Entrevista em Londres

O Brexit pode, mesmo, estar em risco depois do resultado das eleições de quinta-feira. Há um conjunto de cenários, todos igualmente improváveis mas que, todos somados, podem levar-nos a dizer que há uma “probabilidade de 10%, talvez 20%”, de que a saída do Reino Unido da União Europeia não se confirme. Quem o diz é Hugo Dixon, ex-editor do Financial Times e colunista de vários jornais de referência como o The Guardian.

O Observador entrevistou Hugo Dixon em Londres, à beira das Houses of Parliament, no rescaldo das eleições que colocaram uma grande dose de incerteza sobre a política britânica e, também, um gigante ponto de interrogação sobre o futuro do Partido Conservador. Quanto tempo resistirá Theresa May? E pode Boris Johnson, amigo de infância de Hugo Dixon, ser o sucessor?

Theresa May vai continuar a manter o cargo ou é possível que, um dia destes, em mais uma caminhada em Gales com o marido, decida deixar de ser primeira-ministra?
É muito provável que ela não consiga manter o cargo até ao final das negociações do Brexit. Mas está a parecer que irá continuar por lá nas próximas semanas e, provavelmente, nos próximos meses. Depois disso, é muito difícil antecipar, porque a autoridade dela foi completamente despedaçada. Pediu um novo mandato e não conseguiu obter um.

Foi um auto-golo?
Foi como ter a baliza aberta, com o guarda-redes fora do sítio, e atirar a bola à trave. Na manhã de sexta-feira, havia quem acreditasse que ela não duraria até ao final do dia no cargo. Mas sobreviveu, e porquê? Eu diria que sobreviveu porque os conservadores temem que, se tivessem mais uma eleição, desta vez perderiam mesmo.

Esta ganharam, mas com sabor claro a derrota.
Sim, perderam no sentido em que perderam a maioria mas continuaram como maior partido. Mas se houvesse mais uma eleição, poderiam perder mesmo.

“A autoridade de Theresa May foi completamente despedaçada”, diz Hugo Dixon.

Mas a única forma de May sair seria através de eleições?
Não, eles conseguiriam livrar-se dela sem isso. Mas, aí, o problema é que não há um consenso no partido sobre quem é que deve ser o sucessor natural. O partido está muito dividido. Temos três grupos: os que querem ficar na União Europeia, ou muito próximos dela; os que querem ficar tão longe dela quanto possível; e, depois, há aqueles que estão no meio. Mas não há um sucessor óbvio.

Alguém dizia, na noite das eleições que Boris Johnson poderia ser um candidato provável.
Se isto tivesse sido há um ano, Boris seria um sucessor óbvio. Mas agora a estrela dele caiu, ao longo do último ano. Deixe-me só dizer, ele é um amigo próximo e muito antigo [desde a escola primária], portanto não quero entrar em muitos detalhes sobre isso, mas posso dizer que, no geral, a estrela dele caiu e haveria muita gente no Partido Conservador que não o quereria para primeiro-ministro.

Mas porquê?
Em parte, porque é um defensor acérrimo da saída da União Europeia e, por outro lado, porque já antagonizou os nossos parceiros europeus com algumas coisas que disse.

Que alternativas podem existir, então?
Na outra extremidade do partido (em relação a Boris Johnson) existe Amber Rudd, atual ministra da Administração Interna. Ela poderia ter alguns apoios, mas acho que também não seria alguém capaz de unir o partido porque foi uma grande defensora da permanência na União Europeia, muito mais do que May. É curioso que, no ano passado, o último debate sobre o Brexit foi entre Boris Johnson e Amber Rudd, ou seja, ela está muito conotada com a permanência.

Nem um nem outro conseguiriam unir o partido?
Não, porque simbolizam dois extremos do Partido Conservador. Não há uma pessoa que esteja no centro — era suposto essa pessoa ser Theresa May. Mas ela mostrou ser completamente desprovida de carisma e de eficácia. Uma hipótese possível é David Davis, que atualmente é o ministro do Brexit — ele foi um defensor da saída da UE mas já se tornou muito mais pragmático. Ou seja, já tem uma compreensão das complexidades da situação. E, portanto, ele poderia ser alguém capaz de unificar o partido. Poderia dizer: Olhem, eu compreendo o Brexit, acredito que é o melhor para nós, mas confiem em mim, vamos ter de fazer cedências aqui e acolá, para obter o melhor acordo possível.

David Davis, ministro do Brexit, é um sucessor possível de Theresa May, defende Hugo Dixon.

O resultado das eleições põe fora de questão o chamado Hard Brexit, especialmente a questão sobre o mercado único europeu?
Não, não põe. Mas as pessoas falam em Hard Brexit e Soft Brexit, eu prefiro outra classificação. Na minha opinião, há três tipos diferentes. O primeiro é o Soft Brexit, que inclui permanecer no mercado único; há um Hard Brexit destrutivo, que é sair do mercado único mas com um acordo, mesmo que transitório; e, finalmente, há o Brexit caótico, em que saímos sem qualquer acordo. Julgo que o que aconteceu na quinta-feira é que o Brexit caótico está, muito provavelmente, fora de questão. E acho que foi isso que os mercados financeiros não compreenderam — assim que a eleição foi convocada, eles acharam que eram ótimas notícias porque Theresa May vai obter uma maioria muito grande e as coisas vão ficar bem. Eu acho que não é assim: eu acho que havia grandes riscos se ela tivesse tido uma grande maioria, porque poderia ter-nos levado para fora da UE sem qualquer acordo.

E com esta maioria pequena, dependente de outro partido [DUP]?
Agora, ela já não terá autoridade para fazer algo tão insano quanto isso. Para mim, esse é o fator mais importante — o tipo de saída da UE que se consegue. Ela tem vindo a dizer que um acordo inexistente é melhor do que um acordo mau, agora quero vê-la a dizer isso mais alguma vez (risos).

Porquê?
Porque irá parecer uma tontinha se disser isso. Os nossos parceiros europeus iriam rir-se na cara dela.

Então e entre as duas formas menos “caóticas” de Brexit, o que mudou?
O Hard Brexit, destrutivo, que passa por sair da UE com um acordo mas deixando o mercado único, esse continua em cima da mesa. Mas, por outro lado, com estas eleições, a continuidade no mercado único, que parecia estar fora de questão, volta a estar em cima da mesa. Theresa May não deu, ainda, qualquer sinal de que mudou o seu plano. Ela limita-se a dizer “vamos voltar ao trabalho”.

Como se nada se tivesse passado…
Sim, como se nada se tivesse passado. Mas passou-se muita coisa. O que não sabemos, ainda, é como o Partido Conservador se irá comportar, no parlamento. Porém, o que sabemos é que eles não têm maioria, que dependem dos unionistas irlandeses e eles querem o Brexit mas não querem uma fronteira física entre a Irlanda do Norte e a República da Irlanda. E os planos de May de nos tirar da união aduaneira europeia significam que seria muito difícil fazer isso sem ter uma fronteira na Irlanda. Ou isso ou criar uma fronteira entre a Irlanda [do Norte] e a Grã-Bretanha, mas não me parece que seja muito exequível. A única boa notícia para os conservadores foi a Escócia, onde conquistaram 12 lugares. É bom para eles mas significa que esses deputados não irão querer um Hard Brexit.

Jeremy Corbyn “não é um político muito eficaz” mas o seu “estatuto saiu reforçado” (FOTO: JUSTIN TALLIS/AFP/Getty Images)

E que papel terá Corbyn?
Corbyn, que não é um político muito eficaz, mas o estatuto dele, agora, saiu reforçado. Ele não defende a permanência no mercado único, fala em ter “acesso” ao mercado único, o que não é o mesmo. Não sabemos qual será a sua política, nesta matéria, mas a realidade é que está em condições de fazer uma melhor oposição a Theresa May do que podia há alguns meses.

Mas o Brexit, de qualquer forma, está em risco? Ou isso é apenas algo que o UKIP diz para tentar regressar à relevância?
Se o Brexit estivesse mesmo em risco, julgo que o UKIP poderia recuperar alguma importância, especialmente se Nigel Farage regressar. Ele é um político muito mais eficaz do que todos os outros sucessores que já existiram, nestes 12 meses. A questão é, portanto, se o Brexit está em risco. Bem, eu adoraria que estivesse em risco — e, honestamente, acredito, agora, que há uma hipótese de se parar o Brexit.

Através do parlamento ou um segundo referendo?
Bem, inicialmente através do parlamento. É difícil antecipar exatamente como isso poderia acontecer.

Qual seria o caminho possível, a sucessão de eventos, capaz de deter o Brexit?
Um caminho possível é se os conservadores perderem a sua “nova maioria”, de alguma forma, e houver uma eleição em que perdem. Aí, potencialmente, os trabalhistas poderiam ter um resultado melhor mas talvez não suficientemente melhor para terem maioria sozinhos. Poderiam coligar-se com os liberais democratas e/ou os escoceses (SNP) e poderiam fazer um acordo de apoio ao governo que envolvesse um referendo assim que houvesse uma ideia melhor daquilo que o Brexit significaria.

É a única forma?
Outro cenário é que Theresa May não consiga chegar a um acordo que consiga “vender” politicamente ao seu próprio partido. Um acordo ou vai satisfazer uma ala do seu partido ou vai satisfazer a outra, portanto pode não conseguir que o acordo passe no parlamento. O que, lá está, pode levar a novas eleições, neste caso mais à frente, e a muita instabilidade que poderia levar a que o país acabasse por abandonar o processo de saída.

https://observador.pt/videos/conversas-2/que-sera-agora-do-reino-unido-e-do-brexit/

E se Corbyn formar governo?
Outra possibilidade é, por exemplo, se daqui a nove meses ou um ano Corbyn se tornasse primeiro-ministro e as negociações já estivessem encaminhadas, mas, nessa altura, Corbyn quisesse levá-las noutra direção. Poderia não haver tempo suficiente para grandes alterações e, aí, ele podia pedir mais tempo, além dos dois anos.

E a Europa daria mais tempo?
Não acho que isso lhe fosse concedido. Porque a União Europeia diria: Ouçam lá, nós estamos aqui, os 27 países, não vamos dar-vos mais tempo mas, se quiserem, podem retirar o pedido de saída e, depois, mais à frente, podem dar-nos um novo quando estiverem prontos para o fazer.

Legalmente, poderia retirar o pedido, isto é, cancelar o processo em curso?
A visão prevalecente é que sim, poderia. Mas não é absolutamente claro.

Tem esperança de que um destes cenários se concretize?
Nenhum dos cenários que estou a dar-lhe pode ser considerado provável. Mas, se somarmos todos, eu diria que há uma probabilidade de 10%, talvez 20%, de recuarmos no Brexit. E também temos de pensar no que está a passar-se no resto do mundo, nessa altura. Porque uma das coisas que aconteceram ao longo deste último ano é que a economia do Reino Unido deixou de ser a que mais crescia no G7 para ser a que menos cresce. E a zona euro, que os defensores do Brexit diziam que não tinha futuro, que nos iria algemar a um cadáver, está a recuperar e a crescer de forma robusta. Até Portugal, pelo que li, está a crescer bem. E há outra coisa que mudou: temos Donald Trump em Washington, na Casa Branca. E, de um ponto de vista geopolítico, e também económico, isso não é bom para o Reino Unido — o que fizemos é que, mesmo no momento errado, apostámos as nossas fichas nos EUA, portanto, em Trump, numa altura em que o mundo está perigoso e em que devíamos estar a aliar-nos a França, à Alemanha, a Portugal, etc. Portanto, não estou a prever que o Brexit fracasse, mas existe uma pequena hipótese de que isso aconteça.

Theresa May deixou de poder dizer que pode virar as costas Jean-Claude Juncker e à União Europeia. Se o fizer, “irá parecer uma tontinha”, diz Hugo Dixon (FOTO: Carl Court/Getty Images)

Como é que o resultado das eleições foi recebido pelos líderes europeus, como Merkel ou Juncker.
Bem, eu julgo que eles ficaram muito surpreendidos. Mesmo com as sondagens que existiam e davam o hung parliament, ninguém acreditava que seria possível. Mas acredito que tenham ficado preocupados. Lembre-se daquele jantar desastroso entre Juncker e May, há quase dois meses, em que o conteúdo da conversa chegou à imprensa e Theresa May acusou a Comissão Europeia de se querer intrometer nas nossas eleições, no sentido de a tentar prejudicar. Mas isso não é verdade: a posição em Bruxelas e nas capitais europeias, no início da campanha, é que a eleição seria uma boa notícia porque May iria reforçar o seu poder. Os políticos em Bruxelas leram mal a situação e o que poderia acontecer, tal como os mercados também não leram corretamente. Acredito que nas capitais europeias o resultado foi recebido com apreensão: Oh my God, ela não vai ter força política, vai ser uma líder instável, como é que vamos organizar isto, e se negociarmos com ela e depois vai para lá outra pessoa?…

Mas a União Europeia ganha força, na negociação, com Theresa May mais fragilizada internamente?
Não sei, não me parece. Acho que a única alteração que houve é que deixámos de poder dizer que podemos virar as costas.

O que é importante, pelo menos em termos negociais.
Mas não me parece que dê mais poder a Bruxelas, porque sempre achei que virar costas era uma coisa disparatada. Se agora deixámos de ter condições para fazer uma coisa disparatada, penso que isso é bom para toda a gente. Não só para nós, mas também para a União Europeia.

O que é que lhe diz a si que, mesmo que haja um segundo referendo, não volte a haver uma campanha em que se pintam autocarros com milhões e milhões para o serviço nacional de saúde, para ganhar e depois dizer que não era bem assim? Que confiança tem de que a população votaria de forma diferente?
Se houver um referendo — o que, repito, não é provável mas é possível — será porque a opinião pública terá mudado. Se a opinião pública mudar, então os políticos vão aperceber-se disso e vão decidir dar às pessoas um referendo. Mas, por definição, se a opinião pública já se alterou, o referendo deverá ter um resultado diferente. Porque se continuar a prevalecer, na opinião pública, o desejo de sair — ou mesmo que pareça haver um equilíbrio — então não haverá o ímpeto que é necessário para que seja marcado o segundo referendo.

Esta campanha demonstrou que, se Jeremy Corbyn não fez uma melhor campanha no referendo (pela permanência) foi “porque não quis”, defende Hugo Dixon (FOTO: Jeff J Mitchell/Getty Images)

Para terminar, vamos voltar a falar um pouco sobre Jeremy Corbyn. Como é que ele passou de ser alguém de quem se dizia ser inelegível para, por sinal, ser o grande “vencedor” das eleições de quinta-feira e possível primeiro-ministro no futuro relativamente próximo?
Temos de lembrar que as expectativas em torno dele eram tão baixas que ele conseguiu ultrapassá-las com alguma facilidade. Em segundo lugar, ele foi demonizado pela imprensa — o Daily Mail, o The Sun — mas nas eleições as pessoas veem os políticos mais através da televisão. E puderam compará-lo com Theresa May.

Não puderam, porque ela não foi aos debates…
Sim, mas puderam comparar os dois na televisão. Comparar os estilos de cada um. Theresa May tem uma aparência estranha, confrangedora. E ele é muito tranquilo, portanto tem uma imagem mais humana. Em contraste, é muito difícil alguém identificar-se com ela, rever-se nela. Acho que este foi o principal fator.

Corbyn mostrou ter outras qualidades?
Não me interprete mal. Julgo que Corbyn seria um péssimo primeiro-ministro. A verdade é que, na minha opinião, tivemos nesta eleição uma escolha entre dois maus candidatos. Na minha visão, Corbyn seria o menos mau, entre os dois, mas isso não significa que ele fosse uma boa escolha.

Porquê?
Em primeiro lugar, porque ele não é tão pró-europeu assim. Nós vimos como ele fez esta campanha, nestas últimas semanas. Ele não fez nada disto antes do referendo. Não fez nada. E, no referendo, se não fez uma campanha assim não foi porque não sabia como fazer, foi porque não quis fazer.

E na economia?
Na economia, ele tem estas políticas que são muito populistas: quer acabar com as propinas nas universidades, o que seriam alguns 11 mil milhões de libras, uma fortuna, mais dinheiro para o serviço nacional de saúde, mais investimento público, tudo gratuito, tudo o que quisermos, é maravilhoso. Porém, de onde é que viria o dinheiro? Ele conseguiu convencer muitas pessoas de uma ficção, uma ficção de que seria possível pagar tudo isto só cobrando impostos aos 5% da população mais rica.

Medidas populistas, dizia.
Sim, sim, ele é um populista. É um pouco como Alexis Tsipras, na Grécia, é o mesmo tipo de populista. Na minha definição de populista, de certa maneira prefiro a designação grega “demagogo”, porque propõe ideias que não são realistas. Os populistas sabem o que as pessoas querem, são muito bons a dizer aquilo que está mal, o que não sabem é propor soluções práticas, caso contrário seriam políticos brilhantes. Mas, voltando à questão, Corbyn não conseguiu a vitória, mas bastaria que tivesse conseguido mais 10 deputados, ou que os escoceses do SNP não tivessem perdido mais de 10, e então estaria, provavelmente, agora a caminho de Downing Street.