Tiago Moreira de Sá defendia há dois anos — quando era o responsável das Relações Internacionais do PSD — que Le Pen era uma ameaça para todo o projeto europeu, mas diz agora que o Rassemblement National “evoluiu de forma muito significativa”. Em entrevista ao programa Vichyssoise, da Rádio Observador, o agora eurodeputado do Chega diz que tanto Le Pen como Jordan Bardella se revêm no “projeto europeu”.

Relativamente à ligação de vários parceiros do Chega no “Patriotas da Europa” ao regime de Putin, Tiago Moreia de Sá diz que há um antes e depois de fevereiro de 2022 e que Von der Leyen também fez parte de um Governo com boas relações com o presidente russo. Rejeita ainda que Viktor Orbán tenha tentado travar apoios da UE à Ucrânia.

A nível nacional, o eurodeputado acusa o Governo de “chantagear” a oposição relativamente ao Orçamento do Estado através da comunicação social. Diz ainda que, para ser “coerente”, Marcelo Rebelo de Sousa devia dissolver a AR em caso de chumbo do Orçamento de Estado, mas defende que isso não deve acontecer. Acusa ainda o chefe de Estado de ter traído a história de Portugal com as declarações sobre a reparações coloniais.

[Ouça aqui a Vichyssoise desta semana na íntegra:]

OE para dois, pouco drama e Marcelo imprevisível

“Le Pen não é inimiga do projeto europeu”

Disse antes das Presidenciais francesas de 2022, que “a vitória de Le Pen seria um problema não só para guerra, mas que seria preocupante para todo o projeto europeu”. E dizia ainda: “Vamos esperar que não aconteça”. Disse isto e agora vai estar na mesma família política de Le Pen e Bardella?
Não podemos ignorar que os partidos, neste caso a Rassemblement National, fez uma longa evolução ao longo do tempo, uma evolução muito acentuada nos últimos anos. E em curtos anos de forma muito significativa. Até mudou de nome. E não vou mais atrás no tempo, ao corte de relações entre a Marine Le Pen e o pai na mudança de várias posições em relação a assuntos cruciais. Desde a questão da Europa à questão da NATO e, mais recentemente, e já podemos lá ir, à Rússia e à Guerra da Ucrânia. O que me parece bastante evidente é que, hoje em dia, quando falamos da Rassemblement National, estamos a falar de uma realidade muito diferente da dessa altura. Em larga medida, por três razões fundamentais. A primeira teve a ver, e foi um efeito mais geral sobre vários países e partidos europeus, a aprendizagem que todos fizemos com o Brexit. E, de facto, o Brexit teve um peso grande para o Reino Unido e todos tirámos uma lição nisso. A segunda tem a ver com a compreensão que temos do eleitorado. De facto, o eleitorado, em França, em Portugal, é europeísta, vê a pertença e bem à Europa e à União Europeia como uma coisa positiva. E não só acho que o povo está certo, como nós não podemos ignorar a vontade do povo. Finalmente, é importante, precisamente por esse percurso, por esse histórico ser claro e reafirmar a toda hora esta posição atual. O que o Rassemblement National é hoje nada tem a ver com o que era no passado. Numa família de partidos soberanistas, há diferenças em todo o lado, há, há diferenças grandes entre os partidos. O Chega não é igual…

Le Pen já não é inimiga da Europa?
O Chega já disse mais que uma vez que é europeísta, defende a Europa e assumiu até que é mais europeísta do que a Rassemblement Nacional. Isto já foi dito em público. É importante dizer isto. No caso do Chega, falo acima de tudo pelo Chega, a opção europeia – de reconhecer que o facto de pertencermos à União Europeia serve o interesse de Portugal, europeísta, a favor da União Europeia e mesmo a favor do euro –  é bastante clara.

Le Pen já não é neste momento inimiga do projeto europeu?
Não, não é inimiga do projeto europeu. Aliás, na campanha isso foi bastante claro. Foi bastante assumido. O Bardella foi claro em relação ao facto de se rever no projeto europeu.

É uma europeísta agora, Le Pen.
O que há é uma diferença grande em relação às várias visões, e isso é bom, sobre a Europa. Nós temos posto a questão, para simplificar, ela é mais complexa do que isso, como uma dicotomia entre a Europa das Nações e a Europa federal. Tem a ver, sobretudo, com uma divergência que existe sobre a evolução da Europa até Maastricht. Naquele contexto histórico do fim da União Soviética, da queda do Muro de Berlim, da reunificação da Alemanha o percurso de aprofundamento europeu era absolutamente inevitável. Mas depois, sobretudo através da tentativa fracassada do tratado constitucional, começou a haver uma divergência. E a divergência fundamental tem a ver com isto: para esta família política, aliás dentro de uma longa tradição do realismo nas relações internacionais.

O Tiago Moreira de Sá é como o partido francês de Marine Le Pen, também mudou a sua opinião? Ou foi sempre contra o Tratado de Lisboa?
Não mudei a minha opinião, sempre a defendi isto. Aliás, na verdade, todos nós evoluímos ao longo do tempo. E, na verdade, ao longo do tempo eu fui percebendo algumas coisas importantes. As mais importantes são estas: a primeira é que mesmo um projeto como o projeto de integração europeia, é fundamental que percebamos que os Estados têm que poder defender os seus interesses nacionais, porque se não o fizerem não há mais ninguém que faça por eles. Se Portugal não defender os seus interesses e não conservar poder soberano suficiente para defender os seus interesses, não vão ser seguramente os dirigentes de outros países a fazê-lo. Têm que ser os portugueses. E a segunda coisa que eu percebi é que o federalismo é incompatível com um continente como o europeu, que tem uma longa história e tem países como Portugal com cerca de nove séculos de história. As duas coisas não são compatíveis. O respeito pela soberania, pela identidade, pelas especificidades de cada país, implica que a Europa, a construção Europeia, se faça a partir da ideia dos Estados soberanos, a tal Europa das Nações. Finalmente, também me parece evidente que os povos não estão para aí virados. Porque se continuar forçar uma Europa do tipo federal, ou próximo disso, contra a vontade dos povos o que vai acontecer é que ao dado momento as elites querem continuar a avançar, mas olham para trás e não têm ninguém a apoiá-los, porque o povo já não apoia. Isso para mim, foi-se tornando bastante claro ao longo do tempo, mas também não vejo mal nenhum que as pessoas evoluam na sua opinião. Costuma-se dizer que só os burros é que não evoluem na opinião.

Para terminar só aqui o capítulo de França, se fosse francês votado na União Nacional?
Claro, evidente, eu e 10 milhões de franceses. Aliás, esse ponto é um ponto importante porque o que nós vimos nas eleições francesas foi que a Rassemblement Nacional ganhou no voto popular, mas por causa do sistema eleitoral, a duas voltas, não conseguiu ganhar nos lugares do Parlamento. E isto é uma questão que tem que ser debatida porque há um desfasamento entre a vontade do eleitorado, a vontade do povo, e depois a tradução institucional política que resulta das eleições. E nós não podemos passar a vida a questionar, por exemplo, o sistema eleitoral dos EUA…

Então, devia ter sido Hillary Clinton a governar os EUA pela sua lógica?
Não, porque essa questão é uma questão interessante porque os EUA na América também, como diz, é possível, é exceção.

Aconteceu com Al Gore…
Sim, mas ao longo das histórias dos EUA nos últimos anos foi exceção, não foi a regra, aconteceu quatro ou cinco vezes. De qualquer maneira não é comparável porque os EUA têm o sistema de colégio eleitoral porque são uma federação. É a minha especialidade, conheço bastante bem a política norte-americana, e o sistema de colégio eleitoral existe para tentar fazer um equilíbrio entre o voto popular e a vontade dos Estados. A vontade dos Estados também é importante para…

Como o sistema de representação parlamentar também tenta fazer esse equilíbrio com os próprios círculos eleitorais, não é? O que lhe perguntava era se o que estava a defender para França, de a vontade popular prevalecer, se também defendia o mesmo para os EUA e se devia ter sido Hillary Clinton a legítima presidente?
Mas não é a mesma coisa porque num sistema de tipo federal se não tem um papel nos Estados na representação a federação pode acabar a um dado momento. No caso do sistema eleitoral francês, se alterar o sistema eleitoral de duas voltas, não acaba a França, portanto não são coisas comparáveis. O sistema federal norte-americano foi uma forma pensada pelos pais fundadores para tentar garantir a preservação da federação num contexto na altura histórica muito difícil em que a federação esteve, entre a declaração de independência e a constituição dos EUA, para acabar.

“Von der Leyen fez parte de um governo que tinha excelentes relações com Putin”

Escreveu no Twitter o seguinte: “Quero deixar clara a minha condenação, sem reservas, do ataque russo ao hospital Infantil Okhmatdyt, em Kiev, e reafirmar o apoio total,  desde a primeira hora, à Ucrânia, ao seu direito à legítima defesa e à sua integridade territorial.” Como se sente por ter pró-russos no novo grupo Europeu. Le Pen foi financiada com dinheiro russo, Salvini tirou a célebre fotografia com a cara de Putin na Praça Vermelha, Orbán criou sempre obstáculos ao apoio da UE à Ucrânia. Mais uma vez, como é que isto se explica?
Vocês podem insistir nisso as vezes quiserem, isso não se torna necessariamente verdade só por insistirem. Por isso eu também podia dizer que Von der Leyen fez parte de um governo alemão, de Angela Merkel, que tinha excelentes relações com a Rússia de Putin. O próprio Governo português, quer de Sócrates…

Pode dizer e é verdade. Como é verdade aquilo que estamos a enumerar.
Posso dar a minha opinião?

Claro.
Como os Presidentes norte-americanos, todos, de Biden a Trump, pai Bush, Bush filhos, os dois, na verdade, tentaram ter boas relações com a Rússia. O que aqui está em causa é que, de facto, como disse o chanceler alemão a guerra da Ucrânia é uma mudança de época, há um antes e um depois da guerra. E para mim é bastante claro que se a Rússia não for travada na Ucrânia, não pára por aí, de várias formas, seja sobre a forma de estados vassalos, de quase alianças, a verdade é que não parará por aí. E para mim também é bastante claro que uma vitória da Ucrânia é uma vitória da Europa, uma derrota da Ucrânia é uma derrota da Europa. O que eu estou a querer dizer é que, de facto, na relação com a Rússia, há uma diferença entre o dia 22 de fevereiro de 2022…

Sem dúvida e pode ter razão relativamente a Le Pen e a Salvini, mas estes movimentos de Viktor Orbán a tentar obstaculizar o apoio à Ucrânia são após fevereiro de 2022.
O Chega foi muito claro desde a primeira hora o apoio total à Ucrânia e a condenação clara da Rússia. No caso de Viktor Orbán, há algumas coisas que é preciso dizer: a posição que tem sido muito criticada tem sido a ida a Moscovo, que foi um exercício de diplomacia bilateral e não multilateral em nome da Europa. E a soberania dos países não é suspensa quando existem as presidências do Conselho da União Europeia, mas não vincula à União Europeia.

E sabemos também que o grande impulsionador dos Patriotas da Europa apoiou o António Costa para o Conselho Europeu.
Já ia dizer isso também, mas depois é preciso alguma compreensão pelas especificidades geográficas, históricas, económicas e de segurança dos países, neste caso, da Hungria e das especificidades geográficas daquela região da Europa, que é a Europa do Leste. Não nos podemos esquecer que Viktor Orbán foi primeiro a Kiev, que nunca impediu o apoio maciço da União Europeia à Ucrânia, nem a imposição de sanções à Rússia, não impediu a adesão da Finlândia e da Suécia à NATO e não foi o único a ter iniciativas diplomáticas junto à Rússia, basta lembrar as muitas iniciativas diplomáticas do presidente Macron. Qu fique claro que a guerra é uma linha vermelha.

A 22 de fevereiro, sobre um voto no Parlamento Europeu contra o apoio à Ucrânia, escreveu sobre os eurodeputados Sandra Pereira e João Pimenta Lopes, que tinham votado contra, o seguinte: “São os amigos de Pedro Nuno”. Nesse mesmo print, que ainda se pode encontrar no seu Twitter, está também o voto contra de dois eurodeputados da Lega Italiana e três do Partido da Liberdade da Áustria. Podemos dizer que estes são “os amigos de Ventura” ou “os amigos de Tiago Moreira de Sá”?
Nem sequer percebo a pergunta e isso já foi há bastante tempo, não sei que voto é que se está a referir.

Estamos a falar na altura de votar contra a condenação da Rússia na guerra contra a Ucrânia.
Não me parece que seja isso. Agora não me recordo exatamente do voto, mas se tenho alguma memória o que estava ali em causa era uma questão diferente, que era a condenação da Rússia como Estado patrocinador do terrorismo. E o que disse na altura foi que não fechava a porta a isso, mas era importante que houvesse um quadro legal que definisse o que era o Estado patrocinador do terrorismo, que não havia. E portanto, até lá não fazia sentido aprovar isso.

Era um retweet da eurodeputada Lídia Pereira e que na verdade tinha um voto contra o apoio à Ucrânia dos dois deputados do PCP. E nesse mesmo print que partilhou na sua página, chamou a esses dois eurodeputados “os amigos de Pedro Nuno Santos”. Votaram igual mais cinco deputados, dois italianos e três austríacos que estão agora no grupo convosco. A questão é se os considera agora os “amigos de Ventura” ou os “amigos de Tiago Moreira de Sá”?
Acho que já fui muito claro: a Rússia e a guerra são linhas vermelhas. O Chega apoiou desde a primeira hora a Ucrânia, sempre condenou a Rússia e a guerra da Rússia desde a primeira hora e isso mantém-se, não há nenhuma alteração. Agora, também lhe digo dizer, fala-se muito nesses casos, mas, por exemplo, o governo italiano, de que faz parte Salvini, é dos que mais têm apoiado os refugiados ucranianos.

Aliança Chega-PS? “Somos presos por ter cão e presos por não ter”

Disse também na mesma entrevista ao Observador que citávamos há pouco que a estratégia do PSD “centrista e moderado” era a correta. O PSD tinha de ser moderado, mas candidata-se pela direita radical ou, como lhe chamou, nova direita. Não é uma incoerência?
Não. Aliás, quem me conhece sabe bem qual é o meu posicionamento desde a primeira hora. Eu sou da direita, sou conservador, sou católico. Sobre isso não há dúvida absolutamente nenhuma. Outra coisa diferente é a estratégia ou a tática dos partidos. O que estava em causa na altura era uma questão tática. Depois da geringonça, em 2015, era impossível a direita chegar ao poder se estivessem todos a crescer no mesmo espaço político, se estivessem todos a disputar o espaço da direita. E o que era fundamental é que houvesse essa maioria à direita, porque senão não havia maioria no Parlamento, e não conseguia formar governo. O que estava aqui em causa era o posicionamento do PSD, que permite que a direita à direita do PSD crescesse, que o PSD crescesse ao centro-direita, para que pudesse haver uma maioria absoluta para formar governo. Continuo a entender o mesmo. Aliás, também deve ter visto que eu publiquei mais que um tweet a dizer que para mim era fundamental que a direita, que teve uma maioria claríssima em Portugal nas últimas eleições legislativas, se entendesse para formar um governo forte, claramente maioritário, capaz de transformar o país e inverter este lento, mas muito dramático, desenvolvimento.

Entretanto, a direita não se uniu e o Chega tem sido acusado de se unir ao PS para formar uma coligação negativa no Parlamento e aprovar medidas contra aquilo que o Governo pretende. Qual é que é o limite para essa postura?
Somos presos por ter cão e presos por não ter. Uns dias é a extrema-direita, noutros dias estamos colados ao PS é impressionante. Podemos ter uma discussão a sério sobre estes assuntos, mas se continuarmos nesse tipo de coisa é muito difícil. Não há nenhum entendimento com o PS. O Chega tem vindo a cumprir o seu programa e as votações que tem tido, às vezes votando com o PS, outras vezes com o AD, outras vezes até mais à esquerda, traduzem os compromissos que assumiu com o eleitorado o seu programa que levou a votos.

A pergunta vem de ter acabado de defender precisamente que a direita se devia unir, conversar em si. Daí a pergunta sobre as tais coligações negativas com o PS, que é uma crítica que o PSD faz.
É a expressão do Governo, mas não podemos estar a usar os conceitos que o Governo quer que se use, porque também devia questionar o Governo, então, se verdadeiramente se quer entender, e não é só com o Chega, é com os outros partidos. Não vi ninguém questionar o Governo sobre se, uma vez que não teve maioria e não quis formar um Governo de maioria, está genuinamente interessado em negociar, porque negociar não são cheques em branco, é negociar a sério… Ou se no fundo o que pretende, mesmo não dizendo, é uma crise política.

Mas acha que o governo quer de facto uma crise política? É esse o intuito?
Não sei, isso tem que perguntar ao Governo. Há pessoas que têm vindo a defender eleições antecipadas à direita. Mas enfim, como os próprios já desmentiram, não quero ir por aí. O que vejo é que o Governo não está a sério nas negociações, porque negociar não é chantagear os outros partidos na comunicação social. Negociar é ver as propostas das várias partes e tentar chegar a um compromisso. Aliás, é falar com elas, porque nem sequer há conversa, o Governo nem sequer tem falado com os outros partidos.

“As europeias não permitem tirar conclusões de âmbito nacional”

Quem é o maior responsável pelo resultado do Chega nas eleições europeias: André Ventura ou o cabeça de lista, Tânger-Corrêa?
Em primeiro lugar, houve uma grande vitória dos partidos da nova direita nas últimas eleições, os que mais subiram em toda a Europa. O Chega, que não tinha sequer representação no Parlamento Europeu, hoje tem dois eurodeputados e faz parte do terceiro maior grupo no Parlamento Europeu. Tem hoje uma influência que nunca teve e o critério de avaliação das eleições não é primeiramente quantitativo, é também a influência que passa a ter nos centros de decisão, porque também é aí que pode influenciar a decisão em nome dos interesses do país. Segundo ponto: não nos podemos esquecer de que as eleições europeias foram eleições muito próximas das eleições legislativas, tiveram uma abstenção brutal…

Mas a Iniciativa Liberal, por exemplo, conseguiu mais votação.
O que estou a dizer é que as eleições europeias não permitem tirar conclusões de âmbito nacional.

Foram as mais participadas dos últimos 20 anos.
Tiveram 65% de abstenção.

Tendo em conta a postura de Marcelo Rebelo de Sousa no passado, considera que o chumbo do orçamento de Estado deve levar a eleições antecipadas ou não?
Seria coerente com a posição que o Presidente da República tem assumido. Mas acho que não devemos ir por aí. Neste momento é importante que as partes estejam de boa fé para negociar.

Ainda é possível o Chega vir a viabilizar o Orçamento?
Não sei, neste momento o que é preciso é que as partes estejam de boa fé para negociar, e não tenho visto isso da parte do governo. Uma verdadeira negociação não é uma imposição.

André Ventura disse que a bancada parlamentar do Chega ficou dividida com o processo por traição à pátria contra o Presidente da República. Concorda que as palavras do Presidente foram uma traição à pátria? Ou se estivesse na bancada parlamentar teria estado do lado dos que contestam esse processo?
Concordo que as palavras do Presidente [da República] foram verdadeiramente inaceitáveis, que traem a nossa história e temos de nos orgulhar da nossa história. Se há país que tem um motivo para se orgulhar da sua história é Portugal, que deu, como se dizia, novos mundos ao mundo. A primeira grande globalização é feita por Portugal. A maior parte dos livros de história moderna começam com a época gâmica. Os líderes políticos portugueses deviam exaltar a nossa história e puxar pelo orgulho nacional em vez de fazer o contrário. Para além disso, onde é que vamos parar? Qual é o montante? Também podemos pedir reparações. A caixa de Pandora é perigosa.

“Dava a password do meu Twitter a André Ventura”

Vamos ao segmento Carne ou Peixe, em que o convidado tem de escolher uma de duas opções. Quem é que levaria a um jogo do Sporting a Alvalade: Luís Marques Mendes ou Pedro Passos Coelho?
Pedro Passos Coelho, sem dúvida nenhuma.

A quem é que daria a sua password do Twitter? André Ventura ou Rui Rio? 
Dava aos dois… Mas dava ao André Ventura.

Se pudesse levar alguém para dar uma aula na FCSH, escolheria Emmanuel Macron ou Marine Le Pen? Não, Marine Le Pen?
Marine Le Pen de longe. Macron só para dizer como é que se pode implodir um sistema político-partidário em poucos anos. 

Como eurodeputado vai visitar Washington no próximo ano. Gostaria de ser recebido na Casa Branca por Donald Trump ou Joe Biden? 
Por Donald Trump. A imagem de fraqueza dos Estados Unidos neste momento é um problema para todos nós e é um problema para a Europa e para Portugal.