Foi o primeiríssimo convidado da Vichyssoise, em junho de 2019. Desde aí, já muita coisa mudou. Deixou a vice-presidência da Câmara de Lisboa para ser secretário de Estado e, mais tarde, ministro. Foi visado em processos judiciais e afastou-se da política. Assistiu à ascensão e à queda de Pedro Nuno Santos, seu aliado de sempre embora, nos últimos anos, a cumplicidade não fosse a mesma. Os casos em que era visado não deram em nada e, nesse dia, celebrou. “Fico finalmente livre.” E é com a liberdade de quem criticou abertamente José Luís Carneiro depois das autárquicas que dá esta entrevista.

Tido como uma das figuras mais bem posicionadas para um dia vir a disputar a liderança do Partido Socialista, não fecha a porta a qualquer cenário. Admite que, em teoria, José Luís Carneiro deve disputar as próximas eleições legislativas — mas não faz juras de amor eterno. Assume que Alexandra Leitão teve um mau resultado em Lisboa e não deixa de lamentar que o processo de maturação de Marta Temido tenha sido interrompido quando Pedro Nuno Santos a escolheu antes para a Europa. E sobre uma eventual candidatura a Lisboa, também tudo em aberto: “Se algum dia a oportunidade surgir, veremos”.

Para já, garante estar totalmente focado na sua vida profissional. Mas não vai deixar de emitir opinião e de falar sobre o rumo do PS. “Vou continuar a exercer a minha opinião com toda a liberdade. Acho que lidamos mal com opiniões divergentes, temos uma dificuldade muito grande”, insiste. Talvez a mais surpreendente seja a que tem sobre António José Seguro, de quem foi sempre um feroz crítico interno. “Vou apoiar António José Seguro”, revela ao Observador.

“Meter a cabeça debaixo da areia não é a solução”

Esta semana disse que o resultado do PS nas autárquicas não foi bom, contrariando a posição da direção do partido. Segurar o partido face ao que aconteceu nas legislativas não é importante?
Depende da perspetiva. Quando temos um trauma, superá-lo é sempre importante. O PS teve um melhor resultado do que nas últimas legislativas, é óbvio. Mas o próprio PS estabeleceu metas, nomeadamente ganhar a Associação Nacional de Municípios (ANMP). Já tinha dito que me parecia que tínhamos de ter um pouco mais de densidade nas metas. Fazia todo o sentido olhar para as capitais de distrito, olhar para os maiores municípios do país, até porque um dos aspetos importantes para o futuro é a recuperação do eleitorado urbano. Infelizmente, o PS não ganhou em nenhuma destas perspetivas. A ANMP foi ganha pelo PSD, a maioria das capitais de distrito é do PSD, nos 10 maiores municípios, seis são do PSD, sendo que os cinco primeiros são do PSD. A Área Metropolitana de Lisboa vai ter uma presidência do PSD, a Área Metropolitana do Porto também. Os quatro maiores concelhos daquilo que é considerado o quadrilátero urbano de Braga foram vitórias do PSD. A personalidade que representa a República é do PSD, o Governo nacional é do PSD, os governos das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores são do PSD… É um poder absoluto. Não me parece que, perante uma circunstância destas,  possamos dizer que tivemos um bom resultado. Não tivemos. Não me recordo de uma situação em que o PSD tenha tido tanto poder. Mais vale tomarmos consciência deste facto do que nos procurarmos iludir.

José Luís Carneiro está de alguma forma imune a estas eleições autárquicas? É um líder eleito há relativamente pouco tempo, a estratégia não foi desenhada na íntegra por ele…
As eleições autárquicas são somas de eleições individuais. É difícil ter uma leitura nacional, ainda que haja uma dificuldade acrescida de passar uma mensagem, de passar uma ideia, nas áreas urbanas e nos maiores municípios do país. Mas em momento algum me ouvirão dizer que há uma responsabilidade do secretário-geral do PS. Acho sim que temos de tomar consciência da circunstância em que estamos. Meter a cabeça debaixo da areia não é a solução.

Um dos aspetos que foi celebrado foi o facto de o PS ter ficado claramente à frente do Chega. Pedro Nuno Santos e outras pessoas do partido vieram dizer que não existiu uma retração do Chega. O PS está a “enfiar a cabeça na areia”, como disse Pedro Nuno Santos?
O Chega foi derrotado. Mas não temos de olhar para a derrota do Chega e ficar regozijados. Revela que o Chega é um partido que não tem quadros, não consegue passar uma mensagem sobre soluções para a vida das pessoas. O próprio Chega reconheceu que ficou aquém. Se somos líderes e avançamos com objetivos e metas, se não os atingirmos, temos que dizer “tive uma derrota”. E isto é válido para André Ventura e é válido para qualquer outro.

“Vou continuar a dar a minha opinião”

É falado para o futuro do partido. Esta sua demarcação de José Luís Carneiro nesta altura é um posicionamento para esse futuro?
Não. É só uma opinião. E vou continuar a exercer a minha opinião com toda a liberdade.

Quer ser líder do Partido Socialista, tem essa ambição?
Não tenho nada na minha cabeça relativamente ao futuro e a qualquer cargo que possa desempenhar. O PS tem um secretário-geral, que tem um mandato. Não fiz mais nada do que dar a minha opinião. E vou continuar a dar. Acho que lidamos mal com opiniões divergentes, temos uma dificuldade muito grande.

Mas não é uma voz qualquer dentro do PS. Há muita gente que lhe imputa essa vontade e que tem vontade que avance. Não é uma coisa que lhe seja completamente alheia. 
Não. Mas não tenho nenhuma perspetiva. Quando me afastei, iniciei uma vida no setor privado, é um ciclo que pretendo concluir. E a vida é feita disso. Estão sempre a dizer que os políticos não têm vidas no setor privado.

Está a construir essa vida para depois, quando voltar à política, poder dizer que teve essa experiência?
Não, estou a viver essa vida. Sem outra perspetiva. Acho que é o que as pessoas fazem.

José Luís Carneiro é o secretário-geral do PS. É ele quem deve ir a votos nas próximas legislativas?
Sim, o princípio é esse.

Aconteça o que acontecer?
É sempre muito relativo. O princípio é esse. O líder do PS é potencialmente um candidato a primeiro-ministro. Desejavelmente é ele quem deve ir a votos. Se é ele que vai a votos, não sei. As circunstâncias futuras não as conseguimos controlar.

Não dá para fazer juras de amor para todo o sempre?
Não, não me parece que faça sentido fazer juras de amor para todo o sempre. Nem eu, nem ninguém. Se ele é líder do PS, tem que exercer o seu cargo, tem que ouvir, tem que ser representativo do partido, ser eficaz, passar a mensagem, procurar marcar a agenda política.

E tem conseguido?
Gostava que tivesse maior presença. E espero que o tenha.

“Alexandra Leitão não atingiu os objetivos a que se propôs”

Pedro Nuno Santos tem estado particularmente ativo nas últimas semanas. Há quem sugira que o próprio não desistiu de um dia voltar à liderança do PS. Admite algum cenário em que o venha a enfrentar?
Se não admito qualquer cenário futuro relativamente a mim, muito menos para os outros. Leio o que escreve, concordo com umas coisas, com outras não, é uma pessoa com opinião e vai continuar a dar opinião, uma opinião que é interessante, válida, que as pessoas gostam de ler.

Mas não colocaria de parte uma disputa entre Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro?
Tem de lhe perguntar. Sobre o meu futuro já respondi: não tenho nenhuma perspetiva, não tenho nenhum plano. Tenho, apenas e só, a minha vida privada. Depois logo verei o que a vida me espera. Até lá, não tenho nenhum plano. Nem tenho de ter. Não me apetece responder nem que sim, nem que não. Quero a minha liberdade, a liberdade de poder deixar que a vida me leve.

Sobre o resultado da coligação de esquerda na CML disse que não foi suficiente para mobilizar a própria esquerda. Alexandra Leitão foi uma má escolha para protagonizar esta candidatura?
Alexandra Leitão também não atingiu os objetivos a que se propôs. Quando olhamos para o resultado em Lisboa e verificamos que votaram mais de 23 mil pessoas. Verificamos que os partidos que compõem a coligação liderada por Carlos Moedas. Verificamos que os partidos que compõem a coligação liderada por Alexandra Leitão tiveram menos de 12 mil votos. Verificamos também que a CDU teve mais de 1.200 votos. Percebemos que o chega cresceu significativamente. Percebemos também que a CDU foi imune ao voto útil à esquerda. Portanto, houve um lado que foi mais eficaz que o outro. Houve pouca capacidade de mobilização de voto útil à esquerda. Os números dizem isso de forma muito clara. Também há outra coisa que me parece evidente: a nível nacional mas em particular nas zonas urbanas, o Chega não retira votos de forma igual ao PSD e ao PS; retira mais votos ao PS. Esta consciência dever-nos-ia dazer perceber e responder junto desses eleitores, territorialmente, porque é que isso está a acontecer e o que é que podemos fazer para corrigir. Acho que o PS tem capacidade para recuperar parte desse eleitorado. Tem de compreender um pouco melhor este eleitorado e a mensagem que passa.

[Apesar da euforia em torno de Freitas, Soares recupera. O debate com Zenha será decisivo. Quando acabar, nunca mais serão amigos. A “Eleição Mais Louca de Sempre” é o novo Podcast Plus do Observador sobre as Presidenciais de 1986. Uma série narrada pelo ator Gonçalo Waddington, com banda sonora original de Samuel Úria. Pode ouvir aqui, no Observador, e também na Apple Podcasts, no Spotify e no Youtube Music. E pode ouvir o primeiro episódio aqui e o segundo aqui]

Quando era presidente da FAUL e já na preparação deste processo autárquico chegou a dizer que Marta Temido seria uma “boa opção” para se candidatar à CML. O antigo líder contrariou-o e candidatou-a às europeias — que Marta Temido ganhou. Perdeu-se uma oportunidade nesse momento?
A oportunidade surge quando Marta Temido assume a concelhia de Lisboa do PS. A partir desse momento, para mim era claro que uma personalidade com esse impacto social e popular estaria bem posicionada para essa candidatura — melhor do que eu, inclusivamente. Quando depois ela é escolhida para as europeias… Senti que esse trabalho [em Lisboa] tinha sido desperdiçado. Estávamos a construir um caminho. Não consigo antecipar se o resultado teria sido outro. Mas gosto de acreditar que, quando o trabalho é feito com tempo e com continuidade, os resultados são melhores. Mas nem sempre se é possível.

“O eleitorado que compreende Ricardo Leão é o do PS e o do centro”

O PS conquistou uma maioria absoluta em Loures com um autarca que esteve no meio de muitas polémicas e azedumes dentro do PS durante o último ano. O estilo e discurso de Ricardo Leão são aceitáveis para um socialista?
Já disse várias vezes que acho que há uma confusão muito grande entre os socialistas, entre aquilo que é o posicionamento ideológico e o exercício da autoridade. Ricardo Leão tem um posicionamento políticos que se enquadra no PS. Tem a capacidade de exercer a autoridade de uma forma um bocadinho mais afirmativa do que o PS está habituado. Para mim, não há problema nenhum com isso. Quando olhamos para os resultados, percebemos que o Chega continua a ter um bom resultado em Loures. Portanto, o eleitorado que olha para o Ricardo Leão e o compreende é o eleitorado do PS e o eleitorado do centro.

Há lições a tirar do que se passou em Loures?
Acho que temos que ter muito mais atenção e cuidado com a forma como nos tornamos adversários dos nossos autárquicos. Acho que o PS tem que ter um pouco mais de cuidado.

Quando António Costa escreveu um texto bastante crítico para com Ricardo Leão disse que era um “artigo arrogante e desnecessário”. António Costa também foi derrotado nestas autárquicas?
Isso foi chão que já deu uvas, não vale a pena revisitar.

Ricardo Leão continua a dizer que ele não faz falta em Lisboa.
Já falámos todos sobre o assunto. Como é óbvio, António Costa é uma pessoa muito acarinhada por mim e pelo PS. As pessoas têm divergências de opinião e expressam-nas das formas que as expressam. Faz parte. São personalidades fortes, temos que saber lidar com elas.

“Vou apoiar António José Seguro”

José Luís Carneiro anunciou esta semana uma “abstenção exigente” no OE para o próximo ano. Isto faz-lhe lembrar a abstenção violenta de António José Seguro?
Na expressão, sim, mas não me causa nenhum tipo de problema abstermo-nos no primeiro Orçamento do Estado.

O primeiro é ‘ok’.
Não é necessariamente sobre o primeiro ou o segundo. Saímos de eleições, o Governo apresentou o Orçamento, procurou tornar este documento quase um documento mais de contabilidade do que de política, portanto, de alguma maneira até compreendo. Acho é que, ainda para mais depois do resultado das autárquicas, temos de ser mais exigentes. Em vez de estarmos sempre na retranca, à espera que seja o Governo a tomar a iniciativa, também podemos tomar a iniciativa. A partir do momento em que os portugueses colocam o poder de forma absoluta no lado do PSD, temos que ser mais exigentes porque o PSD deixa de ter desculpas para resolver os problemas das pessoas. Ao mesmo tempo, temos que colocar a dúvida nos portugueses sobre se faz sentido dar este poder absoluto e se não faz sentido pensar em políticas alternativas. Isso exige um conjunto de ações, de iniciativas, de ocupar agenda pública.

É essa a verdadeira grelha de avaliação que existe para José Luís Carneiro? A capacidade ou não de se afirmar como alternativa?
Claro. O PS tem de afirmar a sua liderança e a liderança da oposição. José Luís Carneiro tem de se afirmar nesse sentido. A ideia de que o PS está a contribuir para a estabilidade é positiva, mas os portugueses querem do PS a afirmação de alternativas.

Este fim de semana, o PS vai declarar apoio à candidatura presidencial de António José Seguro. É o que deve fazer? Também o vai apoiar pessoalmente?
Sim.

Vai apoiar António José Seguro?
Vou apoiar António José Seguro.

Mas é preciso lembrar que…
Nunca o apoiei. É verdade.

Foi um crítico interno da liderança de António José Seguro, fez parte daquele grupo dos “jovens turcos”.
Exatamente e tínhamos a concordância de Mário Soares. Mas isto para dizer que sim, acho que nesse sentido sou representativo daquilo que acho que é importante que seja feito no atual contexto: estamos perto das eleições presenciais, António José Seguro é a pessoa mais bem posicionada do centro-esquerda e as pessoas que não se reveem nos outros candidatos e que faz sentido apoiar a personalidade mais bem posicionada do centro-esquerda, devem apoiá-lo.

Alguém que não servia para líder partidário, dará um bom presidente da República?
Já temos um assim [Marcelo Rebelo de Sousa]. Sou crítico do atual mandato do Presidente da República acho difícil fazer pior. Nesse sentido, acho que António José Seguro faria um melhor trabalho.

“Candidato a Lisboa? Se algum dia a oportunidade surgir, veremos”

Vamos agora entrar no bloco “Carne ou Peixe”, onde só pode escolher uma de duas opções. Numa eventual segunda volta das presidenciais, preferia: Henrique Gouveia e Melo ou Luís Marques Mendes?
Ainda acredito que é possível haver uma personalidade centro-esquerda na segunda volta.

Preferia ser vice-primeiro-ministro de um governo de bloco central ou liderar o PS na oposição a um governo do Chega?
É péssimo qualquer um dos cenários. Mas, no limite, preferia combater um governo do Chega.

Preferia levar com tinta verde uma vez por ano desde que o Sporting fosse campeão ou ser presidente da Câmara de Lisboa e ter de receber o Benfica?
Como não disseram quantas vezes tinha que receber o Benfica e o mandato é de quatro anos, preferia essa.

E sempre era presidente da Câmara de Lisboa.
Sempre ajudava os meus vizinhos.

É algo que ambiciona?
Não, não ambiciono. Mas confesso que olho para trás, fui seis anos vereador, fui vice-presidente, e gostei muito. Agora, ambicionar? Não tenho assim alguma coisa por realizar. Se algum dia a oportunidade surgir, veremos. Mas não tenho nenhum assunto mal resolvido.