E o vencedor é: as Manhãs 360, que também pode acompanhar com transmissão em direto através das nossas redes sociais ou no site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco o José Manuel Fernandes, o Rui Pedro Antunes, o Bruno Vieira Amaral e também o Paulo Ferreira.

Esta manhã vamos dar nota a André Ventura e a Lionel Messi, mas primeiro vamos a contas. Paulo, afinal, quantos somos?

O INE já disse.

Já disse. Acho que estamos a saber ontem.

Estamos em 11 milhões e 600 mil, números redondos, o que significa que temos uma perspetiva de população residente muito superior àquela que pensaríamos, ou pelo menos aos 10 milhões que nós nos habituamos a ter na cabeça como referência. Depois mais 100 mil, menos 100 mil.

Mais coisa, menos coisa, eram os 10 milhões.

Eram os 10 milhões. Portanto, essas contas de cabeça que nós nos habituamos a fazer, até para cálculos econômicos, já não fazem sentido, porque de 10 milhões pra 11 milhões e meio, parece que já estamos a falar de um desvio de 15%. Já é mais do que a margem de erro de uma sondagem, seguramente. É relevante a esse nível. Antes de mais, saudar que se tenha um número, e um número oficial do INE, neste caso. Atenção, em estatísticas de população, são os primeiros dados, estes que nós temos, e o INE explica isso, que são obtidos por via administrativa, isto é, não resulta de um censo à população, de uma contagem de cabeças. O INE reúne dados da administração pública em vários departamentos para chegar a um valor sobre a população residente. E é bom termos agora um número com que trabalhar. Sabemos também que a população estrangeira residente duplicou nos últimos cinco anos, passou de 700 e tal mil para um milhão e 600 mil. E agora é importante também olhar para o impacto econômico disto. Sabemos também que há setores de atividade, como a agricultura, em que mais de metade da mão de obra dos trabalhadores já é estrangeira. Na agricultura são 53%. Há setores de atividade que são absolutamente dependentes, neste momento, de mão de obra estrangeira. Têm sérios problemas se não vier essa mão de obra. E eu acho que é importante agora também olhar para estes dados à luz daquilo que tem sido o crescimento da economia portuguesa. Nós sabemos que temos um país com uma economia quase estagnada, com crescimentos baixos, em que temos muita dificuldade em nos aproximarmos daquilo que são os valores médios da União Europeia, nomeadamente no PIB per capita. E estes dados vêm colocar-nos ainda muito mais atrás, porque o bolo da economia nós sabemos qual é, e o INE não mexeu. Nós sabemos quanto é que o país produz, sabemos qual foi o crescimento econômico.

O INE não mexeu, mas vai mexer.

É provável que vá mexer, mas vai mexer agora é no PIB per capita. Certo?

Não, vai mexer em tudo. Vai mexer no próprio PIB total, porque o problema destes cálculos é justamente essa correção.

A base de produção também é diferente, como é evidente, sabemos agora.

As estatísticas eram muito baseadas nos censos, como tu referiste. E de fato, este fenômeno da imigração, boa parte dele, é pós-censo. O censo é feito em 2021, ainda apanha a pandemia, que é uma altura em que este fenômeno da imigração amainou ou até regrediu um bocadinho. O mundo ficou parado durante aqueles dois anos e depois explodiu a seguir. Evidentemente que houve muita gente que disse a seguir que não estava acontecendo nada quando já estava acontecendo. Sabemos disso. Agora, aquilo que o INE está a fazer é, de fato, como tu disseste, mudar a metodologia. Quando vai buscar dados administrativos, vai mudar dados, imagino eu, como os da AIMA, por exemplo.

Claro.

Ou como os que existem noutros locais. Nós já semana passada, quando vimos aquele relatório do Banco de Portugal sobre habitação, aquele estudo, o Banco de Portugal fazia cálculos dizendo nesses estudos, e assumidamente, que ia fazer cálculos pra população que não eram os do INE. Precisamente porque já havia esta percepção que os cálculos do INE não estavam corretos.

Os que estavam disponíveis na altura.

Os que estavam disponíveis na altura. Agora não tive tempo de ir ver o relatório do Banco de Portugal, se os cálculos do Banco de Portugal coincidem ou não com os novos cálculos do INE. Mas há outro aspecto, por exemplo, também relevante, pouca gente fala disso, a Ministra da Saúde falou este fim de semana, foi até um bocadinho apoucada por causa de ter dito isso, quando disse que um dos problemas da falta de médicos de família era nós termos mais médicos de família, o que é verdade, mas continuamos a ter muita gente sem médico de família, porque há mais imigrantes. E eu fui olhar pros dados, que são públicos, do portal da transparência, e isso, de fato, é verdade. Pouco antes deste governo entrar em funções, foram limpos, digamos assim, muitas inscrições de pessoas que, na prática, já não estavam cá, designadamente imigrantes, que tinham emigrado e, portanto, não fazia sentido que tivessem a ocupar médicos de família quando estão vivendo em outros países. E portanto, o número total diminuiu há volta de 300 mil pessoas, 300 mil inscritos nos centros de saúde. Se contarmos com aquilo que entretanto cresceu, que foram 500 mil, temos mais 800 mil em Três ou quatro anos, é muito pouco tempo. Só nos centros de saúde. Isto é outro dado administrativo, não é só a AIMA. Nós temos uma pressão sobre o mercado da habitação que resulta da imigração e que só agora o Banco de Portugal veio dizer que existia, e temos uma pressão na saúde, que não é só a imigração, mas também tem uma componente de imigração, que agora se fala, mas é mais fácil dizer que o governo não funciona do que admitir que há um problema.

Claro, mas é normal. Se tens um aumento tão rápido, e a questão aqui é mais a rapidez com que tudo se passa, é evidente que há uma pressão sobre a sociedade toda.

Claro, mas há outra coisa. Hoje o Eco faz uns cálculos ao PIB per capita, mas não sei se são bem feitos. Por quê? Porque o PIB também é uma estimativa. O INE trabalha muito por estimativas e por grandes sondagens. E na estimativa do PIB, uma das coisas que entra é o número de trabalhadores. Com mais imigrantes, é natural que haja mais trabalhadores. Veremos o que o INE vai fazer. É possível que, por exemplo, desenhe a mente os trabalhadores que estão inscritos na segurança social, esse o INE tem lá, é uma base de dados muito sólida. É natural que haja um pequeno acerto para cima do PIB, mas eu diria que no fim vamos ter se calhar um pequeno acerto para cima do PIB e uma diminuição do PIB per capita mesmo assim.

Para baixo. Neste caso, tens o mesmo bolo, ou um bolo relativamente semelhante, a dividir por mais cabeças.

Mais pessoas, é uma diferença substantiva.

E é substantivo, porque estamos a falar de muita gente. Quando esta revisão estatística for feita e nos compararmos com os outros países da União Europeia, vamos verificar que aquilo que nós já sabíamos que estava a acontecer com os dados antigos, que era Portugal a ser ultrapassado por uma série de países no PIB per capita. A questão do PIB per capita é aqui fundamental. O tamanho da pizza é um pouquinho diferente. O importante é saber por quantas pessoas a pizza é dividida. Uma coisa é ter uma economia como a nossa, onde há cinco ou seis milhões de pessoas, e outra coisa é ter uma economia onde há o dobro das pessoas, como é evidente a todos os níveis. E portanto, quando o INE refizer estes cálculos agora, nós vamos perceber que houve mais países a ultrapassarem-nos e que nós vamos estar mais longe daquilo que é a média europeia no PIB per capita. Ou seja, o desempenho econômico português, que nós já conhecemos como muito pouco entusiasmante, para ser simpático, está pior ainda do que aquilo que nós pensávamos. O que significa que, olhando para o país e para aquilo que se tem discutido, há muita gente que quer deixar tudo na mesma. Vamos então continuar com a mesma receita, que está funcionando muito bem, como sabemos.

Uma nota. Sim, Samara.

Só questionar um elemento muito rapidamente. Nesta relação entre a riqueza criada e a imigração, uma das coisas que porventura baralhou as contas de 2025, o ano passado, é que o ano passado já tivemos uma diminuição do número de imigrantes. Quando há menos gente a entrar, há menos possibilidade de a economia crescer. É evidente que depois, quando vamos às contas per capita, mais gente a entrar tem que se dividir por mais gente, mas o número do PIB, que é aquele que nós habitualmente usamos, beneficia com mais imigração. Com menos imigração, nós temos o PIB a crescer. Isto são fases comunicantes e às vezes a discussão pública é muito limitada e muito padronizada nesta matéria. Isto é mais complicado às vezes do que parece.

A nota.

Eu dou uma nota ao INE, vou dar um 10. E por que eu não dou mais? Acho que isto é positivo, mas está atrasado e falta fazer a integração de todos os dados para se poder ter as discussões realmente conclusivas e mais sérias. É bom que finalmente o INE esteja a considerar todos os números, mas penso que está a fazer um pouco tarde e ainda mais tarde relativamente a outros números, por exemplo, para ter um PIB atualizado como deve ser.

Paulo, quais as notas?

Dou um 4, porque sabemos agora que o nosso estado de saúde econômico é pior do que aquele que nós conhecíamos e as receitas tardam em aparecer. E portanto, só podemos continuar a definhar.

Vamos mudar de tema, ou talvez não. Rui Pedro, queres dar nota a André Ventura a propósito da entrevista de ontem?

Sim, deixa eu só dizer, o Paulo domina muito mais isto, mas entrando imigrantes que são trabalhadores e com o salário mínimo a subir, até estar próximo do médio, este aumento também não pode aumentar o rendimento per capita, sendo que havia uma grande estagnação entre, por exemplo, os pensionistas que já ganham pouco, e já estavam a contar para essa divisão. Ou seja, não é suficiente, sendo eles todos legais.

Certo. Antes pelo contrário, acho que estatisticamente ainda contribui mais para trazer os salários em média mais para baixo. E olhando para o saldo migratório, nós temos pessoas que continuam a sair do país, emigrantes, que são mais qualificados.

Portanto, ganhavam cá mais do que as pessoas que estão aqui.

E esses vão saindo e estás a substituir muitas dessas pessoas. Não é uma substituição direta, mas estatisticamente entram pessoas que vão, em média, também ganhar ordenados muito mais baixos do salário mínimo, isso vai trazer mais ainda para baixo os salários médios.

Indo agora a André Ventura. Para mim, depois de André Ventura ter chumbado o pacote laboral, o melhor era não falar muito mais sobre isso, mas ele decidiu voltar a dar uma entrevista em que diz que Luís Montenegro desautorizou a ministra, que a ministra admitia a descida da idade da reforma, por exemplo, para trabalhadores por turnos, e tudo isto é muito esquisito, mais uma vez, por várias razões. Primeiro, André Ventura defendia a descida da idade da reforma apenas para trabalhadores por turnos. Admitia isso, ou que era uma generalizada, que isso seria completamente diferente do que ele tinha vindo a dizer. Depois, esses trabalhadores por turnos são profissões de desgaste rápido ou não?

Isso é uma coisa assim, por turnos. Que turnos? Pessoas que trabalham à noite numa fábrica ou um restaurante funcionam por turnos. Uma loja de centro comercial funciona por turnos, como é evidente, está aberta desde as 10h.

São turnos noturnos ou não são turnos? Isso faz diferença. Se é por turnos e inclui fim de semana, também é diferente.

Aqui nós funcionamos por turnos. Claro, como é evidente. Portanto, só regulamentar isso, essa ideia genérica, essa frase, só chegar a uma regulamentação é um bocado estrebaras.

Devo te interromper uma questão.

Isto foi só pra tua voz descansar.

Não, ela não vai melhorar. Mas é só pra dizer que aí criava logo uma discrepância entre os trabalhadores da rádio, que reformavam-se mais cedo do que os do site.

Pelo menos os que entram às 5h da manhã. Olha, já eu aqui com armação.

Eu estou com a carta.

Até porque há um rápido desgaste da voz.

E não só.

Olha, a minha, que não corta tão cedo como vocês, não está assim tão bem. Mas pra dizer que existem já tipificadas as profissões de desgaste rápido e, na verdade, é uma discussão que não foi tida. André Ventura não falou dela no debate de quinta-feira sobre legislação laboral e, portanto, parece-me mais uma, não digo que uma invenção, mas está mais uma vez a falar de um assunto que pode ser uma meia-verdade, pois o primeiro-ministro esteve sempre alinhado com a ministra do Trabalho. Acho que essa nunca foi propriamente a questão. E vir desautorizá-la, não, ele, na verdade, é autoridade, sim, pode vir dizer à ministra pra não fazer determinada medida, mas também não me parece, tendo em conta aquele que é o percurso da ministra, que seja alguém que seja fã ou partidária de uma antecipação da reforma. Depois, há também um detalhe que pouca gente sabe, se isso foi na quinta-feira à noite, como ele diz, por que suspendeu os trabalhos ali? Era pra resolver isso? Outra coisa que também pouca gente sabe, André Ventura pediu à bancada do PSD que fossem eles a suspender os trabalhos e não ele.

Naquele momento da votação, naquela meia hora.

Naquele ato teatro. E depois, nessa meia hora, isto é mais extraordinário pra democracia portuguesa, não houve nenhum contato entre as partes. Ninguém falou com ninguém.

É uma afirmação?

Sim.

Ninguém falou com ninguém.

Durante meia hora, ninguém ligou a ninguém. Ou seja, não aconteceu nada. O Chega pediu, mas não ligou ao PSD. E o PSD também não tomou a iniciativa, porque como tinha sido o Chega a pedir.

Foi só pra dramatização?

Foi só pra dramatização.

É que pelos vistos, nem os próprios deputados do senhor André Ventura-

Até a minha voz está indignada.

Não, Rui Pedro, pelos vistos, e por aquilo que as imagens da sessão nos permitem ver, nem os próprios deputados do Chega, digo eu, a maioria dos deputados, sabia qual era o sentido de voto da bancada.

Sim.

Foram surpreendidos, porque ficaram a olhar uns para os outros. "Ah, é pra nos levantarmos agora?" O que também diz muito da independência com que cada um deles exerce o mandato.

Portanto, eu acho que André Ventura devia parar relativamente a isto. Já foi, já passou, e não falar mais sobre isto. Insiste em justificar-se, sendo que as justificações são diferentes daquelas que deu logo a seguir ao chumbo. Na altura, disse que o PSD e a Iniciativa Liberal queriam despedir pessoas indiscriminadamente, não queriam proteger quem trabalha. Enfim, ele já teve vários argumentos ao longo do tempo. Agora, o que me parece é que continua a insistir neste erro, que o posiciona muito mais próximo de qualquer coisa que não é a direita econômica e que não é liberal. Acho que ele devia seguir em frente, porque esta questão da descida da idade da reforma não tem cabimento. Até Passos Coelho já lhe disse a ele que era uma coisa absurda e socialista, e ele nem Pedro Passos Coelho ouve, o que eu suspeito que seja grave sobre esta matéria.

Só falta a tua nota, rapidamente.

É um seis pra André Ventura.

Poupamos a tua voz.

Obrigado.

E ganhamos aqui um bocadinho de tempo, que não temos muito. Bruno, queres dar nota no "e o vencedor é Lionel Messi"?

Sim, eu quero dar uma nota a Ventura e também a Lionel Messi, que ontem conseguiu esse feito, entrou pra história tornando-se o melhor marcador de sempre em Campeonatos do Mundo e já que falamos em redução da idade da reforma, no caso de Messi, não sei se futebolista não é profissão de desgaste rápido.

Não é? Devia ser.

Devia ser.

Tem carreiras curtas.

Tem carreiras bastante curtas e alguns não ganham grande coisa. Mas é um exemplo, é o exemplo do Lionel Messi de gestão de energia, de poupança de energia em campo. Ou seja, é um jogador que passa a maior parte do tempo a andar em campo e quando pega na bola continua a fazer a diferença. É assim que as coisas devem ser. Quando se tem esta idade no futebol, é preciso saber gerir a energia e Messi faz isso como ninguém. Esperemos que logo mais haja inspiração também deste exemplo pra Seleção Portuguesa. Em relação a André Ventura, fez o truque habitual do Chega. Lançou pro ar uma proposta popular, mas que é inexequível, foi criticada por toda a gente. Depois espera que rebente nas mãos dos outros e depois de assumir esta votação contra a reforma laboral, vem tentar ainda inverter a narrativa de alguma forma com esta história da ministra que estaria a favor ou teria ponderado a redução da idade da reforma para os trabalhadores por turnos, mas depois aparece o vilão do primeiro-ministro, que é contra estas medidas

perfeitamente no pensamento de André Ventura razoáveis e passa o ônus da decisão e do chumbo para o primeiro-ministro que não quis ceder. Esta redução da idade da reforma para trabalhadores por turnos levanta questões de equidade social. Isto foi debatido a propósito das profissões de desgaste rápido já por um grupo de trabalho que apresentou as conclusões em novembro do ano passado, e que já punha estas questões da equidade e da justiça social, porque as profissões de desgaste rápido não estão perfeitamente definidas na legislação, não são medidas, não são critérios absolutamente mensuráveis e esta questão dos turnos até vinha complicar mais esta situação. Mas isso não interessa a André Ventura, o que lhe interessa é lançar a medida para que se discuta, é passar o ônus deste chumbo para o primeiro-ministro, os eventuais custos da medida, a inconstitucionalidade, poderia pensar-se até na inconstitucionalidade da medida, nada disso interessa a André Ventura. Ele tem total legitimidade para achar que a reforma laboral é má e votar para que não seja aprovada. Mas depois toda esta narrativa que ele tenta criar, já após o fato, percebendo claramente que justificar o chumbo com esta linha vermelha da redução da idade da reforma não pega, porque toda gente, Passos Coelho e não só, percebe que isso não é suficiente ou não seria suficiente para chumbar esta reforma laboral. Mas André Ventura continua a jogar no terreno midiático, é onde ele joga melhor, e a tentar passar as culpas da não aprovação desta reforma para o governo, que no caso da redução da idade da reforma, eu creio que não tem nenhuma razão, é uma medida completamente inofensiva.

Vais dar nota ao jogador Ventura ou ao jogador Messi?

Eu vou dar nota um do 20 a Messi, a André Ventura vou dar um, dois.

E o Vencedor termina mais logo na tarde... Não termina, regressa mais logo na tarde política. Agora é que termina.

Numa versão alargada, que começa mais cedo hoje por causa do jogo de Portugal e Uzbequistão, é depois do jornal das 15h.