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JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

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Entrevista a Cavaco Silva: “O Estado voltar a ficar com a maioria na TAP foi um erro muito grande” /premium

Em entrevista, Cavaco Silva diz que governo PSD com apoio do Chega nos Açores é melhor do que Governo PS. Critica atuação de Governo na TAP e diz que devolução de rendimentos começou com Passos Coelho

Cavaco Silva deu a entrevista ao programa Sob Escuta, da Rádio Observador, no gabinete de trabalho que tem como ex-Presidente no Convento do Sacramento. Mesmo durante a pandemia, o antigo primeiro-ministro e antigo Presidente da República  faz questão de ir todos os dia trabalhar ao gabinete, que não fica muito longe da sua casa nem dos dois palácios (Belém e S. Bento) que ocupou na chefia do governo e do Estado. Diz não ter saudades de nenhum dos cargos e que se sente bem afastado da política ativa, mas deixa várias críticas ao Governo de António Costa. Uma das suas atividades pós-presidenciais é escrever livros e já vai no vigésimo quarto. “Uma experiência de social-democracia moderna“, é um livro editado pela Porto Editora que foi pretexto para esta entrevista.

O antigo Presidente da República cita “analistas” para dizer que o atual Governo “como se viu” no Orçamento do Estado para 2021 “depende de uma força política que de democracia tem pouco“. Era um tiro ao PCP. Diz que, por muito que procure, não encontra nenhuma reforma feita pelo Governo de Costa e acrescenta que a “tão falada devolução de rendimentos foi iniciada por Passos Coelho“. A via reformista, defende, só volta quando o PSD voltar a ser Governo. Rui Rio terá mãos para isso? Sobre isso não fala, pois já seria a tal política ativa. Na mesma linha, recusa dizer se apoia Marcelo Rebelo de Sousa.

[Veja aqui o essencial da entrevista a Aníbal Cavaco Silva:]

Cavaco Silva não hesita, porém, em apontar “grandes erros” ao Governo socialista na redução das 40 para as 35 horas na função pública, na reversão da privatização da TAP e mais: diz que “nunca imaginou” que Vítor Caldeira não fosse reconduzido como Presidente do Tribunal de Contas. Rejeita a comparação entre André Ventura e Sá Carneiro, mas não tem a “mínima dúvida” que a coligação de direita nos Açores apoiada pelo Chega é muito melhor do que a continuidade de um Governo socialista na região.

Sobre a nova vida, que lhe dá mais tempo para assistir a séries e filmes na Netflix, tem uma nova paixão, embora não jogue xadrez: a série Gambito de Dama e em particular a prestação da atriz Anya Taylor-Joy no papel da personagem de ficção Beth Harmon.

[Pode ouvir aqui a entrevista ao ex-Presidente da República]

“Passos Coelho seguiu uma via reformista”

“Não guardo saudades dos lugares políticos que ocupei”

Vem todos os dias trabalhar para o Convento do Sacramento. Num raio de poucos quilómetros tem o Palácio S. Bento e o Palácio de Belém, tudo isto próximo da sua casa. Qual dos percursos tem mais saudades de fazer?
Venho todos os dias trabalhar para o Convento do Sacramento, o gabinete que me foi atribuído depois de terminar as funções de Presidente da República. Foi-me fornecida uma lista de edifícios do Estado que estavam desocupados e eu quis ficar próximo de minha casa, próximo do bairro de Campo de Ourique a que estou muito ligado e também aqui no bulício da cidade. Não guardo saudades dos lugares políticos que ocupei, nem do ministério das Finanças, nem do gabinete de primeiro-ministro, nem do Palácio de Belém. Desempenhei essas funções no tempo que me coube e fiz o melhor que podia, colocando toda a minha experiência acumulada ao longo do tempo e procurando servir da melhor forma o interesse nacional.

Em nenhum dia sentiu saudades?
Não. Foram 10 anos primeiro-ministro, 10 anos de Presidente da República e a certo momento sentimos que precisamos de outro ambiente. É uma outra fase da nossa vida e senti-me bem ao iniciá-la, é uma fase mais próximo da minha família, com mais tempo para ler, com mais tempo para ver alguns filmes em casa que estavam adiados para poder fazer mais facilmente viagens até ao meu Algarve, onde tenho uma casa e onde gosto de descansar de vez em quando. Portanto, nenhumas, nenhumas saudades.

"Foram 10 anos como primeiro-ministro, 10 anos como Presidente da República e a certo momento nós sentimos que precisamos de outro ambiente (...) É uma outra fase da nossa vida e senti-me bem ao iniciá-la, é uma fase mais próxima da minha família."

Já tinha escrito 23 livros, este é o 24º. Porque sentiu necessidade de escrever este 24?
Em primeiro lugar porque pensei que era importante recordar algumas linhas fundamentais do pensamento do Francisco Sá Carneiro, porque foi pela mão dele que eu entrei na vida política, ele levou-me para ministro das Finanças e do Plano, sem isso eu não seria conhecido dos portugueses e nunca teria sido primeiro-ministro, nunca teria ganho eleições e nunca teria sido Presidente da República. E queria fazer isso, precisamente, quando se completavam 40 anos da sua morte, que foi a 4 de dezembro de 1980. Por outro lado, porque entendi que era importante dar o meu testemunho sobre alguns projetos e obras de grande vulto que foram realizadas no tempo dos meus três governos, entre 1985 e 1995, que são projetos com que os portugueses contactam quase diariamente, mas que não se sabe qual o processo político de decisão que esteve por detrás desses projetos que eu considero que foram fundamentais para o desenvolvimento económico e a justiça social no nosso país e que não houve tempo para contar nas autobiografias políticas que publiquei.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

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“Essas forças, incluindo o PS, não têm nada a ver com social-democracia”

Na primeira parte desse livro fala da experiência social-democrata e a obra tem mesmo como o título “Uma experiência de social-democracia moderna”. Hoje em dia, a social-democracia parece estar na moda: Rui Rio afirma-se como social-democrata e Marisa Matias e Catarina Martins, do Bloco de Esquerda, também. São mesmo todos social-democratas ou é uma força de expressão
Surpreende-me que algumas pessoas invoquem em tempos de eleições, devemos sublinhar isso, que são da social-democracia procurando-se afastar daquelas ideologias que estão muito longe da social-democracia. Quer dizer que, em tempo de eleições, eles querem mostrar aos portugueses que afinal não são extremistas, no sentido que têm uma ideologia próxima do comunismo e do marxismo, e que preferem dizer ou dar a entender que estão mais próximos das ideologias que consideram a economia de mercado, a livre iniciativa ou a concorrência como os grandes motores do crescimento económico. Quando essas pessoas, sabemos, são contra a livre iniciativa na saúde, contra a medicina privada e contra as escolas privadas com que existiam acordos de associação. Penso que seria muito fácil escrever um livro a demonstrar que essas forças políticas, incluindo o Partido Socialista, não têm nada a ver, pelo menos em Portugal, com a social-democracia.

"Penso que seria muito fácil escrever um livro a demonstrar que essas forças políticas, incluindo o Partido Socialista, não têm nada a ver, pelo menos em Portugal, com a social-democracia."

Portanto, nem o PS, nem o Bloco de Esquerda são sociais-democratas no entendimento que faz da social-democracia.
São forças políticas que defendem a estatização da economia, mesmo agora temos um prova muito clara disso [a TAP] que é agora debatida quase todos os dias. Eles secundarizam a concertação social, são contra a iniciativa privada na saúde, na educação, defendem um Estado grande, impostos muito elevados. Portanto, não têm quase nada ou muito pouco a ver com a moderna social-democracia, que foi aquela que eu tentei implementar em Portugal, inspirado em Francisco Sá Carneiro no período entre 1985 e 1995. Mas mostra bem como a designação social-democracia é apelativa, é atrativa. Pensam que atrai mesmo votos, criando ilusões e enganando os cidadãos.

No livro diz que os seus executivos acabaram por ser a única experiência governativa portuguesa em que se aplicou verdadeiramente uma social-democracia moderna. Com mais tempo, o segundo Governo de Passos Coelho, a que deu posso, teria conseguido lá chegar e ser um Governo social-democrata?
O Governo presidido pelo dr. Passos Coelho teve de implementar em Portugal um programa da troika, negociado pelo Governo do engenheiro Sócrates, do Partido Socialista, por forma a tirar Portugal da situação de quase bancarrota em que se encontrava. Passos Coelho fez um trabalho de grande coragem, muito difícil e, quando chegou a 2014, consegue uma saída limpa sem precisar de um segundo resgate e deixando a economia portuguesa já numa trajetória de crescimento económico que o Governo que  se seguiu não soube aproveitar bem. É essa a razão pela qual Portugal está a decair na escala que o compara com outros países na Zona Euro. Neste momento, apenas dois países estão abaixo de Portugal nos 19 países da Zona Euro, quando fazemos a comparação em termos de rendimento per capita em paridades de poder de compra. É uma coisa que me deixa profundamente triste porque, de acordo com um estudo do Banco de Portugal publicado no fim do ano passado, o rendimento per capita dos portugueses em 2018 era inferior àquele que eu deixei em 1995 quando eu era primeiro-ministro. Nessa altura Portugal estava aí em 11º entre os 19 países que agora fazem parte da União Económica e Monetária e agora está em 17º.

“A devolução de rendimentos de que muito se fala foi iniciada por Passos Coelho”

Pedro Passos Coelho naquele segundo Governo tinha então margem para chegar a essa social-democracia moderna ou pelas circunstâncias do tempo não chegaria lá?
O dr. Passos Coelho seguia a via reformista e tentou bastante avançar nesta via que é o método decisivo da social-democracia. O que nós sabemos é que hoje temos mais globalização e mais integração do que tínhamos no meu tempo, o que condiciona a governação, mas não altera a adoção dos princípios básicos da social-democracia. Estou convencido que se ele continuasse com o Governo, na coligação que tinha, e essas coligações impõe sempre alguns compromissos, que ele daria passos importantes na aplicação da social-democracia moderna no domínio da justiça social. Aliás, a devolução dos rendimentos de que muito se fala já foi iniciada pelo dr. Passos Coelho.

Cerimónia de apresentação do novo livro de Cavaco Silva, nos jardins do Museu Nacional de Arte Antiga, dia 6 de outubro de 2020. (JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

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Tem aqui no seu escritório um astrolábio da nau Santíssimo Sacramento, do século XVII, que naufragou no Brasil, em Salvador. É também o astrolábio que aparece representado na capa do seu livro. Sabemos que este astrolábio lhe foi oferecido pelo primeiro-ministro. Hoje aprecia mais as qualidades de navegar de António Costa do que na altura em que lhe deu posse?
Fui eu próprio que escolhi o astrolábio para este livro porque dele próprio resulta claramente que os Governos a que tive a honra de presidir tinham um rumo para alcançar objetivos muito claros. A princípio era como que um objetivo ético o crescimento económico, para criar condições para a justiça social, para depois conseguir um desenvolvimento económico, social, ambiental e cultural. E eu penso que isso seria tido em conta, estou convencido, nesse Governo do dr. Passos Coelho. Qunato ao astrolábio, o primeiro-ministro, muito simpático, e de acordo com a Constituição, convidou-me a presidir ao último Conselho de Ministros que teve lugar durante o meu mandato de Presidente da República. Foram dois ou três dias antes de eu terminar o segundo mandato como Presidente da República, num Conselho de Ministros que teve lugar em S.Julião da Barra e o tema foi o mar. E como eu, como Presidente da República, tinha feito múltiplos discursos a defender a sustentabilidade do mar, que Portugal se devia voltar mais para o mar, o aproveitamento das grandes riquezas do mar, ele simpaticamente no fim ofereceu-me o Astrolábio, que de facto eu guardo: está aqui no meu gabinete na sala ao lado. Foi uma nau que naufragou em Salvador no século XVII e também já sabia nessa altura que eu vinha para o Convento do Sacramento.

"Se continuasse no Governo, Passos Coelho daria passos importantes na aplicação da social-democracia moderna."

Acha que hoje o país mantém esse rumo?
São muitos os analistas e comentadores que dizem que falta rumo a este Governo que depende, como se viu, bastante de uma força política que de democracia tem pouco e que é anti-europeia, mas em grau bastante forte. Não sei se isso condiciona totalmente a falta de rumo que tem vindo a ser demonstrada, mas há uma coisa que me parece clara: abandonou totalmente a via reformista que caracteriza a social-democracia. Tem alguns laivos de social-democracia. Porque a via fundamental, que vem desde [Eduard] Bernstein quando escreveu o seu livro em 1899 sobre as tarefas da social-democracia disse que a social-democracia é movimento. Bernstein rompeu com o marxismo. A social-democracia é movimento no sentido que é reformista: fazer reformas graduais, mas seguindo a indicação do voto. Um modelo que foi mais tarde consagrado pelo modelo Bad Godesberg do SPD alemão em 1959, em que adotam a iniciativa privada, a concorrência, a livre iniciativa como o pilar fundamental do crescimento económico, mas sem considerar que o mercado é um dogma sempre a defender. O Estado tem um papel fundamental a desempenhar na social-democracia, mas a fonte do crescimento económico está na iniciativa privada, está na concorrência e na liberdade de atuar dos indivíduos.

Portugal não está a fazer reformas neste momento? Está parada?
Não sei se me consegue apontar uma reforma. Eu tenho muito dificuldade em encontrar alguma reforma significativa. Pelo contrário o que vejo é a tentativa de desmontar reformas que foram feitas no passado. O caso da saúde é claro. Quando foi feita a Lei de Bases da Saúde, que durou durante 29 anos.

"Este Governo depende, como se viu, bastante de uma força política que de democracia tem pouco."

“O maior erro deste Governo foi a redução das 40 para as 35 horas”

A Lei de Bases do seu Governo, aliás.
O Governo fez um claro ataque à atuação privada na área da medicina e depois comete aquilo que considero o maior erro cometido por este Governo que foi a redução do horário semanal de trabalho de 40 para 35 horas. Redução que foi responsável em boa parte pela degradação da qualidade dos serviços de Saúde. Por isso podemos dizer que o Partido Comunista e o Bloco de Esquerda que apoiaram essa medida são claramente responsáveis pela degradação da qualidade dos serviços de saúde e eu considero que isso foi um verdadeiro ataque ao Serviço Nacional de Saúde porque é sabido que em Portugal nunca poderia haver qualidade da prestação de serviços sem a existência de um setor privado complementar do SNS. Isso era claro.

"Em Portugal nunca poderia haver qualidade da prestação de serviços sem a existência de um setor privado complementar do SNS."

O Presidente Marcelo Rebelo de Sousa teve um papel nessas duas decisões que foi em sentido contrário. No caso da Lei de Bases impediu que fosse mais longe e não falasse do privado, nas 35 horas, pelo contrário, aceitou as 35 horas, dizendo que ia estar atento à possibilidade de isso ter reflexos orçamentais, mas, na realidade, tudo se manteve.
Não faço comentários sobre o senhor Presidente da República, o que ele fez ou que ele afirmou. A redução de 40 para 35 horas começou a ser preparada quando eu era Presidente da República. Eu disse ao primeiro-ministro aquilo que ia acontecer. Precisamente aquilo que aconteceu: a degradação dos serviços de saúde ou um aumento substancial da despesa. Como não houve aumento brutal da despesa, houve sim cortes substanciais e subfinanciamento do serviço de saúde, nós tivemos uma degradação substancial da qualidade dos serviços de saúde. Eu disse na altura ao primeiro-ministro numa reunião que teve comigo.

Num tempo de pandemia não quererá falar de questões relacionadas com a resposta à pandemia. Mas os privados deviam ter sido envolvidos nesta resposta e, por exemplo, no plano de vacinação que aí vem?
Ninguém gostaria de ser primeiro-ministro e Governo nestes tempos de pandemia. Os dramas que atingem boa parte da população, o número de mortes que se tem vindo a verificar é de tal forma que nós temos que aceitar, discordando aqui e acolá, de todos os esforços que o Governo tem vindo a fazer. E eu, embora não concorde com muitas coisas, tenho evitado e evitarei fazer comentários em público porque tudo deve ser feito para melhorar a situação em que nos encontramos em comparação com outros países e tentar diminuir o número de mortes que se tem vindo a verificar que nas últimas semanas tem sido demasiado elevado. Portanto, permitam-me que não aborde esse tema. Deixem-me dizer que este livro que está aqui foi escrito antes da pandemia. Terminei de escrevê-lo no fim de 2019, mas depois, devido à crise pandémica, a sua apresentação foi adiada durante vários meses.

"Ninguém gostaria de ser primeiro-ministro e Governo nestes tempos de pandemia (...) Embora não concorde com muitas coisas, tenho evitado e evitarei fazer comentários em público."

Além da crise sanitária temos também económica e social. Como economista quando é que prevê que Portugal saia desta crise?
Portugal vai receber, espero que em breve, empréstimos da União Europeia e apoios do Banco Central Europeu em biliões que nunca se verificaram. De tal forma que até se fala em bazuca. O que eu espero é que esses muitos biliões de euros não sejam atirados para cima dos problemas, mas sejam utilizados para resolver os problemas. Acima de tudo, atuar por forma a que Portugal não continue a evoluir no sentido de ser a lanterna vermelha do desenvolvimento dos países da zona Euro, uma coisa que me entristece bastante. Portanto, é altura de pensar de pensar na tal via reformista que eu defendo da social-democracia e tentar fazer uma boa utilização dos dinheiros públicos e apontando um rumo claro. Não sei se é isso que vai acontecer. Não quero fazer neste momento previsões, apenas manifestar uma certa esperança de que as coisas possam evoluir em matéria de governação e de rumo de governação diferente daquilo que tem sido nos últimos tempos.

No seu livro fala da forma como tentou aplicar os fundos europeus no seu Governo, responde às críticas que foram feitas àquilo a que se chamou política de betão. Naquela altura essa foi a aplicação dos fundos europeus. Agora com esta bazuca europeia, de que forma é que acha que isso pode ser bem aplicado e não ser desperdiçado?
É uma ideia errada falar do betão. O betão foi fundamental para o desenvolvimento do nosso país porque significou obra e obra fundamental. Mas boa parte dos recursos que Portugal beneficiou nessa altura e que os Governos que me sucederam beneficiaram em montante ainda superior — e agora nem se fala, são muito muito mais biliões do que nessa altura — foram utilizados para o desenvolvimento social, para o desenvolvimento ambiental e para o desenvolvimento económico. Desde logo quero sublinhar a Autoeuropa, que teve e tem uma influência decisiva na indústria portuguesa e na nossa capacidade de exportação. Nunca mais ocorreu em Portugal um investimento estrangeiro daquela dimensão. O contributo para o emprego, direto e indireto, para as exportações, para os ganhos cambiais, é de um montante enorme. Gigantesco, mesmo. Os dinheiros europeus foram utilizados também para criar a Fundação de Serralves, o museu do Siza Vieira, foi financiado em parte com dinheiro vindo da UE. O dinheiro europeu daquela altura foi utilizados para fazer as obras e os projetos que eram fundamentais fundamentais para o desenvolvimento do país. Um desenvolvimento equilibrado a nível económico, social, cultural e ambiental e que abrisse perspetivas para a consolidação da nossa democracia e para a afirmação de setores que até aí tinham alguma dificuldade em aguentar-se na concorrência de um mercado único, como era a agricultura, como era a indústria. Portanto, espero que agora também se consiga, e com um volume muito maior de recursos, que se avance na preparação da competitividade da nossa economia, que é um dos maiores problemas que temos, na produtividade da nossa economia — muito mais baixa do que noutros países — que é de facto a única forma de nos conseguirmos aproximar do nível médio de desenvolvimento da União Europeia.

"O betão foi fundamental para o desenvolvimento do nosso país porque significou obra e obra fundamental."

Escreve aliás, no prefácio do seu livro, que Portugal desceu no ranking europeu de desenvolvimento.
Doze pontos percentuais na aproximação ao nível de rendimento per capita da União Europeia. Nunca mais se avançou na aproximação à Europa a um ritmo como aquele que se verificou entre 1985 e 1995.

Na forma como ultrapassar isto falava há pouco na via reformista e que era preciso mudar o atual rumo. Vê possibilidades para isso naquilo que se perspetiva na mudança de Governação nos próximos anos?
Portugal precisa de investimento estrangeiro. É fundamental. Falta capital em Portugal. E precisamos de investimento direto estrangeiro que traga capital, que traga tecnologia, capacidade de inovação e capacidade de penetração de outros mercados. Precisa de facto, disso. Sabe o que se diz muito lá fora quando se fala de investimento em Portugal? Da incerteza jurídica, e é defendido que é preciso uma reforma do nosso sistema de justiça; é referida a incerteza fiscal. Nós temos impostos brutais. Compare com outros países que estão ao nosso lado na Europa: os impostos são muito mais baixos, a despesa é muito mais baixo, no entanto o crescimento económico é maior e a justiça [social] é maior. Portanto, algo está errado em Portugal. Se Portugal tem um nível de despesa tão elevado, tem impostos tão elevados, e tem menos crescimento económico e menos justiça social do que os países com que se compara, algo está errado. O nosso sistema fiscal é caótico, não tem o mínimo de coerência. Descobre-se um adicional para aqui, outro adicional para acolá.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

São as chamadas taxas e taxinhas.
É verdade. Um sistema fiscal o que deve visar? O sistema fiscal tem um função, de acordo com a social-democracia, que é a equidade na distribuição do rendimento. Portanto, contrariamente aos neoliberais, ou os conservadores, ou o liberalismo clássico, a social-democracia aceita o sistema fiscal como um instrumento fundamental da redistribuição do rendimento. A segunda função é a eficiência na afetação de recursos: não pôr o dinheiro aqui ou acolá, não pôr facilmente o dinheiro, sei lá, na TAP, sem interrogar sobre o custo de oportunidade de colocar o dinheiro aí. A outra função é o crescimento económico e a criação de emprego. Quando olhamos para o nosso sistema fiscal, que tem a tributação do rendimento, a tributação do património e do consumo, não vemos que isto seja tido em consideração minimamente. E nunca vi num debate no Parlamento interrogar quem suporta a carga dos impostos. Por exemplo: um imposto sobre as sociedades, quem é que suporta? São os acionistas sob a forma de menos lucros, são os trabalhadores sob a forma de menos salários ou são os clientes sob a forma de preços maiores? Nunca ninguém se preocupou com o fenómeno fundamental da tributação que é a repercussão. Porque aquilo que suporta a carga do imposto, não é muitas vezes aquele que entrega o recurso financeiro à Autoridade Tributária. É quase impossível classificar o nosso sistema fiscal.

"Se Portugal tem um nível de despesa tão elevado, tem impostos tão elevados e tem menos crescimento económico e menos justiça social do que os países com que se compara, algo está errado. O nosso sistema fiscal é caótico, não tem o mínimo de coerência. Descobre-se um adicional para aqui, outro adicional para acolá."

Define-o como caótico.
Ele é caótico. A ideia que temos é que surge um político e diz: ‘Vamos tributar aquele setor, tributar aquele banco, o setor a, b ou c, é o que vem à cabeça’. Portanto, eu como primeiro-ministro fiz uma reforma fiscal, um imposto sobre o rendimento das pessoas (o IRS), o imposto sobre as sociedades (o IRC), o imposto sobre o consumo (o IVA) e depois os chamados impostos especial, sobre a gasolina. A coerência desse sistema fiscal foi totalmente destruída porque foram feitas modificações avulso, sem se estudar as consequências das medidas que se tomam. Portanto, não é nada fácil atrair o investimento estrangeiro nestas condições. E depois, quem sabe, há um certo enviesamento no Governo e nalgumas forças que o apoiam quanto ao setor privado. Aqui, a sensação que há é que o Bloco de Esquerda, o PC e alguma ala do PS odeia as grandes empresas. Ora, quando um país não tem nenhuma grande empresa controlada por cidadãos portugueses cotada na bolsa, é menos respeitado na cena internacional. Tudo o que é grande empresa é odiado por certas forças políticas quando nos outros países é acarinhado, como é óbvio no princípio da subordinação do poder económico ao poder político. Isso não está em causa. Portanto, Portugal tem algumas dificuldades.

“Continuo a acreditar que predomina no PSD a via reformista”

Na sua opinião, só com o regresso do PSD ao poder é que eventualmente seria possível fazer esse caminho de maior respeito pelo setor privado e pela economia privada?
Com certeza. Muito mais. Não tenho a mínima dúvida. Continuo a acreditar que a via reformista predomina dentro do PSD.

E também vê Rui Rio como alguém capaz de gerir um governo desses?
Quanto a isso não faço julgamentos. Estou afastado da vida política ativa.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Há dois novos partidos que surgiram nas últimas eleições e que em matéria fiscal defendem a chamada flat tax, a taxa única. Acha quer podia ser uma boa medida?
Como social-democrata, discordo. Sei que os neoliberais e os conservadores a defendem e que ela existe num ou outro país europeu. Mas eu considero que os objetivos fundamentais da social-democracia, desde os seus primórdios, são a justiça social e a solidariedade social. E há instrumentos fundamentais para os realizar. Um deles é a política fiscal, com impostos progressivos, em que se paga uma taxa mais elevada quando aumenta o rendimento. Outra forma de realizar justiça social é através da política de segurança social. Ou através de políticas de igualdade de oportunidades, em particular a educação. A flat tax não realiza esse princípio da social-democracia de que eu sou um aderente muito forte.

Um dos poucos momentos em que se pronunciou sobre uma polémica pública desde que deixou de ser Presidente da República foi quando se deu a substituição da procuradora-geral da República, Joana Marques Vidal. Falou das preocupações com o combate à corrupção. Vem muito dinheiro para Portugal, com a “bazuca europeia”. Sabemos que esta área dos fundos europeus por vezes pode levar a situações dessas — houve casos nos anos 80 e 90 e há o receio de que possa haver casos hoje em dia. Fala-se da criação de um portal que permita monitorizar a aplicação dos fundos. Como é que se consegue evitar que uma parte desse dinheiro vá para onde não devia ir?
No livro de memórias que escrevi sobre o meu tempo como Presidente da República dediquei um capítulo à escolha do procurador-geral da República. Não conhecia Joana Marques Vidal, mas considero que fez um trabalho notável. Não quero agora, que estou fora da vida política ativa, dizer que tenho as soluções. Mas, em relação a esse tema, quero dizer-lhe que o presidente do Tribunal de Contas que foi afastado, o juiz-conselheiro Vítor Caldeira, foi por mim condecorado com uma das condecorações mais altas que existem em Portugal, a Grande Cruz da Ordem Militar de Cristo — a mesma que se dá aos primeiro-ministros. Não o conhecia. E porque é que o fiz? Porque ele tinha sido o presidente do Tribunal de Contas europeu, eleito três vezes. Mais nenhum país alguma vez teve alguém do seu país eleito três vezes para aquele cargo. Eu disse: “Tem que ser um homem de grande valor”. E quando António Costa o propôs para para presidente do Tribunal de Contas português eu aplaudi.

Teve pena que Vítor Caldeira não fizesse um segundo mandato?
É óbvio que tive. Nunca imaginei que não fosse reconduzido. Mas repito: desculpe, não quero entrar em detalhes da vida política atual em público.

"Nunca imaginei que Vítor Caldeira não fosse reconduzido como Presidente do Tribunal de Contas."

No seu livro, fala extensamente sobre Francisco Sá Carneiro, que reconhece ter sido uma inspiração política. Fala também da sua morte em Camarate. Passaram agora 40 anos dessa data e o atual Presidente da República disse ter a convicção de que a queda do avião foi um atentado. Concorda?
Não tenho informação suficiente para tomar posição sobre isso. É uma matéria de tal forma delicada que entendo que não devo tomar posição porque não tenho informação suficiente.

Crescimento de partidos populistas? "Responsabilidade haverá dos partidos tradicionais."

No seu livro, defende que a divisão direita-esquerda serve a “partidos mais ideológicos” como “instrumento de radicalização do discurso”. No seu tempo como primeiro-ministro não teve que lidar com o fenómeno recente dos partidos populistas. Como vê o crescimento destes partidos em vários países, nomeadamente em Portugal?
 É difícil responder. Nesse domínio, as coisas são um pouco diferentes daquele que foi o tempo que vivi como primeiro-ministro. Mas penso que alguma responsabilidade haverá dos partidos tradicionais. Acho que devem ter sido muito eles — os democratas-cristãos, os sociais-democratas também, os socialistas, os comunistas, os mais marxistas ou menos marxistas — que, pela forma de atuarem e de responderem às aspirações da população foram criando esse espaço. O que é fundamental na governação? Falar verdade, cumprir as promessas feitas, trabalho — muito trabalho —, estudar bem os problemas, procurar responder às verdadeiras preocupações das pessoas, não ter medo de seguir a via reformista, não criar ilusões, não mentir às pessoas, elas não se sentirem enganadas. Penso que, nesse sentido, eles foram um pouco responsáveis pelo aparecimento destes partidos que, de alguma forma, também procuram criar ilusões e medos a uma parte dos cidadãos. Mas não quero expressar a solução para esse problema neste momento.

Açores. “Não tenho a mínima dúvida” que coligação de direita é melhor que PS

O líder de um desses partidos populistas, André Ventura, já se comparou com Sá Carneiro. Vê alguma semelhança entre os dois?
Sá Carneiro era um social-democrata convicto. A resposta é esta e não precisa de mais nada. Inspirava-se na social-democracia sueca e alemã. E o que eu procurei fazer enquanto primeiro-ministro foi dar continuidade às orientações que Sá Carneiro imprimiu ao seu governo. Para Sá Carneiro, o critério básico da governação era a defesa do interesse nacional. Eu também sempre coloquei isso em primeiro lugar. Ele dizia algumas vezes: “Nós temos apenas dois ou três meses para culpar o governo anterior por aquilo que não está bem”. E eu dizia o mesmo quando fui primeiro-ministro — e a situação que herdámos era difícil. Quando cheguei a primeiro-ministro, o défice orçamental era de 11%, a inflação era de 20%, o desemprego era elevado e havia muita injustiça social. Procurei utilizar os métodos que Sá Carneiro usava na governação. Primeiro, a importância do Conselho de Ministros — debater tudo com grande franqueza. Depois, reunir frequentemente com os ministros — ouvir com atenção aquilo que não só recolhia do contacto com as populações, mas também do debate com os ministros. Portanto, Sá Carneiro era um social-democrata.

Semelhanças entre Sá Carneiro e André Ventura? "Sá Carneiro era um social-democrata convicto. A resposta é esta e não precisa de mais nada."

Fez parte desses governos da Aliança Democrática nos anos 80 e agora, com a passagem dos 40 anos da morte de Sá Carneiro, a AD tem sido muito lembrada. Até nesta solução governativa nos Açores: chamaram-lhe “nova AD”. Essa solução governativa junta PSD, CDS e PPM com o apoio da Iniciativa Liberal e do Chega. As duas experiências são comparáveis?
Não, não são comparáveis de forma nenhuma. A Aliança Democrática foi o entendimento, primeiro, entre o PSD e o CDS, a que se juntou o PPM e um grupo chamado Reformadores. Era um conjunto com muito mais coerência e proximidade ideológica do que talvez o que se verificou no Açores. Mas, sabe, conheço os Açores. Visitei todas as ilhas — e mais do que uma vez. E acho que os Açores precisavam de uma mudança, de forma inequívoca. E não estou a criticar o líder do PS que perdeu as eleições, Vasco Cordeiro — tenho, aliás, muito respeito por ele. As coisas que não estavam bem nos Açores tinham raízes anteriores à chegada dele ao governo. Eu vi uma afirmação de alguém do PS dos Açores que dizia que uma sondagem muito próximo das eleições dava mais de 50% ao PS — e depois o partido teve 39%. Dá ideia de que havia um sentimento de medo acumulado na população que a impedia de exteriorizar as suas preferências eleitorais — e que depois, no segredo da câmara de voto, se libertou e votou.

"A AD de Sá Carneiro e a AD dos Açores não são comparáveis de forma nenhuma."

Esta solução de mudança é preferível a termos tido uma continuação de um governo do PS nos Açores?
Não tenho a mínima dúvida. Não conheço José Manuel Bolieiro, mas as informações que me chegam são extremamente positivas. Não tenho um conhecimento aprofundado da atual realidade política açoriana, mas tenho uma confiança muito forte de que é um contributo para a melhoria do funcionamento da vida democrática nos Açores. Temos que aguardar.

Mesmo com este polémico apoio do Chega?
Esse foi o entendimento que nos Açores foi encontrado por parte do líder do PSD. Não quero criticá-lo por isso. Acho que não o devemos criticar por isso. Ele conhece melhor os Açores do que qualquer um que aqui o criticou. Não tenho dúvidas quanto à afirmação que faço de que era tempo de mudar.

“Maioria do Estado na TAP foi erro muito grande”

Há pouco falávamos da AutoEuropa e, há dias, o ministro da Economia disse que “deixar desaparecer a TAP era como deixar desaparecer a Autoeuropa”. Acha que são duas realidades comparáveis?
Não. Discordo totalmente disso. Tem-se falado muito deste programa de reestruturação da TAP. Eu não sei se é positivo ou não e estou convencido que nenhum membro do governo e nenhum político sabe se esta decisão do governo é positiva ou negativa. Porque quando se discute um projeto onde se tem de colocar muitos biliões de euros, tem que se perguntar: qual é o custo de oportunidade? O que é que se deixa de fazer no país pelo facto de aquele montante tão elevado de recursos ser colocado na TAP? O que é que tem mais valor social? É o plano de reestruturação ou é aquilo que se faria se o dinheiro não fosse colocado na TAP? Até agora, nada foi dito sobre o custo de oportunidade — e existem técnicas de análise para calcular quanto vale aquilo que se faria com esses 4 biliões de euros se não fossem colocados na TAP. É óbvio que pode existir aquilo a que nós em economia chamamos os intangíveis. Podemos dizer assim: “O valor social da TAP é superior a outro investimento porque há uns aviões no ar a voarem com a bandeira de Portugal”. Bem, então ficamos a saber em quanto é que o poder político valoriza esse intangível que é o de ter um avião com uma bandeira de Portugal. Mas ninguém fez ainda este cálculo: o que é que se conseguiria fazer no país utilizando os mesmos biliões de euros noutro lado?

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

No limite, poderia ser preferível a TAP entrar em insolvência?
Um governo deve escolher o que tiver maior valor social. Neste momento, nós não sabemos. Eu não sou capaz de dizer se a decisão do governo tem mais valor social do que teria a aplicação da mesma importância de outra forma. É isso que falta. E isso não pode deixar de ser feito quando temos investimentos desta dimensão. E há outro ponto. Sabe porque é que eu tenho também dúvidas? Porque não vejo o Estado a gerir uma empresa que tem concorrência internacional. Já imaginou a AutoEuropa, que também concorre internacionalmente — na produção de automóveis — a ser gerida pelo Estado? Uma coisa é o Estado gerir os transportes colectivos ,ou o metropolitano, ou a fábrica de produzir notas de euro no Banco de Portugal. Mas uma empresa que concorre a nível mundial com outras companhias?

Mas seguramente que discorda da posição maioritária do Estado na TAP.
Já agora, quero-lhe dizer: eu avisei o primeiro-ministro, quando isso foi feito em 2016. Tudo começou aí. O erro está aí. Disse-o claramente quando numa jogada meramente politico-ideológica, o Estado que tinha apenas 36%, quis ficar com 50% da TAP. Não digo que seja um erro na mesma dimensão das 35 horas, mas agora se calhar revela-se tão má como essa. Foi um erro muito grande. Aliás, muitos cidadãos apelaram a que o Governo fizesse isso e eu sei bem que o PC e o Bloco de Esquerda defenderam isso e pressionaram. Eles são responsáveis por aquilo que está a acontecer. As coisas seriam muito diferentes hoje, muito diferentes se não tivesse sido tomada essa decisão em 2016. E, portanto, eu já referi isso.

Estamos a poucos dias das eleições presidenciais e já se perfilaram quase todos os candidatos. Sei que não vai fazer um balanço do atual Presidente, mas vai apoiar Marcelo Rebelo de Sousa?
É uma regra que tem vigorado em Portugal dos ex-Presidentes da República não se pronunciarem sobre os atos eleitorais relacionados com a Presidência da República. Eu farei isso e penso que o mesmo irá acontecer com os outros Presidentes da República.

Mas vai votar?
É um dever cívico. Eu tenho sempre cumprido os meus deveres cívico.

“O que adorei na Netflix foi o xadrez. Oh my…”

Disse numa entrevista recente que costuma ver a Netflix. Não sei se já viu a última temporada de The Crown, que tem sido muito criticada pela forma como retrata Margaret Thatcher,, que conheceu muito bem.
Conheci muito bem. Estou muito desiludido com esta temporada. É muito pior que as outras anteriores. Não só conheci a Margaret Thatcher como me encontrei mais do que uma vez também com a princesa Diana. E até me encontrei com ela em Edimburgo num jantar oferecido pela Rainha numa cimeira que teve lugar em Edimburgo, quando foi anunciada a separação entre a Diana e o príncipe Carlos. Mas Margaret Thatcher era a ministra da Educação quando eu estudava em Inglaterra. Portanto, comecei por conhecê-la como ministra da Educação. Não participava nas manifestações que ocorriam na universidade com toda a ordem e que terminavam sempre no pub contra Margaret Thatcher, mas depois ela sentava-se ao meu lado nos Conselhos Europeus. E, portanto, a imagem que se tentou passar logo no início de que Margaret Thatcher não se sabia comportar quando estava com a família real, não conduz com alguém que já tinha sido ministra da Educação e deputada durante 20 anos. Era uma mulher muito inteligente que defendia com muita garra os interesses britânicos, mas nunca lhe passou pela cabeça tirar o Reino Unido da União Europeia, mas defendendo muito os interesses da Grã-Bretanha. Está muito mal e injustamente retratada. Era uma mulher de uma grande firmeza. Eu discordava de algumas das políticas dela, mas ela tinha muita simpatia por mim por eu ter sido estudante na Universidade de York e ela invocava sempre isso.

(JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR)

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Tem alguma história?
Não me esqueço quando foi a aprovação do PEDIP, o programa de apoio à indústria portuguesa em 500 milhões de contos, ela sentava-se ao meu lado e, quando o chanceler Khol submeteu à votação ela disse: “Mas o que é isso? O que é isso? O que é isso?” E tentou levantar a mão a pedir a palavra e eu segurei-lhe no braço e não deixei levantar o braço e o chanceler Khol disse: “Está aprovado”. E, de facto, passou. Quanto à princessa Diana, a atriz [de The Crown] é muito boa. Em termos de imagem é o mais próximo que alguma vez eu vi. Ela está ali, não está? [Cavaco Silva aponta para moldura com fotografia em que está ao lado da princesa Diana no Porto] Está ali comigo no Porto. Foi uma conversa interessante.

Mas também não está bem retratada na série.
O comportamento dela não está bem retratado, mas a imagem é ela. Parece que estamos a vê-la. Esta série é bastante mais fraca do que as anteriores. O que adorei na Netflix foi o xadrez.

O Queen’s Gambit.
Oh my… Essa prende do princípio ao fim. Eu não sei jogar xadrez, não sei, mas aquela atriz que não sabia nada de xadrez é notável na representação. Na forma como mexe as peças e, segundo dizem os especialistas, aquilo que está lá está correto.

Também gostou da parte de vencer a União Soviética?
Aquilo tinha de terminar com uma vitória americana. Sabe, na televisão, a minha preferência vai sempre para os programas da natureza. Isso aí eu vejo tudo. O [David] Attenborough conhece-o desde os tempos que vivi em Inglaterra. Acho um homem notável na defesa do ambiente a nível global e, como o meu Governo também foi aquele que colocou o Ambiente na agenda política nacional. O primeiro secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais fui eu que nomeei, o primeiro ministro do Ambiente e Recursos Naturais fui eu que o nomeei, fui eu que assinei o protocolo das alterações climáticas, o Plano Nacional do Ambiente. Isto é, que sujeito os grandes projetos à aprovação do impacto ambiental e, portanto, tenho uma grande satisfação por ter colocado desde a primeira hora em que cheguei ao Governo em 1985 a defesa do Ambiente e do Ordenamento do Território como uma parte central do desenvolvimento económico sustentável do país.

[Veja aqui na íntegra a entrevista do Observador a Aníbal Cavaco Silva:]

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