Saiu diretamente do debate sobre a reforma laboral para o Carpool do Observador, que levou o ministro do Trabalho e da Segurança Social a fazer um percurso entre o Parlamento e ao Ministério. A discussão tinha sido forte, sobretudo à esquerda, mas José António Vieira da Silva não vinha especialmente irritado. Entrou no carro curioso com o formato, sentou-se, braço apoiado na janela aberta do carro. A conversa começou pelo acordo de concertação e, curiosamente, não foi à esquerda que deixou os maiores avisos, foi ao próprio PS.

Se o PS quiser alterar o que vem do Governo “não pode pôr em causa o acordo”. “Não é esse o objetivo do PS, todo o PS o disse de forma muito clara”, “o próprio líder parlamentar disse”, diz, sublinhando cada uma das frases, não vá algum deputado socialista ter-se esquecido de cada uma delas. Quanto aos parceiros da esquerda admite que já se sente a pressão eleitoral, mas também lhes lembra “outra pressão”: “Os portugueses gostam que se cumpra a legislatura com estabilidade”. O Orçamento vai ser difícil mas “disse-se isso de todos”, defende a atual solução governativa e não descarta que possa repetir-se no futuro, “noutras condições”. Com o PSD, mesmo de Rio, nada feito. Mais um socialista rendido à esquerda e à onda pedronunista que começa a ganhar peso no PS? “Não me revejo em ismos”. Aí não há emoções, essas guarda-a para um capítulo que separa — e assim vai manter — da política: o seu Sporting.

Acabou de sair do Parlamento, do debate sobre a reforma laboral. Sai com um problema adiado por uns dias ou ainda consegue aprovar a reforma fora do ambiente quente do Orçamento do Estado?
Há dois momentos — a votação na generalidade e depois na especialidade –, por isso acho que sim, pelo menos a primeira parte. Relativamente à aprovação na generalidade, espero que ela seja possível antes de iniciarmos o processo orçamental, que paralisa o funcionamento da Assembleia.

Esta reforma é considerada pouco por parte dos parceiros da esquerda. Houve reconhecimento pelo Governo que algumas das medidas tomadas nos últimos anos, que a esquerda queria reverter, afinal foram boas para o mercado de trabalho?
Não acho que a questão se coloque assim. Em primeiro lugar, é preciso definir prioridades quando se fazem mudanças e a generalidade da condução política, em particular nas áreas sociais, aconselha a que se identifiquem as prioridades e se concentrem esforços em aprovar medidas e desenvolver políticas visando essas prioridade. O Governo entendeu que nem tudo era prioridade nas relações laborais e escolhemos as áreas onde iríamos procurar intervir. E há outra dimensão, não podemos comparar as mesmas medidas em momentos diferentes no tempo. Uma medida que pode ter sido errada no momento, nem sempre pode ser revertida porque o efeito não seria pôr tudo como estava. Já não estamos no momento em que estávamos. O passado não se refaz.

Nas indemnizações compensatórias, no valor do trabalho extra e nos 25 dias de férias se houvesse reversão agora isso prejudicava o que se conseguiu na criação emprego?
Essas medidas não corresponderam às nossas prioridades. Nos 25 dias de férias, o que a legislação previa era que os trabalhadores com bons indicadores de absentismo passassem dos 22 para os 25. Às vezes esquecemo-nos que para além desta realidade da lei há a realidade da prática nas empresas e nos sectores.

Mas reverter este tipo de medidas seria estragar dinamização na criação de emprego?
Não consigo fazer essa avaliação, acho que iria desfocar daquilo que consideramos ser o problema principal do mercado de trabalho que não é a criação de emprego ou o ponto de vista salarial, que é a excessiva segmentação. É um palavrão que quer dizer que há demasiadas situações diferentes no mercado de trabalho e há uma que nos preocupa que é aquela que quem nos vai ler ou ouvir conhece bem e as estatísticas confirmam. A entrada no mercado de trabalho é geralmente feita por um contrato a termo certo. E muitas vezes prolonga-se até as pessoas terem 35 ou 40 anos de idade.

O alargamento do período experimental para primeiros contratos foi uma teimosia sua? Já tinha apresentado uma medida semelhante há dez anos.
Não, não é bem semelhante ao que apresentámos há dez anos. Está neste momento a ser discutida no Conselho Europeu uma diretiva sobre as condições de trabalho que fixa como tempo máximo de período experimental, podendo ser prorrogado ou derrogado, que são os 180 dias. Mas é diferente em relação a 2009 que era uma proposta generalizada dos 180 dias. Aliás, existe hoje para todos os trabalhadores qualificados. Como alteramos de forma radical o quadro de entrada no mercado de trabalho, para essas pessoas cria-se uma diferença para que tenham mais possibilidades.

Mas como é que se controla o uso abusivo das empresas desse prolongamento? O PS ficou especialmente incomodado com esta questão.
Não julgo que o PS tenha ficado particularmente incomodado.

Sabe que ficou.
Não ficou, há pessoas que têm opiniões diferentes. Estive nos debates, fui eu que solicitei esses debates ao grupo parlamentar do PS, não tenho nada essa convicção.

Então deve ter sentido essa tensão…
Havia algumas pessoas que puseram essa questão.

Da ala esquerda do PS?
Não sei muito bem o que é isso da ala esquerda e da ala direita, nunca subscrevi essas teses.

Já lá vamos, mas no congresso do PS percebeu-se bem que existe. Agora havia uma sensibilidade diferente.
Qualquer de nós pode levantar esse problema.

O próprio líder parlamentar veio falar na necessidade e uma concertação parlamentar.
Essa concertação existe quando se discute qualquer lei, o que ele disse é bem dito. Aprendi com a minha experiência, porque já negociei perto de uma dezena dos acordos de concentração social, que a concentração social não discute leis, não chega a acordo sobre leis mas sobre princípios e objetivos. E depois compete aos órgãos que produzem as leis traduzir esses compromissos em propostas legislativas. Foi isso que o Governo fez levando à Assembleia. É perfeitamente admissível que haja algumas afinações que possam ser feitas que não ponham em causa o acordo. Não é esse o objectivo do PS, todo o PS o disse de forma muito clara.  O próprio presidente do grupo parlamentar logo a seguir à assinatura do acordo…

… Disse que ia apresentar propostas de alteração, o que mostra que não está satisfeito com a proposta.
Umas das primeiras pessoas a pronunciar-se publicamente valorizando a importância do acordo foi Carlos César, líder do grupo parlamentar e presidente do PS. Que existam leituras que considerem que se pode melhorar a legislação sem pôr em causa o compromisso assumido em concentração social… O PS certamente honrará esse acordo, não tenho nenhuma dúvida. Mas é às vezes um pouco estranho considerar que a possibilidade de utilizar 180 dias para um conjunto limitado de novos vínculos seja considerado um grande problema e o período de 90 dias não seja considerado um risco de precariedade excessiva.

Há abertura para aceitar limitações ao uso abusivo desse instrumento?
As limitações já existem no próprio acordo. Quem faz um estágio profissional conta com os 180 e os 90. Estou muito convencido que temos um problema que não é apenas nacional, ultrapassa as nossas fronteiras, de criar condições de confiança para a celebração de contrato. Talvez por isso, a esmagadora maioria dos empresários usasse o contrato a prazo como o verdadeiro período experimental. Os portugueses que nos estão ouvir conhecem bem isso, que é a vida dos jovens portugueses.

Aviso à esquerda: “Os portugueses estão particularmente atentos a qualquer risco de problemas que possa levar à alteração do quadro legislativo”

Os parceiros de esquerda não estão satisfeitos com o acordo. Há uma pressão extra, nesta altura do campeonato, que é a eleitoral? Começa a sentir-se isso?
É possível que exista.

Nota isso?
Sempre soubemos que entre nós, o BE, o PCP, os Verdes existiam matérias em que o entendimento para as melhores soluções para o país não é exatamente igual. Sempre tive a perceção desde início que esta matéria era uma delas.

No Orçamento será mais difícil a negociação, tendo em conta esse calendário?
Deve lembrar-se de quantas dificuldades foram encontradas para o primeiro Orçamento.

Acha que é mais do mesmo quando o PCP e BE endurecem o tom?
Não, mas naturalmente, quando já cumprimos grande parte dos compromissos bilaterais, as questões que se colocam são novas e por vezes mais difíceis de discutir.

É por este Orçamento não ter propriamente um guião pré-definido.
Tem menos componentes, mas não é verdade que não tenha esse guião porque há um conjunto de decisões que foram sendo tomadas que têm reflexos no Orçamento para 2019. Nas pensões, aprovámos uma atualização extraordinária em agosto que em 2019 conta pelo dobro. Há já um conjunto de compromissos que foram assumidos e negociados que têm também impacto neste Orçamento.

Mas não há uma grande bandeira. Isso não cria pressão adicional?
Negociar um Orçamento tem sempre muita pressão, há essa racionalidade para uma pressão adicional. Isso existe, mas também há uma outra pressão para que se cumpra a legislatura com a estabilidade que os portugueses esperam. E é algo que gostam, que se cumpram os prazos e se chegue ao fim da legislatura. Essa pressão também vai existir. Os portugueses estão particularmente atentos a qualquer risco de problemas que possa levar à alteração do quadro legislativo previsto e aponta para as eleições lá para o princípio do outono de 2019 e é isso que creio que vai acontecer. As dificuldades que existirão serão ultrapassadas. Em cada Orçamento sempre foi dito que era muito difícil.

Pedronunismo? “Não estou do lado de ninguém. Não me revejo em nenhum ismo”

Politicamente o PS também precisa de se posicionar porque tem eleições à porta. Está bem colocado nas sondagens, mas há muitas dúvidas sobre o que fará depois. Qual é o posicionamento que o partido deve ter à entrada deste ciclo?
O PS teve um congresso há poucos meses e que não deixou muitas dúvidas sobre o caminho que na próxima legislatura deve ser percorrido.

Qual é a síntese que tira do que se passou no congresso?
A esmagadora maioria do PS revê-se na solução que foi encontrada para esta legislatura. Obviamente que a solução que será encontrada para a próxima não será exatamente igual, até porque vai depender da vontade dos portugueses quando exercerem o seu direito de voto — vai haver uma nova composição da Assembleia. Mas a atitude do PS é a de considerar que, no plano governativo, não há espaço, nem é do interesse do país que haja qualquer espécie de aproximação governativa aos partidos da atual oposição. Isso diz muito.

Mas uma coisa é o PS estar confortável com a solução que foi encontrada e que governou nestes três anos. A minha questão é mesmo para a frente: porque há dados novos em cima da mesa, o PSD é diferente daquele que existia em 2015…
Quando nós estamos confortáveis com uma situação que vivemos, não é muito frequente que pensemos em mudar radicalmente essa solução de conforto.

Radicalmente era ir para o PSD?
Por exemplo, fazer qualquer outro tipo de aliança parlamentar, na minha opinião e que julgo que é a opinião da maioria dos socialistas, é uma questão que não está em cima da mesa.

Uma aliança parlamentar com o PSD?
Com o PSD, sim.

Já tem experiência governativa com vários tipos de solução governativa, governo minoritário, maioria absoluta, e esta solução à esquerda. Falta-lhe a experiência de uma aliança à direita. Se houvesse uma solução dessas, não estaria nesse Governo?
[Silêncio e depois risos] Estar no Governo depende de muitas circunstâncias, em particular de ser convidado para isso. Mas eu não considero que haja quaisquer condições para que o PS venha a trilhar um caminho que conduza a uma aliança dessa natureza. Julgo que isso seria uma solução empobrecedora, uma má solução do ponto de vista estratégico.

Então está do lado do Pedronunismo.
Não estou do lado de ninguém. Se há coisa que eu sempre disse, já tenho muitos anos — se calhar demais para alguns — em funções de responsabilidade… eu lembro-me que uma vez numa entrevista disse que não faço parte de nenhum grupo dentro do Partido Socialista. Não me revejo em nenhum ismo, a não ser no Partido Socialista e alguns outros mais de natureza mas não de grupos dentro do Partido Socialista. Faço as minhas escolhas quando tenho de fazer, apoio quem julgo que devo apoiar.

“Não vejo nenhuma razão para que não possa ser repetida”

Acha que o PS deve dizer já que é com a esquerda que se sente confortável a governar?
O PS deve dizer e disse que esta solução foi vantajosa para o país. Foi uma solução de estabilidade, do ponto de vista económico e social, maior do que grande parte das outras que citou, foi uma solução que prometia uma recuperação económica muito acima daquilo que todas as expectativas apontavam, até talvez um pouco acima das expectativas do próprio PS. Prometia uma recuperação do emprego que é o grande drama da nossa vida coletiva — foi durante muito tempo e continua a ser — a confiança na capacidade de criar emprego. Tivemos uma melhoria da proteção social, da sustentabilidade das contas públicas, recuperámos do ponto de vista internacional. Só podemos fazer uma avaliação positiva desta experiência.

Mas esta solução é repetível?
[Hesitação] Eu julgo que a convergência que existe — e a assunção das divergências que existem noutros pontos — com os partidos que fazem parte deste novo arco, não vejo nenhuma razão para que não possa ser repetida. Agora poderá ser repetida noutras condições, noutra fórmula, com outras bases, necessariamente com outros pontos de entendimento porque estes já foram praticamente cumpridos. Não creio que isso seja uma dificuldade intransponível. E eu pessoalmente vejo-a como uma possibilidade muito certa.

Muito certa?
Certa no sentido de adequada. Agora também acho que isso não depende só do Partido Socialista. Estes acordos são como os namoros e os casamentos. Só existem se houver interesse das partes. Depende também da leitura política.

O endurecimento das posições nesta fase, pode inviabilizar um acordo futuro?
Não lhe sei responder a essa pergunta. A vida política e o debate política são sempre um caminho de alternância entre momentos de confronto e momentos de convergência. Mesmo em coligações governativas. Nós podemos fazer aqui um exercício de memória e lembrarmo-nos de quantas contradições e quantos conflitos e quantos discursos contraditórios não existiram numa coligação governativa como foi aquela entre o PSD e o CDS.

Mas nesta também há. Aliás, lembro isto que se está a passar hoje, em que é o ministro que vai aprovar alterações legislativas com a direita e não com os partidos de que o Governo é parceiro. Isto também não é contraditório?
Está a antecipar uma solução que eu ainda não conheço. Agora, aquilo que eu posso dizer é que eu participei nas discussões na concertação social, em todas elas e foram muitas dezenas de horas, em que eu não tenho a mais pequena dúvida de que este acordo e a legislação que o transforma em realidade é um acordo de progresso. Se quiser, nesse sentido, é um acordo à esquerda. Porque melhora as condições de trabalho, de combater um dos maiores flagelos do ponto de vista social.

Mas na prática é a direita que vai aprovar. E a esquerda pode ficar…
A esquerda não estará contra estas medidas. A esquerda poderá, no essencial, há um ou outro ponto em que não é bem assim…

Está insatisfeita.
Porque achava que queria outras medidas que nunca estiveram nos nossos acordos mútuos nem nunca estiveram no programa do Governo nem fazem parte da posição política do PS e isso é sabido desde o princípio. Nomeadamente, fala-se muito da caducidade da contratação coletiva e a revogação da caducidade.

“Cansado, estou. Esta é uma vida muito exigente”

Já conhece os cantos todos deste Ministério, há muitos anos que trabalha aqui, não sente já algum cansaço com estas funções?
Se sinto cansaço? Eu não costumo ter para mim próprio, costumo procurar ter para o país, mas para mim próprio não costumo ter assim visões de muito longo prazo nem para o passado nem para o futuro. Posso-lhe garantir que anos depois de ter saído daqui, passava pela Praça de Londres sem voltar os olhos para aquele edifício grande que ali está à frente.

Conseguia?
Perfeitamente. Lembro-me, aliás, da primeira vez que o vi, quando era jovem estudante, e olhei para ele, que era um dos maiores edifícios de Lisboa, e foi num momento muito interessante, porque era um momento em que ainda estávamos antes do 25 de Abril, tinha acabado de acontecer um atentado aqui e na primeira vez que vi este edifício nunca pensei que um dia o viria a conhecer por dentro. Mas foi numa altura em que houve uma manifestação, um ato contra o anterior regime, expresso aqui naquilo que era o Ministério das Corporações. Eu tenho sido capaz, admito que isso possa deixar de acontecer…

Está cansado ou não?
Cansado, estou. Esta vida não é uma vida… ao contrário do que alguns possam pensar, é uma vida exigente, é uma vida que tem um stress grande. Eu procuro sempre, não sou capaz de fazer de outra maneira, fazer as coisas com intensidade. Não sou uma pessoa de rotinas e prefiro o stress à monotonia.

Portanto, está pronto para outra?
Não, não estou a dizer isso. Estou pronto para levar, se for capaz e se for entendido por quem tem o direito a escolher essas questões, estou motivado para tentar cumprir os objetivos, os compromissos, as metas a que nos fixamos, temos vindo a cumprir muitas.

Trabalhou de perto com os últimos três primeiros-ministros socialistas. Tem alguma preferência?
Não. São pessoas diferentes. Eu avalio-as, obviamente, do ponto de vista das suas funções governativas.

Mas há-de ser mais fácil trabalhar com algum deles do que com os outros.
Sabe que muito mais do que as pessoas o que difere são os momentos que vivemos. Viver uma crise económica profunda, como nós vivemos, viver um período de recuperação ou um período de crescimento, e eu tive a possibilidade de viver num país e estando no Governo, ou trabalhando com o Governo, com uma taxa de desemprego de 4% ou de 12 ou 13%. Portanto, isso é que faz verdadeiramente a diferença, isso é que nos coloca, é que nos tira mais ou menos o sono, isso é que nos deixa mais ou menos incertezas, mais dúvidas sobre o que temos de fazer. Muito mais do que as pessoas, que são sempre diferentes.

PS resolveu Sócrates? “Sim, mas com dor e algumas feridas”

Ficou chocado com a questão de José Sócrates?
Eu tenho procurado, desde que assumi funções governativas, manter a distância que acho que um membro do Governo deve ter relativamente a questões que estão no foro judicial. A pessoa que estava a ser descrita pelas acusações não era a pessoa que eu conheci no trabalho que tive. Foi isso que eu disse num primeiro momento e é isso que eu continuo a dizer. Mas a outra dimensão, que é a dimensão da justiça e a dimensão da avaliação do que aconteceu ou não aconteceu, espera-se que, tão rápido quanto possível, chegue às conclusões que tem de chegar e eu também farei a minha leitura dessas conclusões.

O PS resolveu esse assunto? Ultrapassou-o?
Sinceramente acho que sim, o que não quer dizer que o tenha resolvido sem dor. E sem algumas feridas, mas acho que no seu conjunto entendeu as distâncias as diferenças, percebeu a gravidade do processo, do momento, entendeu isso bem. Entendeu com dor, mas superou essas dificuldades. Não tenho dúvidas que foi um momento de enorme dificuldade e, para muitos de nós, de dor.

Acabámos de chegar aqui ao grande edifício verde do Ministério e não resisto a referir a cor porque é um fervoroso adepto do Sporting e costuma sofrer pelo clube.
Sempre.

Este ano sofreu depois do campeonato acabar. Foi à famosa assembleia geral?
Fui e fui votar. Exerci o meu direito como sócio com 30 e muitos anos. Já há muitos anos entendi que se há coisas que não combinam bem, além da água e do azeite, é a política e as questões clubistas. Naturalmente que toda a gente tem direito a exercer as suas funções no que entender e respeitando a lei e nunca escondi que fui sócio do Sporting, os meus filhos são adeptos.

Está de acordo com as eleições antecipadas?
Não vou emitir opiniões. Não julgo que um membro do Governo esteja proibido, mas eu optei por não fazer essa mistura. Não escondo, não vou dizer que sou do Sacavenense ou do Oriental — que respeito –, sou do Sporting, sempre fui, não me lembro de ter sido outra coisa, sofro com o Sporting. Tenho uma empática com aquelas riscas, não sei explicar porquê. Essas razões não são racionais, são identitárias que muitas vezes nascem connosco.

Por exemplo, agora deixava a política. Não se metia nisso?
Não, não estou para aí voltado. É um mundo que eu não conheço. Eu tenho um lugar cativo, acho que nunca fui à tribuna ver um jogo no estádio de Alvalade, vejo sempre do lugar que lá tenho. E não me vejo a ter qualquer outro tipo de atitude.

Outra separação que faz, e é dentro do Governo, é ter uma familiar muito próxima sentada na mesa do Conselho de ministros. Isso é estranho para si?
Pensava que já não me ia fazer essa pergunta, já não me faziam há muito tempo. Não é particularmente estranho, já estou habituado. Foi algo que aconteceu sem nenhuma influência da minha parte, sem ter tido qualquer papel nessa decisão, convivo com esse facto. Sem querer mostrar aqui afastamento da minha filha, temos funções diferentes, procuramos cumpri-las o melhor que sabemos.

De preferência sem problemas entre essa Secretaria de Estado e este Ministério.
Sim, como qualquer outro. Essas relações entre estruturas governativas, em 99% dos casos, não são feitas pelos protagonistas das áreas. Há estruturas que funcionam e aí não há parentesco.