Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Azevedo Pinto.

Sérgio, hoje vamos falar sobre o legado de Francisco Pinto Balsemão. Também vamos conversar sobre as novidades na campanha para as eleições presidenciais. Houve muitas esta semana, mas antes temos de falar sobre a polêmica à volta da proibição do uso da burca em Portugal. Achas que isto faz sentido, não faz sentido nenhum? Como é que olhas para isto?

Eu devo dizer que me sinto dividido. Por um lado, acho o tema muito interessante. É um tema que tem sido muito discutido lá fora e que está no centro de uma discussão entre um chamado modelo inglês, multiculturalista, e o modelo francês de integração. Esse é um debate que já não é de agora e que é extraordinariamente interessante. Por outro lado, o debate é ridículo porque em Portugal não vemos propriamente multidões para frente e para trás com uma burca afegã. Parece que estamos outra vez a incorrer na nossa triste tradição de assistirmos a debates parlamentares em torno de temas que não interessam a ninguém ou interessam a muito poucas pessoas, que não têm relevância para o país e assim se vai evitando a discussão sobre as questões que nós gostaríamos de ver tratadas e resolvidas. Ficássemos nós mais uma vez numa manobra de diversão, a fugir do essencial e a combater acaloradamente temas no mínimo marginais, senão excêntricos.

Justamente, não vês aí muitos homens andarem na rua com três e quatro mulheres e, no entanto, proibimos a poligamia. Eu acho que esse argumento de que como é um problema residual neste momento, que não se deve fazer nada sobre ele. Além de que depois podes argumentar que ao tomar as medidas agora estás a evitar que o problema assuma proporções como aquelas que tem. Olha, por exemplo, no Reino Unido ou como esteve em França, na altura em que foi discutida a proibição dos arvéus, a sociedade francesa estava completamente partida. Se calhar agir antes de a sociedade ter a oportunidade de se partir poderia ser uma boa motivação política.

A tua analogia não é muito boa, porque podes ter a certeza de que se culturalmente em Portugal tivéssemos o hábito da poligamia, não havia lei nenhuma que impedisse a sua existência. Mas já que gostas de analogias, isto é como estarmos acaloradamente sob a ditadura fascista a debater se as senhoras devem ser autorizadas a usar biquíni na praia.

Nos Estados Unidos, os mórmons, a religião tinha uma das suas bases a poligamia e a religião teve que se adaptar às leis americanas. Enfim.

Vamos lá pegar no tema, na parte que é interessante. Vamos deixar esta parte um pouco bizarra e até um pouco caricatural, de estarmos aqui a legislar sobre um fenômeno social que não tem expressão ou que tem uma expressão minúscula. Nem parece que se estejam a multiplicar as burcas nas ruas de Portugal. Mas o debate interessante tem a ver com estas duas conceções: como lidar com comunidades imigrantes que vêm de outras paragens com uma cultura diferente da nossa. A conceção francesa é uma cultura dita de integração. Para os franceses, isto é o quê? Isto é um produto direto, um legado filosófico, cultural e político da Revolução Francesa e do racionalismo. Tem uma cultura universalista e secular, laica. Laicité. Sobre a opção dos franceses que existem duas esferas claramente distintas. A laicidade do Estado, o que significa que não existem manifestações públicas de religiosidade. Portanto, não há cá sinais exteriores da religião, de uma fé ou de outra, seja ela qual for. Neste caso, os islâmicos, os hindus e os cristãos estão todos submetidos ao mesmo princípio que é a república laica. E a grande comunidade em França é a comunidade dos cidadãos, é a comunidade francesa, é a comunidade política, é a cidadania. Na vida privada, todos são o que entenderem ser, mas perante a República, perante a sociedade, perante a nação, perante a história, todos são franceses, seja qual for a sua origem, a sua proveniência, a sua cor da pele, a sua etnia, a sua religião, nada conta. A única coisa que o Estado vê é a cidadania francesa de quem vive, está e tem papéis franceses. É uma cultura de universalismo, uma ideia fundada no universalismo do racionalismo. Qual é o terror dos franceses? O terror dos franceses é que se comecem a constituir comunidades que se organizam, estruturam social Religiosamente e depois talvez até politicamente, em torno de certas afinidades, por exemplo, de origem religiosa. Que para os franceses são afinidades respeitáveis, mas secundárias, porque a única relevante que tem verdadeira dignidade e importância é a comunidade dos franceses.

Coisa que começou a acontecer a dada altura. Começou a haver problemas graves.

Isso é tudo verdade, porque os franceses criaram cidades-satélite, muitas delas extraordinariamente bem projetadas, onde depositaram o melhor do otimismo, do planeamento urbano, de acordo com ideias progressivas de cidades do futuro, e constituíram os satélites. Hoje em dia praticamente nem a polícia lá pode entrar, em muitos deles, e agora chamam aquilo os territórios perdidos da República. Portanto, este modelo francês não tem corrido muito bem. O inglês também não tem um balanço especialmente positivo, mas é muito diferente. O inglês aceita a ideia do multiculturalismo. Multiculturalismo é: nós podemos ser ingleses de muitas maneiras. O acentónico é posto na diversidade, no enriquecimento que a diversidade traz consigo, na identidade. Existem várias identidades, para os franceses só há uma identidade fundamental. A identidade primeira, cimeira, é a bandeira tricolor, é a marselhesa, é a França. Não interessa nada se tu vens do Gabão, tens que conhecer os gauleses. Vercingetórix.

Tens que comer baguete.

Pronto. O multiculturalismo tem este respeito e esta atenção prestada a estas organizações subestatais, estruturá-las em torno de identidades culturais, religiosas, tradições. O que significa que os contribuintes financiam igrejas, financiam mesquitas, financiam sinagogas, financiam escolas, financiam tudo. Tu conheces contribuintes. E isso tem como perigo, naturalmente, que se comecem a criar e a desenvolver, também aconteceu, grupos de ingleses que antes de se considerarem ingleses e de quererem saber quem foram os normandos e Guilherme, o Conquistador, sentem que fazem parte de uma comunidade. E os laços mais fortes são os laços dessa comunidade com a sua própria identidade, com a sua tradição, com a sua história, com a sua religião, com o que quer que seja, e que nunca se diluem no todo nacional. A preocupação dos franceses é diluição no todo nacional. São duas perspectivas completamente modernas, respeitáveis, não há aqui ponta de racismo, de nada, mas são diferentes.

Mas todas têm corrido mal. Esta semana, em Inglaterra, houve dois episódios que mostram que reacenderam esta discussão. Uma teve a ver com a proibição de que os fãs de uma equipa de futebol, o Maccabi Tel Aviv, pudessem ir a Birmingham ver um jogo de futebol. Birmingham é a segunda maior cidade inglesa e muito multicultural, mas é uma multiculturalidade que muitas vezes não se baseia na integração. Tens bairros próprios de cada religião, de cada etnia, tens deputados eleitos por aqueles círculos que se veem como representantes, por exemplo, de comunidades muçulmanas.

Se não me engano, já existe um partido só por causa do problema da Faixa de Gaza.

Sim, tu tens os chamados deputados por Gaza, que eram deputados independentes, e que achavam que o seu único propósito para estar na Casa dos Comuns era Gaza. E agora vais ter um novo partido do Jeremy Corbyn e da Zara Sultana, que agora tem o nome provisório, que é o Your Party, e a Zara Sultana foi uma das grandes figuras nesta discussão sobre o Maccabi Tel Aviv. Dizia que os fãs do Maccabi Tel Aviv não os podíamos separar do militarismo israelita, que muitos deles tinham sido soldados das IDF, mas tu tiveste aqui um ponto que é: devemos impedir que adeptos de um clube de futebol, por serem judeus, venham andar pelas ruas de Birmingham, andar por bairros muçulmanos? Esta foi a grande discussão que acendeu os alertas todos.

Esse é um excelente exemplo, porque isso é uma discussão, por exemplo, em França, impossível. Em França, nem que fosse preciso mobilizar as forças armadas, os muçulmanos podem atravessar bairros judeus e os judeus podem atravessar bairros muçulmanos. Idealmente, são proibidos bairros judeus e muçulmanos. Cada um vive onde bem entende.

Certo. Aqui uns diziam que o perigo era para os muçulmanos, porque vinham aí uns hooligans israelitas, para outros a mensagem era: não queremos judeus a entrarem nestes bairros. E agora tens uma segunda discussão, que partiu do governo trabalhista, sobre uma mudança da definição de islamofobia, que muitos viram como a porta de entrada para teres a chamada lei da blasfêmia, que no fundo te impediria de criticar a religião muçulmana.

Não estava ao corrente desse melhoramento.

Eles estão agora a discutir isso. Acho que vão deixar cair, vá lá, um bocadinho de bom senso. Mas estás com uma enorme tensão no Reino Unido. Acho que houve uma enorme tensão na altura da proibição do véu islâmico em França, mas que se continua a ter muitos momentos de tensão, que haverá sempre. Mas a Inglaterra estás num momento em que se está precisamente a pôr em causa esta visão de uma sociedade multicultural Que é uma sociedade, em certo sentido, que assenta na autossegregação. Mas o meu ponto, no início, quando tu estavas a dizer que não vemos muitas pessoas com burca em Portugal, eu já vi. Eu, por acaso, já vi. Eu não saio muito à rua, mas já vi mulheres com burca e com niqab. Mas se não será aconselhável-

Deve ter sido aqui em Alvalade.

Acho que não foi em Alvalade. Eu só saio a 100 metros da redação e minha casa.

Nem para rondar a Praça de Londres.

Mais nada. Mas se não será prudente começar a olhar para isto antes de termos um problema grave nas mãos.

Sim, podemos olhar para isto, mas o que eu queria que olhássemos, decidíssemos e não pensássemos mais no assunto, porque realmente não é tema que se justifique. Qualquer dia temos a debater a cor dos semáforos.

Mas, Sérgio, ambos os modelos falharam, o francês e o britânico. Ambos estão a falhar. A tua simpatia é para partida?

É para o francês.

É para o francês.

É para o francês. Eu acho que o modelo inglês é um modelo que deve ser compreendido à luz da história inglesa, de um país que foi uma grande nação imperial, uma grande metrópole, e que no pós-guerra recebeu muitas pessoas, ingleses, naturalmente, que regressaram de todas as etnias à metrópole, ou que foram viver para a metrópole, e que deram um contributo decisivo à economia e à vida inglesa. Mas não me parece que este ideal multicultural, que é uma espécie de: "Vamos fazer o Império Britânico todos aqui dentro da nossa ilha."

Sim.

Isto não é possível. Acho que não é possível, sei lá. É uma opinião. O modelo francês acho que não é viável em que condições? O modelo francês é aquele que diz: em França, as ruas pertencem aos cidadãos e à república, e cada um circula em segurança. E se alguém está em risco porque tem esta particular fé ou esta particular cor de pele, todos os contribuintes financiam serviços de segurança que garantem a liberdade de cada um se exprimir num território livre e coeso, com coesão social. Coesão social não tem que ser coesão cultural, não têm que andar todos com uma baguete debaixo do braço.

Ou com um boina.

Portanto, essa ideia, aliás, o nosso país é muito inspirado na cultura francesa. A Primeira República Portuguesa é uma imitação da Terceira República Francesa. Mas temos é que ter em conta duas coisas.

Rápidas.

Primeiro, segurança. O argumento de segurança é um argumento sério. Nós não podemos lidar com, por exemplo, pessoas que trabalham nos serviços públicos e que nos recebem que só se vê os olhos. Com uma frincha, com um olhar, não é possível. Imagine-se sermos parados no trânsito por um agente da autoridade que se apresenta também nesses preparos. Não é pensável que isso possa acontecer. Imagine-se também como é que se consegue identificar com as videovigilâncias pessoas que andam naturalmente vestidas com um vestuário que as cobre completamente. Há o argumento da segurança. Para acabar, há outro argumento importante, que é o da escala. Não há nenhum modelo que funcione quando a escala, quando o fluxo migratório de grandes comunidades homogêneas, em proporção excessiva, vivem numa determinada parte do território nacional e pela sua dimensão, são muito difíceis de integrar no coletivo da sociedade portuguesa.

Certo. Sérgio, nós voltamos já para falar sobre Francisco Pinto Balsemão e um pouquinho também sobre presidenciais. Até já. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Sérgio, esta terça-feira morreu Francisco Pinto Balsemão. Quando pensas em Balsemão, pensas mais no político, no jornalismo e empresário da comunicação social? Qual é...?

Em bom rigor, não consigo fazer essa distinção, porque Francisco Pinto Balsemão foi um homem excepcional. Deixou uma marca no país enorme e estas homenagens que lhe são prestadas, o luto nacional, é inteiramente justificado. O país deve homenagear o homem, Francisco Pinto Balsemão, por várias razões. Não só porque foi primeiro-ministro, foi primeiro-ministro num momento difícil da vida nacional, antes da adesão de Portugal à CEE, quando governar este país era extraordinariamente difícil. O país tinha acabado de perder os seus territórios ultramarinos, o país tinha acabado de viver o conturbado período revolucionário, o país estava a dar os primeiros passos numa vida política democrática e Francisco Pinto Balsemão, numa altura difícil da vida nacional, com um partido que não lhe facilitou a vida.

Nada?

Nada. Aliás, mais uma vez temos que lembrar que Miguel Pinheiro é um grande especialista internacional nesse período histórico, e, portanto, um homem de exceção. Além disso, e mais importante do que o legado do primeiro-ministro Pinto Balsemão, é o legado do democrata, porque Pinto Balsemão foi um homem da ala liberal na Assembleia Nacional, é um homem que se ergueu contra o regime, foi um homem que foi fundador do PSD, é um dos fundadores do nosso regime democrático Para além de todas essas contribuições que deu no plano de estreitamento político, deu a tal outra contribuição que tu te referes, falando do Balsemão jornalista, que foi o impacto que Francisco Balsemão teve na comunicação social, ou seja, no espaço público português. Se hoje somos um país um bocadinho mais civilizado do que éramos, mais informado do que éramos, mais sofisticado do que éramos, mais culto, mais preparado, com mais debate, com debate mais interessante, devemos isso a Balsemão e sobretudo ao "Expresso", que é uma instituição portuguesa. A minha geração foi educada politicamente, largamente, a ler o "Expresso" e, portanto, a contribuição de Francisco Pinto Balsemão e a sua capacidade de pôr de pé órgãos de informação, todos de referência, sempre de referência. Procurou sempre o melhor, fazer o melhor possível e fez coisas muito boas. Portanto, acho que o país, no plano político, no plano cultural, no plano social, tem uma dívida muito grande para com ele.

Eu queria só lembrar aqui um jornal, o "Diário Popular", que tem sido menos lembrado. É normal, tudo aquilo já aconteceu há muito tempo, nos anos 60. É normal que as pessoas falem mais dos projetos mais recentes de Balsemão, até porque na altura, na realidade, ele não cria o "Diário Popular". Ele era filho e sobrinho de dois acionistas e foi trabalhar para o jornal, mas ele foi absolutamente revolucionário, logo ali. Modernizou a forma como o jornal estava organizado, criou secções fixas, aquela coisa que hoje em dia para nós é básica, ter secções fixas. Não, antigamente as notícias estavam à balda, eram atiradas pra um sítio qualquer. Não, ele criou secções fixas, introduziu o telex, essa grande inovação tecnológica. Criou formas de trabalho em equipe, reuniões diárias, duas reuniões por dia. Contratou mulheres, contratou três mulheres, fez um concurso e contratou três mulheres, uma delas Maria Antónia Palla, mãe de António Costa. Isto foi tão extraordinário que na altura, na redação do "Diário Popular", os homens discutiam: "Será que vamos poder continuar a dizer palavrões, agora que temos mulheres na redação?" E continuaram a dizer palavrões. E depois também, logo aí se vê o grande liberalismo político, liberalismo no sentido antigo. Ele contratou pessoas da oposição, contratou muita gente que dificilmente conseguia emprego em outros lados, mas ao mesmo tempo tinha na redação homens do regime. Um dos principais repórteres do "Diário Popular" era o Urbano Carrasco. E depois eu gosto muito do "Diário Popular". O "Diário Popular" tinha umas loucuras. Há duas histórias ótimas. Uma é do Urbano Carrasco. Nos anos 60, um conjunto de jornalistas foram convidados pelo ANAT para irem passar uns dias num porta-aviões. Isso na altura não havia telemóveis, não havia telefones satélites, não havia nada. Eles foram pra lá, iam ficar uns dias ao largo de Portugal, incontactáveis, e o Urbano Carrasco, do "Diário Popular", apareceu a bordo com dois sacos de pombos. E as pessoas acharam que ele era maluco. Passaram-se os dias, os jornalistas muito descansados, quando voltaram ao fim de uns dias pra escreverem finalmente os artigos, perceberam que o "Diário Popular" já tinha publicado tudo. E como? Porque o Urbano Carrasco todos os dias escrevia um texto sobre o que se estava a passar no porta-aviões, e os pombos eram pombos correios. E, portanto, ele mandava os pombos correios. Estava um funcionário do "Diário Popular" à espera do pombo correio. E esta subversão é ótima. E há um outro episódio de subversão que eu acho particularmente ilustrativo do Francisco Pinto Balsemão. Foi quando foi a célebre festa Patinho, o baile do século, em 68, e o Balsemão foi convidado pra festa enquanto Francisco Pinto Balsemão, claro, não enquanto jornalista, enquanto figura da elite portuguesa, e havia muito poucos jornalistas convidados, então o "Diário Popular" decidiu infiltrar jornalistas. Então, um jornalista, o Nuno Vasco, foi infiltrado como criado, andou a servir as pessoas, e o Nuno Rocha foi infiltrado como engenheiro. E esta capacidade de fazer parte da elite e ao mesmo tempo subverter a elite, acho que é extraordinária. E há uma última coisa que aconteceu nessa noite que eu acho também muito reveladora de Balsemão, é que nessa mesma noite, o Salazar foi internado na Cruz Vermelha por causa de um problema cerebral, que o obrigou a abandonar o poder, e isso soube-se na manhã seguinte. Então o Balsemão saiu da festa, de smoking, recebeu um telefonema, percebeu o que estava a acontecer, tomou um duche e foi trabalhar. Ou seja, esta capacidade de trabalho e esta capacidade invejável pra mim, eu não sou capaz de articular uma vida, o gosto pela vida e festas e gostar de todo esse lado, e depois tomar um duche e vai trabalhar. Não é ficar a dormir porque está cansado, porque esteve numa festa. É muito reveladora.

Acho que o Francisco Pinto Balsemão, evidentemente, como disseste, é um homem que nasce no privilégio de um país que era o que era antes do 25 de Abril. Era um homem que nasceu num país atrasado e era ele próprio um homem avançado em relação ao seu tempo. Ele podia ter sido confortavelmente um homem da oligarquia econômica e social, de bem com o regime e com as instituições da chamada situação. E Balsemão nunca foi um homem da situação Virou do avesso a situação. Escreveu, publicou, empenhou-se politicamente e até o fim classificou-se sempre ele próprio como um verdadeiro social-democrata. Podia ter tido uma vida de privilégio e mediocridade, e não teve. Teve uma vida extraordinária, de um homem singular, corajoso e talentoso, e que deixou um grande legado a todos nós.

Sem dúvida. E envolveu-se politicamente até mesmo ao final da vida. Ele fazia parte, penso que é da comissão de honra da candidatura presidencial de Marques Mendes. Esta semana houve muitas novidades na campanha das presidenciais. Govêia e Mel, Marques Mendes, André Ventura, Seguro deram entrevistas, Catarina Martins lançou a candidatura. Temos agora um candidato do LIVRE, que avançou ontem, Jorge Pinto. E o PS declarou finalmente o apoio, não sei se podemos dizer que foi apoio, enfim, declarou aquilo que disse ser o apoio a António José Seguro. Isto está a acelerar muito. De tudo isto, o que te chamou mais a atenção, Sérgio?

De todos esses acontecimentos, eu acho que o mais importante foi a entrevista que António José Seguro deu à televisão e que eu acho que foi notável. Acho que ficou resolvida a questão da aptidão, da competência e da legitimidade.

Não achaste ele um bocado chato? Houve pessoas que acharam um bocado chato.

Não achei um bocado chato, não achei nada chato, achei interessante.

Tudo bem.

Achei que foi capaz de fazer algumas sínteses brilhantes sobre a situação nacional. Disse que olhava para o país e não gostava do que via.

Essa foi uma boa frase.

Foi uma boa frase.

Essa foi uma boa frase.

Disse que fazia parte daqueles que não se resignam. Eu acho que o país precisa de pessoas que não se resignem. E disse algumas coisas que são factuais. Avançou sozinho. Ninguém lhe pediu, ninguém o empurrou, ninguém o ajudou, tendo ele um círculo de amigos mais próximos, que o acompanham há muitos anos. E portanto, essas marcas de coragem também têm a sua importância. E eu acho que António José Seguro é hoje, claramente, indiscutivelmente, o candidato da esquerda e do centro-esquerda . Nem sequer tinha-

Mas por que os partidos à esquerda do PS não reconhecem isso? Até o LIVRE, que adora atrelar-se ao PS.

Sim, parece um sidecar.

Certo. Para que foram agora arranjar um candidato? Se tivessem um candidato extraordinário, agora, com todo o respeito, admiração e amizade por Jorge Pinto, não é propriamente um candidato que tenha feito o LIVRE pensar: "Não, temos aqui uma águia, não podemos juntar-nos a António José Seguro." Por que está com essa dificuldade?

Já não temos aqui à mão Dom João II, venha o Jorge Pinto. Mas não sei o que é. Confesso, tive uma semana ocupada, ainda não fui averiguar essa história do Jorge Pinto. Para a semana já se calhar podemos falar sobre isso.

Mas por que António José Seguro não consegue, pelo menos nesta primeira volta, agregar a esquerda? E isso não vai ser fatal? Estás a ver um caminho para a segunda volta?

Eu não vejo porque é que António José Seguro... Primeiro, gostava de dizer que eu nunca quis usar aqui esta nossa conversa para estar a fazer proselitismo.

Não, claro.

As pessoas imaginam quem é o meu candidato, mas eu não quero estar aqui a querer o meu candidato. Eu quero fazer uma análise justa com as pessoas. Com todos, até porque convém esclarecer que eu tenho muita consideração por outros candidatos presidenciais. Esta ressalva é importante pra mim. Na esquerda nunca há unidade, isso é impossível, porque esta conversa da esquerda é uma invenção recente. O PCP, a esquerda sempre existiu, mas sempre existiu numa rivalidade competitiva muito feroz. Alguma vez o PCP desistiu de ter um candidato na primeira volta que fosse projetar a mensagem política do PCP? É impensável. Até o LIVRE já tem um candidato presidencial. Eles querem, e naturalmente é legítimo, tempo de antena pra passarem a sua mensagem, pra comunicarem com o país. E depois quando já sabem que não vão à segunda volta. O que complica tudo é a irrupção de uma figura extranumerária, que é o almirante, que vem baralhar as contas todas. Ninguém sabe, esta é que é a verdade, qual vai ser o impacto do almirante, que estragos é que o almirante vai produzir, e são significativos, é que ele vai produzir no sistema partidário tradicional. E ele diz isto, e tem toda a razão: o que estão a causar aqui são personalidades. Vamos ver o que é a entrada em cena do almirante, que também tem dito coisas do meu ponto de vista muito razoáveis sobre a situação nacional.

Declarou uma grande admiração por Mário Soares esta semana numa-

Por exemplo, isso é uma qualidade que eu sou muitíssimo cioso.

Sei bem.

Devo reconhecer logo. É essa incerteza que pode baralhar as contas da segunda volta. Senão já se sabia. Havia certamente alguém da esquerda na segunda volta e alguém da direita na segunda volta.

Sim, mas essa questão da esquerda e da direita de que tu falaste é interessante porque aquilo que eu achei mais graça nesta semana foi à entrevista do André Ventura.

Sim.

Por uma razão: a entrevista que ele deu à CNN.

Foi aquela em que ele disse que todos os candidatos são de esquerda?

Não, por acaso ele não disse-

O que é factual, ao pé dele toda a gente é de extrema-esquerda

...na verdade, ele disse uma coisa interessante que foi-

Muito negro, parece o Arnaldo Matos, o André Ventura

Ele até admitiu que Marques Mendes é de direita, mas eu achei isso muito interessante, porque acho que ele está a ser inteligente.

Não há nada que não aconteça a Marques Mendes.

Acho que ele está a ser inteligente, porque se esta eleição for entre o sistema e o antissistema, André Ventura tem um problema de crescimento, de rejeição. Mas se esta eleição for entre a esquerda e a direita, ele pode esbater essa rejeição. Ou seja, se as pessoas o virem como um candidato da direita, se na segunda volta ele não for o candidato antissistema, for o candidato da direita, e vamos imaginar Gouveia e Melo, e Gouveia e Melo for o candidato da esquerda, então por que os eleitores de Marques Mendes da primeira volta não hão de votar nele? Por que não havemos de ter uma divisão tradicional esquerda-direita, como estavas a referir, que tem sido tradicional até agora, na segunda volta? Aí torna-se muito mais fácil os eleitores da direita votarem nele, porque isto é uma luta entre direita e esquerda, não é uma luta entre sistema e antissistema. Acho que ele fez uma mudança muito grande no discurso. A entrevista de Gouveia e Melo a elogiar a presidência de Mário Soares caiu diretamente nessa estratégia de André Ventura. Eu acho que não é uma coisa estúpida.

Mário Soares, nós tivemos muitos presidentes, todos eles pessoas estimáveis e com envergadura e que cumpriram a sua função com dignidade e prestigiaram a função. Nós gostamos mais de uns, gostamos mais de outros. Mário Soares foi um caso à parte, porque foi um homem que tinha aquilo que é raro, que é o sentido da história. Mário Soares tinha o sentido da história. Mário Soares sabia: este é um país pobre, este é um país periférico. Sempre fomos pobres. Foi por isso que existiram os descobrimentos. Foi por isso que fomos pra Marrocos, pra África, pro Brasil e pro Oriente, porque nós aqui no nosso retângulo europeu não nos aguentamos. Nós não temos profundidade, nós não temos população, nós não temos sol, nós não temos riqueza, nós não temos maneira. E percebeu que o ciclo colonial tinha acabado, o ciclo do império tinha acabado. E era preciso um novo ciclo, e o novo ciclo seria o ciclo da integração europeia. Ele era ele próprio um federalista. Mário Soares passou décadas da vida dele a tentar abater uma ditadura, a tentar abater o império, a tentar construir a adesão, a tentar negociar a adesão, a meter Portugal na União Europeia. Foi uma vida toda que obedeceu a uma visão. Por quê? Porque ele tinha o sentido da história. É completamente diferente de uma pessoa vir dizer que a situação aqui está mal, mas resolveu o problema da habitação e tal. Claro, é preciso resolver o problema da habitação, mas isso não traduz uma leitura da história.

Tinha um caminho alternativo pro país depois da perda do império.

Eu percebo perfeitamente que as pessoas de direita, aquela direita que acha que Portugal podia ser uma nação pluricontinental. O grande erro foi não termos transferido a capital de Lisboa pra Luanda. O centro da nossa pátria pluricontinental hoje seria Luanda. Não tinha havido independências. Hoje éramos uma potência geoestratégica. Quer dizer, as pessoas que vivem nesse planeta são irrecuperáveis.

Sérgio, há menos gente a pensar isso do que usar burkas.

Não sei.

Sérgio, qual foi a última vez que estiveste na rua e encontraste um personagem desses?

Não sei, mas eu vejo a votação no CHEGA como cálculos. Aquilo não são tudo democratas que passaram por Caxias e por Peniche. Como cálculo. Há uma direita que é irrecuperável. Vive num passado. Mas de uma maneira geral, julgo que a direita moderna, a minha geração, da tua geração, mesmo mais velhos do que nós, toda essa gente reconhece o papel e o significado histórico de Mário Soares. Mário Soares foi Mário Soares e só estamos aqui por causa de Mário Soares. Deitou abaixo a ditadura, deitou abaixo a ameaça comunista, conseguiu meter-nos na CEE.

Isso é uma coisa diferente da apreciação que se faz da presidência dele.

Só pra dizer que quando o almirante diz que uma referência pra ele é Mário Soares, não está a dizer nada de controverso. Mal estamos nós se Mário Soares for controverso. Então quem é que não é controverso?

Ele disse que a presidência de Mário Soares-

São os pastorinhos de Fátima, que se apresentam em grupo. Não sei, quem é que não é controverso?

É a presidência de Mário Soares.

Temos de estar de acordo nalguma coisa. Desde D. João II.

Ele vê a presidência de Mário Soares como o seu grande exemplo quando chegar ao Palácio de Belém. E aí é que pode haver controvérsia, porque Mário Soares exerceu os poderes presidenciais. Não te irrites. Exerceu os poderes presidenciais de uma certa, estás quase a dar uma cabeçada. Exerceu os poderes presidenciais de uma determinada maneira, que pode ser, eventualmente, Sérgio, criticada. Atenção, não quero de maneira nenhuma tirar o santo do altar, mas pode eventualmente ser criticada.

Estavas a impugnar o teu argumento segundo o qual o almirante está a dar sinais de ser um grande radical porque tem admiração por Mário Soares.

Não, ele está a dar sinal de que precisa dos votos do PS, é só isso. O que eu estou a dizer é que isso ajuda André Ventura.

A política não é feita só de cinismo. Por que o almirante não há de ser uma pessoa normal e admirar Mário Soares? Com certeza. Só aqui pra ficar claro, eu não estou a dizer que o almirante Gouveia e Melo estava a ser cínico. Não ponhas palavras na minha boca, Sérgio. Vamos lá ver, o almirante tem que ir buscar votos a algum lado.

Com certeza.

E portanto, é o que é, a vida é o que é, tem que ir buscar votos a algum lado. Eu acho que o cenário ideal pro André Ventura, o André Ventura sonha com o quê? Sonha com o máximo de votos à primeira volta. Julgo que não tenha esperança de ir à segunda volta, julgo eu.

Não sei.

Mas quer ter o máximo de votos. E pra isso ele tem que dizer que Marques Mendes é leninista, o almirante é comunista, o António Dias Seguro é trotskista e até o Jorge Pinto é maoísta ou não sei o quê. Portanto, todos têm que ser perigosos radicais e ele representa a vasta área da ordem, da situação e da civilidade.

Ele não disse isso, ele disse que Marques Mendes era de direita.

Estou a exagerar, a hiperbolizar uma figura. Mas a ideia é dizer assim: "Empurro este contingente, empurro o pelotão todo pra esquerda, e fico eu aqui com um território enorme à minha disposição." A realidade não é esta. As pessoas estão todas no seu lugar natural, o almirante é mais difícil de definir, e o André Ventura está lá encostadinho à parede, não há mais nada a seguir a ele. Acaba ali o sistema político.

Havia aquela célebre frase do Fraga Iribarne, que disse ao Paulo Portas: "À minha direita, só uma parede." E que o Portas disse que sempre tentou que à direita do PSD só houvesse uma parede, agora já não há uma parede à direita.

Não vais chamar parede ao doutor André Ventura.

Também não estou a chamar parede ao doutor André Ventura. Muito bem. Sérgio, voltamos na próxima quarta-feira, em direto, ao meio-dia. E quem nos ouve sabe que também pode seguir-nos nas plataformas de podcast pra receber aqueles alertas essenciais a cada novo programa. Até pra semana, Sérgio.

Até pra semana.