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“Eu vi como os ingleses votaram no Brexit. Por isso, não se iludam: Trump pode ganhar”

Timothy Garton Ash fez campanha pelo Remain e discutiu com eleitores do Leave, pelo que avisa em entrevista a José Manuel Fernandes: os derrotados da globalização estão receptivos à mensagem de Trump.

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Historiador e professor em Oxford, Timothy Garton Ash foi, há duas décadas e meia, uma das testemunhas privilegiadas do triunfo da democracia na Europa de Leste. Agora está pessimista: “Estamos na defensiva”, disse ao Observador referindo-se a todos os que defendem uma democracia liberal.

Falámos com ele depois de uma sua conferência integrada no Estoril Political Forum (a Dahrendorf Memorial Lecture) e apresentou o seu livro mais recente, Free Speech – Ten Principles for a Connected World. Do Brexit a Trump, com passagens pela intolerância nos campus universitários e pelos dilemas da integração das culturas diferentes, eis uma conversa que não deixa ninguém indiferente.

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Acredita que ainda é possível que o Reino Unido acabe por não sair da União Europeia? Mesmo com estes resultados do referendo?
O referendo foi como um terramoto e as placas tectónicas estão a mover-se, tanto no que resta da Grã-Bretanha – basta pensar que a Escócia pode acabar por se tornar independente – como na Europa continental e na União Europeia. Trata-se de um dos eventos políticos mais importantes e impactantes desde a queda do Muro de Berlim.

A minha esperança é que os nossos amigos na Europa continental queiram manter todas as hipóteses em aberto.

Não creio que possamos ter um novo referendo a curto prazo, mas se a situação política evoluir de forma substancial no Reino Unido, se uma Escócia independente puder ficar na UE, quando o novo governo conseguir negociar um acordo vai muito provavelmente necessitar de convocar eleições para validar esse acordo, lá para 2017, 2018. Esse será o momento da verdade. Hoje ninguém sabe como será o acordo, ninguém sabe como negociará a União Europeia e o que terá para oferecer, pelo que não julgo que este seja um assunto encerrado. A minha esperança é que os nossos amigos na Europa continental queiram manter todas as hipóteses em aberto.

Fiz campanha pelo Remain nas zonas mais pobres de Oxford e ouvi o que as pessoas me diziam. Queixaram-se-me de que perderam os empregos para trabalhadores vindos do Leste da Europa, que sentiam que tudo estava a mudar à sua volta, que já não reconheciam o seu próprio país

As primeiras reacções foram quase agressivas, sobretudo do presidente da Comissão mas também do presidente do Parlamento Europeu.
Sim, eu também ouvi o que disse Juncker. Mas julgo que houve dois tipos de reacção: uma, minoritária, vinda de pessoas como Juncker, que davam tudo por encerrado e já colocavam o Reino Unido fora da União, e defendiam que os outros deviam seguir em frente, em torno de um núcleo duro, considerando que o Brexit era a oportunidade para acelerar a integração; e outro tipo de reacção, de longe a maioritária, foi de choque, horror, e ao mesmo tempo de tentar salvar o máximo possível no que respeita à relação com o Reino Unido. Eu diria que a maioria dos países europeus – os do Leste, a Alemanha, a Holanda, os nórdicos, mesmo alguns do Sul como Portugal ou Espanha – estão mais interessados em explorar possibilidades de acordo que, mesmo sem fazer concessões vitais em temas como o livre movimento das pessoas.

Quando se olha para a forma como se distribuiu o voto no Reino Unido fica-se com a percepção de que o voto pelo Leave foi muito o voto de eleitores que se sentem marginalizados, infelizes, com a globalização. Sentiu o mesmo?
Sim, sem dúvida. Pode parecer um conceito abstrato falar dos que foram deixados para trás pela globalização, os que perderam com a globalização, mas neste caso devo dizer que os vi com os meus próprios olhos. Fiz campanha pelo Remain nas zonas mais pobres de Oxford e ouvi o que as pessoas me diziam. Claro que não estão a passar fome, mas passam momentos difíceis. Queixaram-se-me de que perderam os empregos para trabalhadores vindos do Leste da Europa, que sentiam que tudo estava a mudar à sua volta, que já não reconheciam o seu próprio país, e ao mesmo tempo desafiavam-me a olhar para as mansões da zona norte de Oxford, onde moram pessoas fabulosamente ricas, gente que volta a ter criados como noutros tempos, como no final do século XIX.

Banqueiros americanos, oligarcas russos, filhos dos milionários chineses, gente da City de Londres. Em frente dos olhos dessa gente dos quarteirões pobres de Oxford estavam os vencedores e os derrotados da globalização, lado a lado, na mesma pequena cidade.

O slogan “vamos reconquistar o controle das nossas vidas” foi um slogan muito, muito poderoso. E será noutros países, onde há a mesma percepção de que o Estado e os eleitores perderam o controle sobre os seus destinos.

E esta realidade ainda é mais dramática nas regiões do norte de Inglaterra e em Gales. Aí é fortíssimo o sentimento de que se ficou para trás, tal a sensação de medo relativamente às mudanças culturais e ao impacto das vagas de imigrantes. Tal como é grande o ressentimento relativamente às elites, às longínquas e cosmopolitas elites de Londres ou de Bruxelas.

O slogan “vamos reconquistar o controle das nossas vidas” foi um slogan muito, muito poderoso. E será noutros países, onde há a mesma percepção de que o Estado e os eleitores perderam o controle sobre os seus destinos.

Uma das ideias chaves do meu novo livro Free Speech é precisamente defender que só conseguindo perceber ideias diferentes das minhas, e ser capaz de as debater, conseguiremos ter a diversidade necessária para que surja a inovação. 

Tenho ideia de que, na viragem do século, escreveu um artigo a dizer que talvez estivéssemos a viver um dos melhores momentos da história da Humanidade e que o futuro podia não ser tão bom…
Se escrevi isso, tinha razão.

Exacto, e é isso mesmo que se percebe lendo o seu livro Free Speech, onde se descreve como a liberdade de expressão está a recuar em muitas parte do mundo. Como é que podemos corrigir estas duas tendências perigosas, a percepção de que se está a perder o controle sobre as nossas vidas e, ao mesmo tempo, a tendência para limitar as liberdades?
Temos de voltar a demonstrar que o liberalismo é a chave do sucesso. Na década de 1990 acreditou-se que a liberdade traria inevitavelmente a prosperidade. Agora a maré está a ir na direcção contrária. Até o primeiro-ministro de um país membro da União Europeia, como a Hungria, é capaz de defender que se pode ter mais sucesso com um regime iliberal. Por isso há uma batalha de ideias que tem de voltar a ser travada. Por exemplo: não haverá inovação se não houver liberdade de expressão. Uma das razões porque Silicon Valey é tão incrivelmente dinâmica é porque é imensamente livre, com toda a gente a trocar livremente ideias e a saber viver com uma imensa diversidade de pontos de vista e de referências culturais. Essa é uma das ideias chaves desse meu livro, defender que só conseguindo perceber ideias diferentes das minhas, e ser capaz de as debater, conseguiremos ter a diversidade necessária para que surja a inovação. O problema é que muitas pessoas começam a achar que se sentem mais seguras com menos liberdade.

Mas a defesa da diversidade não pode ser feita apenas junto das populações que tradicionalmente residiam neste ou naquele país. Há também o problema de muitos dos que chegam pretenderem beneficiar daquilo que as nossas sociedades podem oferecer sem, ao mesmo tempo, se integrarem, isto é, continuando a viver à parte.
Sim, há o problema dos guetos e, pior, houve políticas que, em nome do multiculturalismo, permitiram que nessas comunidades se mantivessem vivas práticas profundamente iliberais, como os casamentos forçados ou a ausencia de respeito pelos direitos das mulheres. O que defendo é que temos de combater essas ideias e essas práticas, e isso só se faz mudando as referências dessas comunidades. No meu ponto de vista o único local onde isso pode ser feito de forma eficaz é nas escolas, esse instrumento clássico de integração. Não podemos ceder, não podemos fazer compromissos, quando se trata de defender os princípios liberais das nossas sociedades.

Sou contra o relativismo e o multicultarismo que têm sido regra em demasiadas zonas do Reino Unido, e por demasiado tempo.

Então como puderam suceder casos como o de Birmingham, no Reino Unido, onde as escolas claramente não desempenhavam esse papel, pelo contrário?
No Reino Unido enfrentamos um problema: como existem muitas escolas religiosas ligadas à Igreja Anglicana, com que base poderíamos impedir que existissem também escolas muçulmanas? Este é um grande problema, pois os valores da liberdade têm de ser valores partilhados, têm de ser internalizados e socializados. A lei pode proibir os casamentos forçados, mas não podemos entrar em casa das pessoas e dizer aos pais que tipo de valores devem ensinar aos seus filhos. Mas isso pode ser feito na escola, na universidade ou no local de trabalho. É nesses terrenos que temos de trabalhar, é aí que temos de ganhar a batalha da integração.

Sou contra o relativismo e o multicultarismo que têm sido regra em demasiadas zonas do Reino Unido, e por demasiado tempo.

É uma questão com que eu próprio me debato: como é possível que pessoas que cresceram nas sociedades mais livres, abertas e prósperas da história de Humanidade possam ter instintos tão antiliberais? 

Mas será que o problema é apenas nesses guetos? Que dizer do que se está a passar em muitos campus universitários dos Estados Unidos e também do Reino Unido onde passou a haver interditos, pessoas banidas de falar, ideias que não têm licença para surgir à luz do dia? Como se explica que muitas vezes sejam os mais novos que promovem essa intolerância?
Essa é uma questão com que eu próprio me debato. Como é possível que pessoas que cresceram nas sociedades mais livres, abertas e prósperas da história de Humanidade possam ter instintos tão antiliberais? Já se chegou ao ponto de impedir que uma famosa feminista, como Germaine Greer, fosse impedida de falar numa universidade apenas porque ela não reconhece o conceito de transgénero. Ou que não permitam que se faça um debate sobre a guerra porque não permitem que alguém venha defender o ponto de vista contrário.

Como se chegou a extremos tão iliberais? Não tenho uma resposta abrangente, tenho duas hipóteses. A primeira é que ser novo é sinónimo de rebelar-se, e como as ideias dominantes, tanto entre os conservadores como entre os trabalhistas, são ideias liberais, se queres rebelar-te contra alguma coisa acabas a rebelar-te contra o liberalismo.

Mas ao mesmo tempo esses grupos consideram-se muito liberais, especialmente em matéria de costumes…
É o paradoxo de se rebelaram contra as ideias liberais adoptando algumas delas, só que levando a sua lógica até aos seus extremos. Esse é um dos motivos porque considero ser tão importante lutarmos contra os vetos sectários, de grupo, os vetos dos que se dizem ofendidos – negros, muçulmanos, homossexuais, transgénero, e por aí adiante – e querem que o Estado os apoie no seu veto

As redes permitem que as pessoas encontrem aquela meia dúzia de outras pessoas que pensam exactamente da mesma forma, como numa câmara de ressonância, dessa forma reforçando mutuamente as suas convicções. Isto pode acontecer tanto na propagação do islamismo radical, como no fomento do anti-islamismo fanático, como o que inspirou Ander Breivik na Noruega. 

Mas voltando à tentativa de explicação do que se passa com uma parte desses jovens. A minha segunda hipótese de resposta é que estamos perante a geração mais protegida de sempre. Tudo o que se tem procurado fazer nas últimas décadas é proteger as pessoas, protegê-las de riscos e incertezas. Não sei se isso de alguma forma contribuiu para que, por exemplo, muitos estudantes de Oxford tenham dito que se sentiam ameaçados por uma estátua de Cecil Rhodes [o explorador britânico que fundou as colónias que mais tarde assumiriam o seu nome, as duas Rodésias] colocada no segundo andar da fachada de um edifício da faculdade. Dizerem que estavam inseguros por ele ser um “imperialista”, como se a estátua fosse saltar da fachada onde estava colocada, deixou-me siderado. Como se pode explicar uma coisa destas, esta hipersensibilidade? Devemos ter feito alguma coisa errada aos nossos filhos para eles agora estarem a querer vingar-se de nós…

Os órgãos de informação não terão aí desempenhado também o seu papel?
É fácil culpar os media. O que noto, ainda falando dos jovens, é que, por um lado, têm estado expostos a muito mais coisas do que nós alguma vez estivemos, sobretudo por via da internet, por vezes de forma abusiva, como a representada pela pornografia e a obscenidade. Mas, por outro lado, estas redes também permitem que as pessoas encontrem aquela meia dúzia de outras pessoas que pensam exactamente da mesma forma, como numa câmara de ressonância, dessa forma reforçando mutuamente as suas convicções. Isto pode acontecer tanto na propagação do islamismo radical, como no fomento do anti-islamismo fanático, como o que inspirou Ander Breivik na Noruega. É uma consequência indesejada da liberdade das redes.

Já no que toca ao populismo e ao Brexit, aí sim penso que, no caso do Reino Unido, a maioria dos órgãos de informação desempenharam um papel negativo. O The Sun [o tabloide de maior circulação] chegou a dizer aos seus leitores que a Rainha era pelo Brexit, numa notícia que ocupava toda a primeira página e sem qualquer fundamento, pois a Rainha manteve uma impecável posição de neutralidade.

É por isso que argumento no meu livro que, se necessitamos de órgãos de informação fortes para termos bons govenos, não basta que não exista censura. É muito importante que exista também diversidade, uma grande diversidade. No caso da campanha pelo Brexit, sem dúvida que não houve censura, mas houve insuficiente diversidade.

As pessoas pensam que Trump é estúpido, mas ele não é nada estúpido. Pelo contrário. Há cinco anos ele ainda falava a linguagem típico da um investidor de Wall Street, com formação académica. Agora fala a linguagem de quem nem completou a educação básica. É assim que ele consegue que alguém num bar, ouvindo vagamente a televisão, exclame: “Olha, aquilo sou eu a falar"

Depois de vermos os resultados no Reino Unido, de vermos como o eleitorado está zangado, de vermos como as sondagens se podem enganar, o que será que pode acontecer com Donald Trump nos Estados Unidos?
Pode ganhar. Definitivamente, pode ganhar. Julgo que se trata de um fenómeno muito semelhante, pelo que tenho repetido e repetido: não se enganem, não pensem que o Brexit é um fenómeno exclusivamente britânico. Naturalmente que houve factores britânicos neste voto, mas o essencial é que ele tem as mesmas raízes que outros populismo, transporta consigo a mesma recusa da globalização. O voto pelo Brexit foi um “trumperia è europeia”. Não foi por acaso que Trump veio ao Reino Unido no dia a seguir ao referendo dizer que nós tínhamos recuperado o controlo sobre o nosso país. É exactamente a mesma narrativa: devolvam-nos o nosso país, vamos fazer a América grande de novo.

As pessoas pensam que Trump é estúpido, mas ele não é nada estúpido. Pelo contrário, é muito esperto. Li recentemente um estudo fascinante da sua linguagem. Há cinco anos ele ainda falava a linguagem típico da um investidor de Wall Street, com formação académica. Agora fala a linguagem de quem nem completou a educação básica. É assim que ele consegue que alguém num bar, ouvindo vagamente a televisão, exclame: “Olha, aquilo sou eu a falar. Aquele tipo está a falar a minha linguagem. Tenho de ir ouvir”. Ou seja, ele está a conseguir falar ao povo, para o povo.

A minha esperança é que a demografia impeça a sua eleição. Os hispânicos não gostam dele. As mulheres também não. Espero que sejam decisivos nos “swing states”. Mas não contaria com isso: eu vi como os ingleses votaram.

É verdade: os radicalismos de esquerda e de direita estão a explorar o mesmo tipo de matéria-prima sociológica, o mesmo tipo de descontentamentos. Não quero arrumá-los na mesma gaveta, mas não há dúvida que é o mesmo tipo de eleitorado.

E os eleitores de Sanders? Muitos deles também são revoltados antiglobalização…
Esse é um fenómeno muito interessante, pois vemos eleitores de Sanders que se passam para Trump, e eleitores de Trump que também suportariam Sanders. Temos de entender que há uma espécie de desconecção entre os sentimentos e as inquietações dos eleitores e as das elites. Temos de reconhecer que o período de globalização liberal, que vem desde a queda do Muro de Berlim e dura há década e meia, produziu uma enorme quantidade de descontentamentos. Isso também é verdade na vossa zona euro, talvez até com mais intensidade por causa dos erros de design do euro. São descontentamentos que estão apenas à espera de explodir nas urnas.

Os ventos sopram contra nós, não tenho qualquer dúvida. Contra todos os que, como eu, acreditam no liberalismo internacionalista. Tivemos um período extraordinário em que tudo melhorou 

Mas nem sempre os partidos que tiram partido desse descontentamento são da mesma natureza. Em Espanha é um Podemos, em França é uma Frente Nacional. Muitas vezes as propostas políticas e económicas que fazem são muito semelhantes…
É verdade: os radicalismos de esquerda e de direita estão a explorar o mesmo tipo de matéria-prima sociológica, o mesmo tipo de descontentamentos. Não quero arrumá-los na mesma gaveta, mas não há dúvida que é o mesmo tipo de eleitorado. E o problema é que nenhum desses lados tem na verdade uma resposta. A esquerda populista diz que quer alguma coisa melhor do que o capitalismo, mas não nos diz o quê. Já não têm receita, como no passado. Já a direita populista tem como única resposta uma proposta de curto prazo, a ideia do regresso ao Estado nação, de voltar a fechar as fronteiras e de impor políticas proteccionistas. Se virmos as propostas de Nigel Farage no Reino Unido, de Kaczyński na Polónia, ou de Trump nos Estados Unidos, verificamos que cantam todos o mesmo tipo de música.

Se pudesse olhar para o mundo daqui por quinze anos, que diria?
Os ventos sopram contra nós, não tenho qualquer dúvida. Contra todos os que, como eu, acreditam no liberalismo internacionalista. Tivemos um período extraordinário em que tudo melhorou – a democracia estendeu-se por todo o mundo, primeiro na Europa Ocidental e na América do Norte, depois na Europa do Sul e na América do Sul e, a seguir na Europa do Leste, depois na Ásia. Até à Primavera Árabe tudo parecia correr bem, ir na boa direcção, na direcção da liberdade. Mas depois, algures entre o referendo francês, o referendo holandês e a crise financeira, os ventos mudaram de direcção. Agora, da situação na Ucrânia ao Brexit, do fim da Primavera Árabe à crise da Zona Euro, a maré virou e nós estamos da defensiva.

Mas a minha fórmula é a da combinação do pessimismo intelectual com o optimismo da vontade. Como analista e historiador, sei que o actual estado de coisas não vai mudar depressa, porque estes processos levam tempo, sobretudo porque ocorrem através de vidas humanas tomadas uma a uma. Exige porventura o tempo de uma geração. Mas com o optimismo da vontade, só posso dizer: temos de continuar a lutar.

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