar no centro da ação e tem jeito para se colocar lá. Hoje em dia temos estes políticos de carreira que chegaram ao topo porque foram sempre cautelosos, não cometeram erros, nunca disseram nada muito interessante ou original. Mas, como resultado, tornaram-se muito, muito aborrecidos. Boris não é aborrecido. Ele cria muita coisa para os jornalistas escreverem sobre ele, para o público em geral ver e ter opiniões. E tem sido tão enérgico que acho que até recuperou de alguns erros que fez.

"Sabe, é um pouco como um jogo de ténis. Às vezes as pessoas ganham jogos de ténis porque ficam cá atrás e são muito cautelosas. Ele não, ele tenta marcar winners."

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Como chamar “treta” às queixas de deputados que dizem ter sido alvo de ameaças.
Sim. Ele disse isso no calor do momento e acho que esteve mal. Mas também acho que muitas das pessoas não são tão sensíveis a isso como a maioria dos media, por exemplo. Até gostam, acham que mostra que ele é uma pessoa que não fala com rodriguinhos, nem de forma demasiado reverente.

Sobretudo quando é contra outros políticos?
Sim. E ele está a aprender e acho que já percebeu que quando tem deputadas a dizer-lhe que são vítimas daquelas coisas horríveis ele tem de dizer que leva isso a sério. Mas também percebeu que… Sabe, é um pouco como um jogo de ténis. Às vezes as pessoas ganham jogos de ténis porque ficam cá atrás e são muito cautelosas. Ele não, ele tenta marcar winners. E quando se tenta marcar winners, às vezes atira-se a bola para fora do court ou ela bate na rede. Mas às vezes pontua-se. E, quando se perde um jogo ou um set, é preciso continuar a jogar.

E Boris Johnson é mesmo jogador de ténis, por sinal. Joga então na política como joga no court, é isso?
É um jogador muito competitivo, em todos os desportos. Adora râguebi e críquete e ténis. Não joga futebol. Há aquele vídeo exraordinário dele num campo de basquete a atirar a bola por cima da cabeça, de costas para o cesto, e acerta. Uma coisa que ele deve ter praticado bastante…

Mas que tenta fazer parece que é espontâneo?
Sim, mas também mostra como ele deve ter achado divertido aprender a fazer aquilo e provavelmente passou horas a treinar. Enquanto que uma pessoa mais solene pensaria “não vou perder o meu tempo a ver se consigo encestar uma bola de basquete de costas e por cima da cabeça’. Para as pessoas em geral isso dá espetáculo. Foi como nos Jogos Olímpicos de 2012, em Londres. Ele é que deu as boas-vindas ao mundo e, pela sua veia de performer, eclipsou o primeiro-ministro. Seria de esperar que David Cameron fosse a grande figura, mas na verdade foi o presidente da Câmara de Londres. Porque sabia atuar melhor do que o seu rival.

“Boris terá a auto-confiança para decidir no que é que irá ceder no acordo comercial — porque terá de ceder nalgumas coisas”

Olhando agora para o que aí vem depois destas eleições. Mesmo que venha a haver um Brexit a 31 de janeiro, continua a haver um acordo de comércio para negociar com a UE, que provavelmente irá demorar e será um processo árduo. Acha que os britânicos têm noção disso?
Acho que os britânicos estão tremendamente aborrecidos por isto tudo e preferem deixar isso a cargo do primeiro-ministro. Pensam que “se há vontade, haverá um caminho” e não estão assim tão interessados nos detalhes políticos. Pensam que o trabalho dos políticos é resolver esses problemas e Johnson também pensa assim. Mas acho que ele tenciona colocar na equipa gente de valor, para que sejam eles a lidar com as partes difíceis. E depois ele próprio terá a auto-confiança para decidir no que é que irá ceder — porque terá de ceder nalgumas coisas. Por exemplo, nas pescas: quanto é que o Reino Unido está disposto a abdicar? Também é preciso tratar da questão do marisco que vendemos para a UE… É complicado. Mas eu, como muitos outros, acho cansativo quando os especialistas nos dizem que “vai ser impossível”. Não é impossível se ambas as partes quiserem um acordo. O público em geral está cansado acha é que devem ser os responsáveis políticos a tratar desses detalhes.

Os britânicos estão cansados, mas do lado europeu também há muita fadiga. Acha que isto prejudicou a imagem do Reino Unido no estrangeiro? Os britânicos sempre foram vistos como de confiança e organizados e agora têm esta imagem de caos e confusão.
Tenho a certeza que essa será a ideia em alguns círculos, mas tudo isto depende de como o Reino Unido se comportar daqui para a frente. Sempre considerámos Portugal o nosso aliado mais antigo, de há 600 e tal anos. Não vejo porque havemos de deixar de ter uma relação próxima com Portugal. Acho que países como a Alemanha tiveram pena de ver o Reino Unido sair, porque sempre pensaram que os britânicos eram a favor de coisas que os alemães defendiam, como o mercado livre e etc. Mas, uma vez mais, depende do que acontecer daqui para a frente. Podemos ter um Reino Unido virado para o Atlântico, mas a verdade é fazemos muito comércio com os europeus e precisamos de colaboração em matérias de segurança, seja a nível militar, seja a nível de contra-terrorismo.

"Ele é que deu as boas-vindas ao mundo e, pela sua veia de performer, eclipsou o primeiro-ministro. Seria de esperar que David Cameron fosse a grande figura, mas na verdade foi o presidente da Câmara de Londres. Porque sabia atuar melhor do que o seu rival."
Sobre o papel de Boris Johnson nos Jogos Olímpicos de 2012

Há um paradoxo curioso: enquanto fomos membros da UE, em teoria mais europeístas, o ensino de línguas estrangeiras nas escolas britânicas desceu. São sobretudo o francês e o alemão e as duas têm vindo a descer. E não vejo porquê, do ponto de vista cultural, devíamos estar a aprender mais e mais línguas, português, espanhol, o que seja. Portanto, do ponto de vista cultural, tanto podemos manter-nos ligados à Europa (até mais fervorosamente ligados) ou podemos tornar-nos mais insulares e distantes. Tudo isto depende do tipo de governo que venhamos a ter. Johnson, do ponto de vista cultural, é muito pró-Europa. Aprendeu latim e grego em criança, gosta muito de experimentar falar línguas estrangeiras, não é como a maioria dos ingleses que se sentem inibidos por estarem a pronunciar mal as palavras. Não creio que ele ache que o cosmopolitismo é uma parvoíce. De qualquer forma, há muito mais países para além da Europa a que também nos podemos ligar.

Boris não está a apostar tudo num único cavalo, que são os EUA?
Bem, ele já disse que crê que existe método na loucura de Donald Trump e creio que ele tem mais capacidade do que outras pessoas para se entender com Trump, mas não creio que ele esteja a pensar unicamente nos Estados Unidos. Há estudantes que vêm da Índia, há a Austrália… Há vários países.

A Commonwealth no geral, é isso?
Sim, mas outros países também. Boris Johnson é aberto ao mundo, não quer dizer que ele vire as costas a Portugal ou a Espanha ou a outra parte qualquer da UE. Até porque há muitos britânicos a viver em países europeus e muitos portugueses e outros europeus a viverem e a trabalharem no Reino Unido. Com o Brexit, passará a haver controlo da imigração, mas isso não significa que não haja imigração de todo. Aliás, nós precisamos de determinados níveis de imigração. Portanto, continuará a haver gente a ir de um lado para o outro. Algumas das pessoas que votaram no Leave são, de facto, o que nós chamamos de Little Englanders, gente tacanha. Mas também há muitos que votaram no Leave e que são abertos ao mundo e não querem um Reino Unido tacanho. Isso vai tornar-se a nova batalha política. Espero bem que as atitudes mais generosas ganhem face aos elementos mais fechados e nacionalistas da nossa cultura.

Olhando para dentro, certo é que o Reino Unido enquanto União pode bem ficar mais enfraquecido, não? Não só pela Escócia, mas, por exemplo, Boris não parece estar preocupado com o facto de os norte-irlandeses estarem descontentes com ele.
Tem razão. A União está em perigo. Embora eu ache que há muita gente tanto em Inglaterra, como na Escócia, na Irlanda do Norte e no País de Gales que querem manter-nos a todos os unidos. Mas isso dependerá das lideranças políticas. A união entre a Escócia e a Inglaterra, por exemplo, existe desde 1787, mas está sob grande pressão neste momento.

“Os trabalhistas vão ter de conseguir vencer uma eleição. Não podemos ter o mesmo partido no poder para sempre”

O que explica esta derrota de Corbyn?
Ele tem problemas com os eleitores tradicionais do Labour, isso é um facto. Mas em campanha é bastante bom em fazer com que a classe média se sinta confortável com o facto de estar a votar à esquerda. E ele promove um igualitarismo que é bem-vindo por muitos. Ele é bom nisso. E é por isso que tem sido mais bem sucedido do que a maioria das pessoas pensavam.
Por outro lado, estas eleições correram-lhe mal. E isso levará muita gente no Labour a questionar a sua atitude e a dizer que “o socialismo de esquerda não é aceitável para a maioria dos britânicos e é ate um desastre para o Partido Trabalhista”. As pessoas vão dizer que Corbyn esgotou as suas vidas, porque já teve duas hipóteses e falhou. Portanto muitos vão achar que é altura de ele se afastar e vir um líder mais centrista.

Ou seja, como líder do Partido Trabalhista, Corbyn tem os dias contados?
Creio que sim. O seu movimento controla bastante bem toda a maquinaria do partido, mas penso que vai haver demasiada gente a achar que foi ele a levar o Labour para um desastre. Claro que depois haverá uma grande batalha interna dentro do Partido Trabalhista e o que sairá daí é difícil prever. Acho, contudo, que era muito importante que o país tivesse uma oposição decente, porque só assim é que o sistema funciona: quando nos fartamos de um grupo, pomos lá o outro. E se o outro não é capaz o suficiente para o pormos lá, então não nos está a dar uma alternativa e o sistema não está a funcionar. Não podemos ter o mesmo partido no poder para sempre. Vamos ter de ter um governo Labour mais cedo ou mais tarde. Por isso os trabalhistas vão ter de ser capazes de vencer uma eleição. E acho que Corbyn não está capaz disso neste momento. E nem creio que alguns dos seus discípulos estejam também. Acho que o Labour precisa de outro tipo de líder, mas vai ser difícil.

"Era muito importante que o país tivesse uma oposição decente, porque só assim é que o sistema funciona: quando nos fartamos de um grupo, pomos lá o outro. E se o outro não é capaz o suficiente para o pormos lá, então não nos está a dar uma alternativa e o sistema não está a funcionar."
Sobre o Partido Trabalhista

O que explica esta incapacidade do Labour de vencer eleições desde Tony Blair? O que é que aconteceu ao partido?
O mesmo que aconteceu em muitas partes da Europa, com o centro-esquerda incapaz de lidar com o declínio da indústria e dos sindicatos e a subida de outras forças políticas como os Verdes. É um problema de longo-prazo, que Tony Blair resolveu. Foi um líder trabalhista bem sucedido, mas temo que o tenha sido à custa de insultar outros membros do Partido Trabalhista. E esses ficaram muito zangados com ele. De forma que acabaram por escolher Corbyn que, para muitos ativistas, é um socialista muito melhor do que Tony Blair alguma vez foi. Infelizmente, Corbyn não consegue vencer eleições.

É como se houvesse um desfasamento entre aquilo que o partido prefere e aquilo que os eleitores preferem.
Sim, é isso. E Corbyn, de certa forma, foi a vingança do partido contra Tony Blair. Os mais próximos de Corbyn foram abafados e tratados com desprezo pelos que geriam o Partido Trabalhista à altura. E, agora que estão na liderança, querem provar que são melhores — mas ainda não conseguiram fazê-lo.

Acha que a estratégia de Corbyn para o Brexit contribuiu para isso?
Acho que o Brexit foi uma armadilha para ele, porque basicamente Corbyn acredita no Brexit e na ideia de que um país possa seguir um rumo socialista. Por outro lado, a maioria dos seus deputados eram contra o Brexit e a maioria dos eleitores do Labour queriam permanecer na UE. Ao mesmo tempo, havia quatro ou cinco milhões de eleitores trabalhistas que queriam sair, portanto este era um problema difícil, que fendia o partido. Ele não tem conseguido conciliar Islington, a sua zona de Londres pró-Remain, com aquelas parte do nordeste e das Midlands que querem sair da UE. Ele não tem conseguido. E toda a coligação trabalhista, ao longo dos tempos, assentou na união entre a classe média de esquerda e a classe trabalhadora. E essa coligação foi colocada sob stress ainda maior com o Brexit.

Ele tentou resolver isso com esta proposta de negociar um novo acordo e depois submetê-lo a referendo. Mas é uma mensagem complicada de se vender, não é?
É complicada e contraditória. Não é como dizer Get Brexit Done (“vamos lá conseguir o Brexit”), que tem três palavras apenas. É complicado e é quase um paradoxo, ir negociar um acordo quando se pode acabar a votar contra ele. Então qual é o objetivo de ter um novo acordo? É só um truque para nos manter na UE? É que é isto que muitos eleitores pensam. Portanto é uma política difícil de vender aos eleitores.

"Nigel Farage, porém, foi muito influente ao forçar os conservadores a agarrarem-se ao Brexit. Caso contrário, seria ele a voz de 17 milhões de pessoas que votaram pelo Brexit em 2016 e que ainda não o têm."
Sobre o Partido do Brexit de Farage

Como curiosidade: o que pensa que aconteceu ao Partido do Brexit? Venceram as eleições europeias e, agora de repente, parece que Nigel Farage está acabado como político. O que é que aconteceu?
O que aconteceu é que os tories decidiram que queriam mesmo ir avante com o Brexit. Caso contrário, iam ser aniquilados — foi isso que aconteceu nas eleições europeias, onde tiveram 9%. Foi horrível, foi o seu pior resultado de sempre. Por isso, agora, o Partido do Brexit está numa crise existencial. Nigel Farage, porém, foi muito influente ao forçar os conservadores a agarrarem-se ao Brexit. Caso contrário, seria ele a voz de 17 milhões de pessoas que votaram pelo Brexit em 2016 e que ainda não o têm.

Acha que o que a maioria dos britânicos sente esta sexta-feira é alívio por isto ter acabado? A eleição, digamos, porque o Brexit, apesar de tudo, ainda continua.
Há alívio porque o resultado foi claro e as pessoas gostam disso. Toda a gente sentia que havia um Parlamento que não conseguia tomar decisões e isso estava a tornar-se uma forma desesperada de fazer política. Mas agora as expectativas em torno de Boris são elevadas.

Fala-se muito sobre como o Brexit dividiu o país. A partir de agora isso pode começar a ser sarado?
Isso precisa de ser sarado. E quando ultrapassarmos o Brexit talvez isso possa acontecer. Não tenho dúvidas de que Johnson tem uma natureza de unificador, também. As pessoas comparam-no a Donald Trump, mas isso não é verdade, porque Trump adora dividir as pessoas e Boris, na verdade, gosta da ideia de unir o país em torno de si, portanto acho que vai tentar fazê-lo. E a forma como vai tentar fazê-lo é apoiando as grandes instituições nacionais de que a maioria das pessoas gostam, como o Serviço Nacional de Saúde (NHS).

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