Recusa que a redução de impostos proposta pela Iniciativa Liberal seja um ato de fé e garante que os cortes que se farão na despesa para compensar a perda de receita não se farão à custa dos “sacrifícios” das pessoas. Define como meta de crescimento económico nos 4% até ao final da legislatura e rejeita críticas a falta de solidez das contas do partido. Mantém o objetivo de baixar o número de funcionários públicos, mas assegura que não 0 reduzirá à custa de médicos e professores.

Em entrevista ao Observador, no programa “Sob Escuta”, Rui Rocha reitera total disponibilidade para entendimentos com Luís Montenegro, não exige integrar um eventual governo, mas diz que não dispensará a existência de um acordo escrito. Ainda assim, o presidente da Iniciativa Liberal não esconde reservas face àquilo que considera ser a falta de ambição do PSD em matéria de redução de impostos ou na reforma da Segurança Social, por exemplo. “O PSD, e é por isso que insistimos que só a IL tem essa visão reformista, tem um conjunto de questões sobre as quais não tem a coragem necessária.”

Sobre o dia seguinte às eleições, o líder da IL mantém as críticas a Montenegro — que disse que não governaria caso ficassem segundo lugar, e garantiu que o partido não desperdiçará a hipótese de afastar o PS caso venha a existir uma maioria à direita. Quanto à vida interna da IL, Rocha compromete-se a assumir responsabilidades caso venha a falhar os objetivos do nas próximas eleições e recusa ter saneado Carla Castro, adversária que conseguiu 44% nas últimas eleições internas. “Havia pessoas com mais espírito de equipa do que Carla Castro [na lista de candidatos a deputados]”, limitou-se a repetir.

[Veja aqui a entrevista a Rui Rocha]

“Corte na despesa não vai afetar pessoas”

De acordo com as contas da IL, a redução de impostos proposta pelo partido representará uma diminuição da receita de cerca de 5 mil milhões de euros. Já sugeriu que esse valor teria de ser compensado, por exemplo, com cortes na despesa. Que cortes seriam esses, exatamente?
As contas que nós fazemos são, de facto, 5 mil milhões — 1.500 milhões dos quais seriam recuperados através da atividade económica. Quando tiramos dinheiro do bolso do Estado, ele fica no bolso das pessoas. Em Portugal temos até um perfil que diz que, tipicamente, as pessoas consomem uma grande parte daquilo que recebem e, portanto, estimamos em 1.500 milhões aquilo que seria imediatamente recuperado, do ponto de vista da economia, com a cobrança de outros impostos. Ficam, portanto, 3.500 milhões para recuperar e a nossa ideia é a seguinte: a despesa do Estado em 2024 no orçamento é de 123 mil milhões de euros, aumenta 10 mil milhões de euros relativamente ao ano 2023 e, com esta perda de receita que estamos a colocar, cresceria ainda 6.500 milhões de euros. A primeira ideia é que é que, por uma vez, não devemos perguntar às pessoas onde é que cortam, mas perguntar ao Estado se não pode fazer um ajustamento. E estamos a falar de um ajustamento de 2,8% sobre a despesa total.

E seria onde esse ajustamento?
Ainda há dois dias estive em Loures na obra do metro, que supostamente ia ser financiada a fundo perdido e já vai numa conta de 500 milhões de euros entre empréstimos e financiamento direto do Orçamento do Estado. Sei que isso é one-off, que não é despesa permanente, mas, seguramente, em 123 mil milhões de euros…

Mas o que é que ia fazer no metro?
É uma despesa que depois aparece no Orçamento do Estado e que é apresentada inicialmente como despesa que é financiada a custo zero. Não pode haver derrapagens, têm que ser aproveitados os fundos europeus quando estão disponíveis e não pode haver este tipo de derrapagens. Eu sei, até no programa do Ricardo Araújo Pereira se falou dos lápis, do economato, tudo isso… A ideia é: é possível ou não olhar para 123 mil milhões de euros de despesa e dizer ao Estado que tem que fazer um ajuste de 2,8%?

Se calhar é possível, convinha que soubesse onde. Porque, de facto, se é nos lápis…
Não, não é apenas, obviamente, nos lápis. Há dados que dizem que na saúde, por exemplo, 20% do orçamento é desperdício, mas nem vou por aí porque creio que a saúde é um tema tão sensível que não vale a pena. Seguramente noutros ministérios, noutras atividades, há um conjunto de despesas, de custos intermédios, de desperdícios que é possível recuperar. E é essa a pergunta que nós queremos fazer ao Estado.

Já houve muitos candidatos em eleições a dizer que podiam cortar nas gorduras no Estado e nos consumos intermédios e depois isso é sempre impossível porque, inevitavelmente, uma estrutura tem sempre gastos. É impossível ter um desperdício zero. Mas se não tem uma ideia concreta vai ser difícil.
Nós temos uma ideia concreta, mas quem tem os dados concretos também, devo dizer, sobre a despesa do Estado são as Finanças. Há alguma opacidade no Estado e, portanto, é difícil termos uma ideia absolutamente direta de que vou chegar à rubrica tal…

Também costumamos ouvir isso: “Só quando chegar lá é que vou conseguir saber onde cortar”.
Mas a pergunta é mesmo esta: olhando para uma despesa que cresce 10 mil milhões de euros de um ano para o outro, nós acreditamos, até do conhecimento que temos que na gestão municipal, na gestão central, na gestão regional, que temos condições para, por uma vez, dizermos ao Estado para fazer um pequeno esforço para não serem sempre as pessoas a fazer esse esforço. E a nossa convicção é que é possível fazer essa contenção a benefício de aliviar as pessoas.

O Estado é constituído também por pessoas e serve pessoas, portanto, essa contenção vai acabar por afetar pessoas. 
O que nós dizemos é que será em ineficiências.

No fundo, vai ser sem sacrifício nenhum, é o que está a dizer às pessoas. 
O que nos parece é que 2,8% é uma ordem de grandeza tão diminuta que seguramente não é necessário afetar as pessoas.

Além de cortar impostos, a IL quer investir na ferrovia, quer aumentar salários na administração pública em função do desempenho, quer contratar mais professores, quer dar cheques-creche, quer envolver os privados nas cirurgias e consultas, o que implica pagar-lhes uma compensação. Tudo isto significa aumento da despesa pública. Quanto é que estas coisas custam?
Algumas sim, outras não. Por exemplo, sobre o cheque-creche: hoje em dia há um programa que se chama Creche Feliz, que prevê já o pagamento de um valor praticamente igual àquilo que estamos a propor de cheque-creche. Mas, nesse programa, é preciso não haver uma vaga no setor social ou nas poucas vagas que existem no setor público para escolher creches privadas. A ideia deste cheque-creche não é propriamente aumentar a despesa, é devolver a escolha às famílias porque temos situações em que, por exemplo, existe uma vaga numa creche social a 10 ou 15 quilómetros de casa e existe uma vaga a 100 metros de casa no privado e as pessoas têm de pôr a criança a 15 quilómetros.

Mas neste bolo há um aumento de despesa, não há?
Há um aumento de despesa em alguns pontos. Mas, por exemplo, quando dizemos que queremos contratar professores: hoje em dia, a despesa do Ministério da Educação está a diminuir, porque estão-se a reformar professores, e são muitos, com salários mais altos, acima dos 2 mil euros, 2.500 euros e alguns com 3 mil euros, e quem os está a substituir, até porque já não há professores de carreira, são professores que ganham menos. Aí, essa contratação de professores ficará sempre mais barata do que aquela que resulta dos salários dos professores que se estão a reformar. Estamos, em muitos casos, a substituir despesas e, em alguns casos, até a ter menos despesas. O mesmo quando dizemos também que queremos um sistema de remuneração competitivo para os médicos, orientado por resultados e também por dados de saúde pública. Um exemplo: um hospital, em concreto, onde havia dois gastroenterologistas, que tinham uma despesa em remunerações de 150 mil euros por ano. Esses dois médicos saem e contratam-se prestadores de serviços e hoje gastam-se 300 mil euros na substituição destas pessoas. Portanto, há muita ineficiência. Eu diria até que este modelo de subcontratação do Estado, que não é na saúde, que não é para situações pontuais, situações de pico, mas que é para acorrer a necessidades permanentes, muitas vezes traz uma despesa ineficiente, porque o Estado não é capaz de ter esta visão de uma remuneração competitiva para fixar quadros.

Compreende que haja algum ceticismo quando a IL faz depender a compensação para o corte fiscal que propõe do combate às ineficiências e depois não consegue especificar que ineficiências são essas, onde é que se vai buscar esse dinheiro.
Acabei de dar um exemplo.

Um exemplo micro.
Não é tão micro quanto isso. Tudo aquilo que se faz hoje na saúde tem um grau de ineficiência muito grande.

Há instantes disse que não queria mexer na saúde por ser sensível.
Quando estava a falar da questão dos consumos intermédios, porque acho que isso tem que ser muito bem avaliado, porque também há sítios onde faltam depois consumíveis básicos e é uma questão sensível.

Mas não tem um mapa das ineficiências do Estado onde possa ir buscar essa compensação?
Esse mapa abrange o Estado todo, é ir passo a passo, rubrica a rubrica — e de certeza que nós encontramos 2,8% para aliviar as famílias.

“Tenho muitas dúvidas de que privatização da ANA tenha sido bem feita”

Uma das vossas fontes de receita é a privatização da Caixa Geral de Depósitos, já deu esse exemplo como algo que poderia permitir um encaixe de 9 a 10 mil milhões de euros. Luís Montenegro, no debate que teve consigo, já disse que não admite essa solução. Isso compromete também a vossa descida de impostos?
Não estávamos a contar para estes 3.500 milhões com a privatização da CGD. Creio que a privatização da Caixa seria uma boa solução para a transição do sistema de Segurança Social que pretendemos fazer.

Não é apenas a privatização da Caixa Geral de Depósitos que defende enquanto fonte de receita.
Sim, há outras privatizações.

Se o PSD não alinhar nisso, como é que têm alternativa para compensar?
Nós estamos a falar de um cenário em que o nosso programa é aplicado. Obviamente, num cenário de negociação, temos que prescindir de algumas coisas, quer do ponto de vista da receita, quer da despesa.

Incluindo no ritmo de redução de impostos?
Imagino que sim, não creio que o PSD esteja… É uma das diferenças que temos. No debate, dei o exemplo de alguém que tem 40 anos de idade e que ganha 1.500 euros brutos mensais: a redução que o PSD apresenta é de 5 euros por mês relativamente ao Orçamento de Estado do PS, a nossa é de 100 euros.

Mas essa cedência da IL não compromete a imagem que o partido quer vender? Vai ceder na questão dos impostos, que é tão importante para a IL?
Apresentámos no debate um desafio com 10 pontos e, para nós, tudo o que ali está é fundamental. Obviamente, há uma negociação. É por isso que é importante que a IL apresente as suas propostas, porque aquele é um caminho completamente diferente da visão do PSD nesta matéria.

Mas, no final das contas, vai seguir o caminho do PSD.
Não, não, não. Porque aquilo são 10 pontos onde nós queremos chegar. Há de haver uma visão do PSD, que está consubstanciada eventualmente no seu programa, e há de haver uma negociação. Chegaremos tão mais perto daquele objetivo e daqueles desafios quanto a nossa representação eleitoral. É uma questão do peso que tivermos, mas aquele é o horizonte que nós queremos, é ali que queremos chegar.

Há pouco discutíamos a questão das privatizações. A IL defende a privatização de várias empresas públicas. Num relatório recente, o Tribunal de Contas criticou a forma como foi feita a privatização da ANA, afirmando que não foi salvaguardado o interesse público. Para a IL, a privatização da ANA foi bem feita?
Tenho muitas dúvidas de que tenha sido. Olhei também para esse relatório e creio que se justifica até que se possa fazer uma avaliação dessa privatização. Não temos nenhum princípio dogmático sobre a existência de privatizações perfeitas e que todas, só por serem privatizações, são feitas de forma rigorosa. Temos muita preocupação e entendemos que, se houver essa oportunidade, devem até ser avaliadas as circunstâncias em que essa privatização aconteceu.

Uma privatização que tem sido criticada pela IL é a da REN, que foi vendida a uma empresa estatal chinesa. No vosso programa defendem uma estratégia de redução da exposição ao risco em relação à China. Querem mexer na REN, eventualmente revertendo essa privatização?
São momentos diferentes. Olhando para aquilo que foi a privatização da REN, temos ali uma empresa satélite, de alguma maneira, do Estado chinês, entendemos que não deveria ter sido feito naquelas condições. Outra coisa é estarmos agora, depois de feita, a defender uma reversão.

Mas então como é que se reduz a exposição à China?
No caso concreto da REN, é a pergunta?

Por exemplo.
No caso da REN em concreto diria que neste momento estamos com um facto consumado, não vejo solução para fazermos essa reversão.

E para a frente? 
Mais uma vez, não somos dogmáticos nas privatizações, entendemos que deve haver privatizações, mas não defendemos a entrega a um monopólio estatal de um país com problemas conhecidos. E, portanto, é essa a reserva que temos.

“Crescimento económico acima das previsões? Não têm o programa eleitoral da IL”

Qual é a previsão do crescimento económico da IL a cada ano? 
Temos um ponto de chegada em 2028 de 4%, portanto temos uma aceleração gradual até 4%. Nós vamos, nos primeiros dias da campanha eleitoral oficial, apresentar o cenário macroeconómico. O ponto de chegada são os 4% com aceleração acima daquilo que está previsto, por exemplo, no plano de estabilidade e crescimento já a partir de 2024, com a aceleração da economia.

No período de governação de Aníbal Cavaco Silva, entre 1986 e 1995, a média de crescimento foi 4,04% do PIB. A economia alemã crescerá 1,6% em 2025, França 1,7%, Espanha 2,1%. Como é que Portugal vai crescer 4% de um momento para o outro?
A comparação que temos que fazer é com os países da coesão e não com economias maduras como a francesa ou como a alemã, que obviamente têm a dimensão que têm, mas que estão em momentos de maturidade que não são aqueles em que a economia portuguesa está.

Mas quer dar alguns exemplos?
Temos um sistema que é absolutamente contra-indicador de investimento estrangeiro em Portugal. Estamos a dizer que temos uma justiça que funciona de forma lenta em termos administrativos, temos uma imprevisibilidade legal — quem olha para Portugal não encontra previsibilidade — e temos um sistema fiscal que também contra-indica investimento em Portugal. Nós queremos trabalhar essas três coisas. Muitas vezes, aquilo que espoleta uma transformação da visão que os investidores têm sobre um país é a confiança que têm. Queremos trabalhar a questão da justiça administrativa, acelerando os processos; queremos dar garantias de que há um quadro fiscal e legislativo estável; e queremos dar um sinal muito claro com a descida do IRC que estamos a propor. Aquilo em que acreditamos é que esse sinal será eficaz para começarmos, por um lado, a atrair investimento estrangeiro e, por outro lado, dar um sinal às empresas portuguesas para que cresçam, têm condições para crescer, porque temos dado o sinal contrário.

O PSD prevê um crescimento de 3,5% no final da legislatura, o PS 2%. Estão todos a ver mal e a IL é que tem a solução para resolver? 
Não têm o programa eleitoral da IL. O PS, na verdade, não tem propriamente um programa eleitoral, porque tudo aquilo que apresenta é o cenário macroeconómico que vem do plano de estabilidade, é o que vem do Orçamento, e, portanto, não tem nenhuma ambição, o PSD já tem um nível de ambição superior, que vai até aos 3,5%. Nós entendemos que, com mais agressividade nas medidas que estamos a tomar, é possível acelerar um pouco mais do que aquilo que o PSD está a pôr em cima da mesa.

Mesmo que isso não seja acompanhado pela maioria dos economistas?
Não tenho nenhuma evidência de que não seja. Vamos apresentar no princípio da campanha eleitoral o nosso cenário macroeconómico, estamos disponíveis depois para as críticas, como é óbvio, mas acreditamos que as nossas contas fazem sentido. Há um slogan que é “fazer o que ainda não foi feito”. Não quero atrair a atenção do Pedro Abrunhosa sobre mim, mas creio que de facto o nosso programa ainda não foi aplicado e entendemos que trará vantagem para Portugal.

“Reduziríamos cerca de 40 mil funcionários públicos até o fim da legislatura”

Defende a regra de, por cada dois funcionários públicos que se reformem, se deve admitir apenas um. No debate com Mariana Mortágua, negou que se estivesse a referir a professores e a médicos. Defende a contratação de mais profissionais de saúde? Quantos? E, já agora, que impacto é que isso pode ter?
Estimamos que durante o ano de 2024 haja uma aceleração da saída de funcionários públicos: a previsão para os professores é de cinco mil, os médicos também já se sabe que vão sair com alguma cadência e portanto estimamos que sejam 20 mil. Desses, a nossa estimativa é que estejamos bem abaixo de 10 mil, portanto 7.500 entre médicos e professores. Portanto, o nosso entendimento é que nessas áreas é preciso reforçar. Temos até uma medida que é a contratação de professores aposentados, de forma voluntária, obviamente, e mantendo a pensão e com um salário pré-determinado, para suprir as tais faltas que existem e os horários que não estão completos. Aquilo que nós dizemos é que não é nessas funções que vamos fazer nenhum tipo de descida do efetivo, pelo contrário…

Mas desses 20 mil que vão sair, devem ser só repostos esses 7.500 a 10 mil?
Eu diria até que há campo para irmos até aos 10 mil, no total, de médicos e professores, reforçando aquilo que é a disponibilidade que existe hoje.

Então confirma-se dois para um. Esta ideia também em médicos e professores.
Um professor que sai tem uma redução de horário bastante relevante e um professor que entra terá um horário completo, portanto nós estamos a substituir pessoas que têm horários de 12, 14 horas por pessoas que têm horários de 22 horas. E isso faz toda a diferença. Não prevemos redução de efetivo nem para médicos nem para professores, parece-nos que é preciso até reforçar com esta questão dos horários, por exemplo, no caso dos professores, que é importante relevar e, portanto, aquilo que estaremos a dizer é não substituir em tarefas administrativas, tarefas rotineiras, tarefas de baixo valor acrescentado, onde se deve fazer o caminho de substituir por digitalização, por simplificação de processos.

Mas a regra dois por um aplica-se a professores e a profissionais de saúde ou não?
Não. Entendemos que, nesses casos, provavelmente será reforçada até a disponibilidade de pessoas.

Substitui todas as pessoas que se reformarem e ainda acrescenta, é isso?
Sim, é isso mesmo. Temos que isolar aquilo que são professores e médicos. Diria que neste ano saem 20 mil, contrataremos 10 mil e esse contingente é praticamente ocupado com professores e com médicos, não havendo depois grande substituição nas outras funções, nomeadamente nas intermédias.

Há cerca de 745 mil funcionários públicos em Portugal. Na visão da IL, quantos deveria haver?
Nos últimos anos foram admitidos cerca de 90 mil funcionários, nos governos de António Costa — 90 mil funcionários a mais do que havia quando iniciou funções. Para uma legislatura, aquilo que estamos a dizer, se com esta média de saída de 20 mil funcionários, 15 mil por ano, estaríamos a dizer que reduziríamos cerca de 40 mil funcionários públicos até o fim da legislatura. Sempre com este mecanismo da reforma, não estando aqui em causa nenhum tipo de negociações antecipadas e outras questões.

Não há despedimento nenhum?
Não digo isso, para sermos inteiramente claros. Também temos aqui uma questão de introduzir sistemas de avaliação. Se alguém tem uma má avaliação e tem, no ano seguinte, a possibilidade de mudar de função, porque aquela função não é adequada e é a função que é o problema — e a pessoa muda de função. No ano seguinte, continua com má avaliação e a pessoa muda, por exemplo, de equipa, porque já não é uma questão de função, mas é do enquadramento da equipa — são questões que podem acontecer. E a seguir tem uma má avaliação e já não é uma questão nem de equipa, nem da função, mas é uma questão de falta de formação para a função que está a exercer. E tem formação. Ao fim de um tempo com má avaliação, deve haver uma negociação de saída com essa pessoa, mas sempre por negociação.

E acha que o PSD terá coragem de falar disso na campanha?
Acho que o único partido que tem coragem de falar destes temas na campanha é mesmo a IL, daí a importância de estar presente nestas eleições com o seu programa e com as suas pessoas.

Mas sabe que isso vai afetar uma base eleitoral importante do PSD, assumir que pode fazer uma aliança com um partido que defende o afastamento de funcionários públicos?
Defende que funcionários públicos com sucessivas más avaliações, depois de terem acesso à formação, depois de terem acesso à alteração de funções, depois de terem acesso à alteração de equipa, durante um período relativamente longo no tempo, se essas pessoas de facto não têm o desempenho adequado e esperado, não podemos tê-las a trabalhar no Estado e deve haver uma negociação.

E essa reforma da Administração Pública é uma exigência absoluta da IL em qualquer acordo com o PSD?
Uma visão de Estado baseada numa avaliação de desempenho justa, numa remuneração que compense o esforço de quem entrega mais, isso é um princípio de que a IL não prescinde e que está aliás nos 10 pontos que colocámos sobre a mesa ao PSD.

Nessa questão do despedimento de funcionários públicos não é tanto um número que tem na cabeça, é mais a questão de entender que funcionários públicos que tenham um x número de avaliações negativas não devem continuar a trabalhar no Estado?
É por isso que nós não colocamos isso nem como objetivo, nem falo disso quando falamos de redução de despesa, porque entendo que hão de ser casos pontuais, não casos relevantes do ponto de vista do número — espero que não sejam.

Mas não sabe, na realidade.
É difícil saber porque nós temos um sistema de avaliação que não funciona, porque é um sistema teórico que não distingue. Entendemos que é fundamental ter uma Administração Pública competitiva. A minha origem profissional é recursos humanos e creio que é mesmo um direito das pessoas terem uma avaliação que reconhece quando entregam e creio que tem sido feita mesmo uma maldade aos funcionários públicos quando temos uma avaliação que não distingue esses desempenhos que são acima da média.

Se defende a regra dois por um e se há pouco criticou os 90 mil funcionários a mais do Governo de António Costa é porque acha que há funcionários públicos a mais.
E por isso é que pomos a regra dois por um. Eu não estou a entrar nessas contas com aquilo que sejam os desempenhos negativos sucessivos e irrecuperáveis de alguma maneira.

E em relação ao número de Ministérios: a IL quer reduzi-los. Quer acabar com quais ministérios?
Por exemplo, não há razão para o Ministério da Habitação existir fora das Infraestruturas. No outro dia falei até da Agricultura dentro da Economia porque é um ministério autónomo, mas sem nenhum poder e sem nenhum tipo de capacidade política. Eu falei até de integrar a Agricultura na Economia, mas poderia estar também no Ambiente.

Mas é só integrar ou é integrar e acabar com estruturas intermédias?
Do ponto de vista dessas estruturas intermédias, temos um caminho que tem a ver com a descentralização. Por exemplo, na Agricultura foi muito polémica a questão das direções regionais, é uma articulação que está em curso. É possível hoje travar um comboio que está em curso no sentido de fazer, de prometer ou de assumir desde já que há uma redução estrutural de todos os departamentos intermédios? Creio que é preciso ser transparente nessa matéria: isso exige estudo, portanto não quero…

Mas o objetivo de redução de ministérios é meramente na cúpula, ou seja, ter apenas um responsável que junta várias pastas e o resto é tudo igual, ou se o vosso objetivo é, por um lado, retirar o Estado de algumas áreas, por entenderem que não faz sentido ter um ministério para as regular, e, paralelamente a isso, a tal diminuição do peso do Estado e destas estruturas intermédias. É só uma questão cosmética de haver um ministro que é responsável por duas áreas e o resto fica tudo igual?
Como princípio não me parece mal — mas desejavelmente, sim, isso há-de levar a uma reestruturação. mas, par ser totalmente transparente, isso não está estudado com um grau de certeza para que eu possa comprometer-me com uma redução de 10, 15, 30 estruturas.

Portanto, é meramente proclamatório.
É uma proclamação de um caminho que nós queremos ter, mas que é uma proclamação importante do ponto de vista de que a cúpula também tem que ter essa responsabilidade de não fazer proliferar estruturas que não são necessárias.

“PSD tem neste momento necessidade de não tocar nas questões da Segurança Social”

A IL propõe-se reformar o sistema de pensões e quer alicercá-lo “no princípio da valorização da poupança individual e numa redistribuição mais sustentável”. Está em causa algum tipo de plafonamento das pensões?
Entendemos que a sustentabilidade da Segurança Social que hoje vai sendo assegurada ou proclamada com diferentes graus de certeza, não existe quando vemos que as pessoas que têm hoje 50 anos de idade e que estão no mercado de trabalho aspiram, no modelo atual, a ter uma primeira pensão correspondente a cerca de metade daquilo que é o seu último salário — e isto piora depois em termos percentuais à medida que vamos estando em idades mais baixas, mais perto do início da atividade. Entendemos que há uma urgência de fazer evoluir o sistema e de introduzir aquilo a que se chama um pilar de capitalização, para que as pessoas possam contribuir também para a sua própria pensão. Isso implica que essa transição se faça para plafonamentos, isso é também um ponto do sistema, mas tem um problema, que é a transição. Quando estamos a dizer que este tipo de situação implica que se contribua não só para as pensões a pagamento, mas também para as próprias pensões, a transição é uma questão. A Suécia, no final dos anos 90, se não estou enganado, fez uma transição desta natureza, fê-lo com dívida, nós não estamos em condições de fazê-lo com dívida. E, portanto, quando defendemos, por exemplo, a privatização da Caixa Geral de Depósitos, entendemos que isso seria uma forma adequada de financiamento deste período de transição, que é sempre um período complicado do ponto de vista da sua gestão.

Mas o PSD já abandonou qualquer ideia de plafonamento. Luís Montenegro está muito empenhado em reconquistar os pensionistas. Acredita que vai ser possível fazer este tipo de reforma?
A cada ano que passa, creio que esta urgência de olharmos para o sistema de segurança social torna-se mais premente. Confesso que não vejo como é possível dizer a alguém que tem 30 anos de idade que a sua primeira pensão vai ser correspondente a cerca de 40% do seu último salário. E o próprio Luís Montenegro, noutros tempos, teve até a iniciativa de propor uma mudança do sistema de segurança social.

Porque que é que acha que deixou de ter?
O PSD tem neste momento uma necessidade de não tocar nas questões da segurança social pela tal que reconciliação, não sei se é exatamente esta a palavra, mas é qualquer coisa assim.

Acobardou-se, Luís Montenegro?
Eu diria que o PSD, e é por isso que insistimos que só a IL tem essa visão reformista, tem um conjunto de questões sobre as quais não tem a coragem necessária — e é por isso que é preciso que a IL esteja presente numa solução de futuro para trazer essa visão ao país.

“Construir 250 mil casas não é um ato de fé”

A IL promete 250 mil novas habitações na legislatura, portanto ao longo de quatro anos, construídas por privados…
… sim, diria que 15% desse valor, entre o que está no PRR e algum aproveitamento dos devolutos do Estado, estamos sempre a falar de 210 mil casas trazidas pelo privado.

O preço da construção por metro quadrado está alto, está nos 1500 euros. Imaginando que cada casa nova tem 90 metros quadrados, isso significa um investimento privado, se fizermos as contas, às tais 250 mil novas habitações, de 30 mil milhões de euros. São 7,5 mil milhões de euros por ano só em habitação. Isto é um objetivo razoável?
Isso implicaria na ordem das 50 mil casas iniciadas por ano desta legislatura. Nós já construímos, em 2002, 120, 125 mil casas. Hoje em dia constroem-se 20 e tal mil casas por ano, portanto estamos a querer dobrar o que se faz hoje, ficar a metade daquilo que já se fez no passado.

Mas tudo isso aconteceu antes da crise de 2008, antes da Covid, antes da inflação provocada pela guerra na Ucrânia, antes da escassez de materiais, da escassez de recursos humanos. Por isso é que lhe pergunto se é um objetivo razoável.
Mas por isso é que não nos colocamos no tal objetivo de retomar os níveis de construção das 100 mil casas por ano e nos colocamos a metade desse objetivo.

Contra a tendência europeia.
Em alguns casos, sim, mas há também evidência de sítios, até fora da Europa, onde se aliviaram as restrições e se começou a construir e isso tem contribuído para a descida dos preços da habitação.

Não é um ato de fé, então?
Não é um ato de fé, é um ato de confiança e de convicção e que tem uma convicção fundada…

Confiança e convicção não constroem casas.
Nós olhamos para as medidas que temos no nosso programa eleitoral e temos a convicção profunda de que são as medidas certas. A OCDE, em 2021, fez um estudo em que diz que há já um problema de habitação, que é preciso construir mais e as medidas estão muito em linha com as nossas. Fizemos a análise desse documento, daquilo que são os inputs do mercado de habitação e as medidas são as certas. Admito que seja muito ambicioso, mas acredito que é possível dinamizar o mercado neste sentido.

A questão é a tendência que se verifica na Europa, onde não há esse acelerar de construção que a IL acha que pode acontecer em Portugal.
Mas em muitos países da Europa não existe uma demora no licenciamento de três ou quatro anos, que é algo que temos em Portugal; não existe uma tributação da construção como se fosse um bem de luxo, quando é um bem essencial.

E, mesmo assim, o ritmo não é tão acelerado como a IL acha que vai acontecer em Portugal.
Hoje em dia, 30% do custo de uma casa, se não 40%, depende das contas que se fizerem, são impostos. Nós não temos um mercado de build to rent, não temos os fundos de pensões internacionais disponíveis para investir em Portugal. Acreditamos que em Portugal existe uma oportunidade. Existe um conjunto de restrições que estão a ser resolvidas no nosso programa e, portanto, que é uma meta atingível.

E se não for?
Cá estaremos para assumir as nossas responsabilidades relativamente a isso, seremos avaliados, obviamente, pelo desempenho que um governo com a nossa participação tenha, mas há uma coisa que eu tenho a certeza absoluta: o caminho que se tem que ter são as que nós temos. Isso é verdade para a construção e é verdade para o arrendamento. Temos um mercado de arrendamento que não funciona e aquilo que entendemos é que é preciso dar um sinal aos proprietários. A tributação dos rendimentos prediais é hoje alta e isso faz com que, numa avaliação entre a justiça que não funciona e a tributação que é alta, haja casas que não são colocadas no mercado. Queremos também dinamizar o mercado de arrendamento e eu tenho uma certeza absoluta: as medidas são certas e tenho uma convicção de que os objetivos são possíveis. É, sobretudo, preciso fazer esse desafio com as medidas certas, porque senão nós não vamos ter mais casas. E ter mais casas é fundamental.

“Montenegro não governa se ficar em segundo? Claro que discordo”

Apresentou um caderno de encargos a Luís Montenegro com 10 desafios. Só há um acordo entre a Aliança Democrática e a Iniciativa Liberal se todas aquelas propostas forem incluídas num programa de governo da AD?
Não é o cumprimento de 100% daquilo que ali está que está em causa. Entendemos que tem que haver uma negociação, mas aquele é um caminho e queremos muito que esse caminho seja trilhado, de forma a conseguir o maior atingimento de cada um daqueles desafios e objetivos.

Deixe-me dar um exemplo. Em relação ao IRS: a IL primeiro propunha uma taxa única, depois recuou um pouco para uma proposta intermédia com dois escalões. Está disponível para ceder ainda mais e para se aproximar do PSD?
Vou voltar ao exemplo que dei há pouco da pessoa de 40 anos, que tem o tal salário de 1.500 euros brutos. O PSD, face ao Orçamento de Estado do PS, tem uma alívio de cinco euros; nós propomos 109 euros de alívio. Dizem-me assim: não são 109, são 100, são 90. Estamos disponíveis.

Mas aí está muito mais próximo daquilo que a IL propõe do que o PSD propõe.
É isso que está em causa aqui. Aquele documento é um documento sério no sentido em que é preciso trilhar aquele caminho para fazer uma transformação do país.

Se ficar nos 50, a IL já não vai com o PSD?
Não vou entrar aqui no detalhe da negociação, mas tem que ser muito mais próximo dos 109 que nós temos do que dos 50 de que estamos a falar.

A IL defende que se o PS ficar em primeiro lugar e houver uma maioria à direita não deve haver um apoio a um governo minoritário do PS, mas Montenegro já disse que não governa se ficar em segundo lugar. Como é que se sai deste impasse?
Temos um programa eleitoral que é completamente diferente do programa do PS. E, mais que isso, temos uma visão de país completamente diferente. E, ainda mais do que isso, temos a evidência de que anos de governação do PS trouxeram um conjunto de problemas — falamos da habitação, da imigração dos jovens, do envelhecimento do país, do despovoamento interior, do funcionamento dos serviços públicos. Há um conjunto de questões estruturais que foram agravadas por esta governação do PS e não temos nada de comum.

Mas a questão aqui é um cenário em que Luís Montenegro já disse que não governa. O que é que a IL sugere?
Não temos que ser responsabilizados pelas decisões que Luís Montenegro toma.

Discorda da posição de Luís Montenegro.
Claro, parece-me evidente. Entendo, de alguma maneira, que há posições no passado que foram tomadas, mas não consigo compreender uma posição que diz que, num determinado cenário, estamos disponíveis para que o PS continue no poder. A IL não está disponível e, relativamente a essa matéria, a IL não faz silêncio, tem uma posição clara.

E estão disponíveis para que venha outra pessoa dentro do PSD para…
Já são questões internas do PSD, o PSD terá que resolver. É uma pergunta para Luís Montenegro. Não é uma pergunta para mim, seguramente.

Como é que deve ser o acordo entre a Aliança Democrática e a IL? Deve ser apenas de incidência parlamentar ou a IL deve entrar no governo?
Tenho dito que estamos preparados para ir para o governo, mas não fazemos disso ponto de honra. Creio que o partido que vence as eleições tem que fazer uma avaliação do cenário, tem que ter autonomia para tomar as decisões e estamos disponíveis para negociar uma coisa e negociar outra. Há uma pergunta que se faz sempre: então, quem são as pessoas que a IL tem para um eventual governo? Eu vim para esta entrevista e nem me preocupei em falar a pessoas para perguntar se estariam disponíveis ou não. Não é mesmo a minha prioridade. A minha prioridade é a tal agenda de transformação do país, isso é que é fundamental.

Mas, já que equaciona os dois cenários: um acordo parlamentar não correu propriamente bem nos Açores. Deve ser um acordo escrito para quatro anos?
O acordo deve ser escrito, deve ser para quatro anos, porque creio que há necessidade de transparência para com os portugueses. É nesse cenário que nos movemos. Até para que os portugueses possam também acompanhar a execução desse acordo e conhecer os termos em que ele foi feito e como é que as coisas estão a evoluir.

Também deu a conhecer aos portugueses o acordo que foi feito nos Açores e agora diz que não foi cumprido.
Foi o que aconteceu. Dois exemplos: a questão do endividamento da região e o aparelho regional que continuou a ser enxameado de conexões políticas e pessoais. São pontos que nós pusemos no acordo por alguma coisa mas que não foram cumpridos.

Mas dizem que o PSD nos Açores não cumpriu com a sua palavra. Não teme que aconteça ao mesmo a nível nacional?
Uma coisa são as autonomias, outra coisa é a nível nacional. Isso é verdade, mas mais do que isso, aquilo que nós entendemos é que essa transformação do país, que é necessária, pressupõe boa-fé das partes. Não posso colocar-me num cenário em que negociamos, o PSD aceita mover-se no sentido de aproximar-se do nosso caminho e que o faça com o objetivo de não cumprir. Eu não posso colocar esse cenário sobre a mesa.

“Havia pessoas com mais espírito de equipa do que Carla Castro”

Falhou já dois objetivos da sua moção estratégica, na Madeira e nos Açores. Se não cumprir o objetivo que tem para estas eleições, eleger 12 deputados, deixa a liderança do partido?
Avaliarei os resultados. Esse objetivo foi apresentado há muito pouco tempo, acredito que vou cumprir. Não estou, obviamente, agarrado ao lugar. E, de acordo com aquilo que forem as circunstâncias, cá estaremos para assumir todas as responsabilidades. Isso não é um problema.

Quando Carlos Guimarães Pinto não conseguiu ser eleito deputado, deixou a liderança do partido. Candidata-se por Braga: se não conseguir ser eleito, deixa também a liderança do partido, ou acha que a IL pode ter um líder que não esteja no Parlamento?
Se eu achasse que não ia ser eleito deputado, não concorria por Braga.

Não?
O ponto não é esse: eu tenho total confiança, nunca me passou outra coisa pela cabeça.

Não estou a apresentar um cenário estratosférico, estou a apresentar-lhe um cenário que já aconteceu no seu partido, que foi o de o líder não conseguir ser eleito e entender que, não tendo sido eleito e não estando no Parlamento, não faria sentido continuar como o líder do partido.
Não coloco mesmo outro cenário que não seja ser eleito por Braga.

Afinal, também responde com silêncio.
Não, não, não de todo.

No PSD, Luís Montenegro e Miguel Pinto Luz foram adversários numas eleições diretas em 2020, e hoje Pinto Luz é vice-presidente do partido e cabeça de lista por Faro. No PS, José Luís Carneiro foi adversário de Pedro Nuno Santos, hoje é cabeça de lista por Braga. Na IL, os seus dois adversários, nas últimas eleições internas, que também não foram assim há tanto tempo, deixaram o partido. Porque é que quem não concorda consigo sente que tem que sair da Iniciativa Liberal?
Isso é uma pergunta que deve ser colocada a quem tomou essa decisão.

Não tanto: os líderes têm a obrigação de conseguir agregar e juntar as várias tendências e as várias opiniões. Também é responsabilidade dos líderes, ou não?
Claro que sim, mas não nos podemos sobrepor nunca à decisão individual de cada uma dessas pessoas. Estamos num partido liberal, prezamos a autodeterminação dos indivíduos, a liberdade de escolha, as pessoas fizeram a sua avaliação. A minha missão é cumprir aquilo com que me comprometi na minha moção de estratégia, que o partido seguia a mesma linha, tinha a mesma orientação, tinha uma visão liberal para o país nas diversas áreas, políticas, sociais e económicas. E, relativamente a isso, estou de consciência muito tranquila,

Mas na realidade o que aconteceu não foi bem isso. Porque José Luís Carneiro, no PS, teve 36% nas eleições internas e foi convidado para cabeça de lista. Carla Castro teve 44% e foi-lhe oferecido o 5.º, o 6.º ou o 7.º lugar na lista por Lisboa, sendo que neste momento a IL só tem 4 deputados em Lisboa. Não acha que é um convite humilhante para alguém que conseguiu representar 44% do partido?
Definimos critérios e esses critérios foram aplicados. Ouvimos também os núcleos da IL. E depois a Comissão Executiva tem obviamente, e eu próprio mais do que ninguém, a responsabilidade de fazer os convites de acordo com esses critérios. E aquilo que nós entendemos é que essa era a posição certa de acordo com esses critérios.

Mas que critérios é que Carla Castro não cumpria para não ir num lugar elegível?
Não é uma questão de cumprir, estamos sempre a colocar a questão ao contrário. A questão é que dentro desses critérios havia uma ordenação, cuja responsabilidade eu assumo, com a minha Comissão Executiva, mas obviamente eu em primeiro lugar, que levou a que os convites fossem feitos de acordo com essa ordenação. Critérios, olhe: espírito de equipa é um deles e a ordenação foi feita. Quer dizer que alguém que está em 7.º, em 6.º, em 5.º, em 10.º da lista não tem espírito de equipa? Claro que não, porque senão não teríamos feito os convites de acordo com essa ordenação.

Precisamente. E, então, Carla Castro não tinha espírito de equipa?
Na avaliação que fizemos, eu só estou a dar um exemplo dos critérios utilizados…

… mas é um bom exemplo
As pessoas que estão em posições mais elevadas na lista, tinham…

… mais espírito de equipa do que Carla Castro.
Por exemplo, por exemplo. E eu assumo integralmente esse critério, essa ordenação e os convites que foram feitos.

Mas, na realidade, o objetivo era não ter Carla Castro como deputada, não é? Ou queria ter uma deputada com pouco espírito de equipa?
Não foi isso que eu disse, é por isso que é importante. Cada uma das pessoas que foi convidada tem obviamente espírito de equipa. Depois há critérios, como em tudo na vida, de seriação e de ordenação.

Mas Carla Castro falhou como deputada em alguma coisa na IL?
Não, não há nenhum falhanço. Aliás, as pessoas têm um reconhecimento sobre o trabalho da Carla Castro.

Mas, na realidade, o que fez foi tomar uma decisão em que a sua adversária, que teve 44% dos votos numa convenção, foi para sétimo lugar na lista por Lisboa.
A proposta e o convite foi para entre quinto e sétimo, de acordo com os critérios definidos.